Удзельнікі: падпалкоўнік КДБ у запасе Валер Костка і старшыня Маладзёвага хрысьціянска-сацыяльнага саюзу "Маладыя дэмакраты" Кірыл Ігнацік.
Валер Карбалевіч: "У інфармацыйных паведамленьнях розных СМІ, на інтэрнэт-сайтах зьявілася шмат паведамленьняў пра тое, што КДБ вярбуе апазыцыянэраў, найперш, маладзёнаў з апазыцыйных арганізацый. Пра гэта паведамляюць людзі, якіх спрабавалі вэрбаваць, альбо нават ужо завэрбавалі, як гэта адбылося з хлопцам, які вучыцца ў Варшаве.
Здавалася б, нічога новага тут няма. Сытуацыя звычайная для недэмакратычных рэжымаў. Але чаму раптам такія выпадкі пачасьціліся? Ці то КДБ па нейкай прычыне актывізаваўся? Ці пачасьцілася колькасьць адмоў апазыцыйных актывістаў супрацоўнічаць з спэцслужбай і публічнага абнародаваньня спробаў вярбоўкі?"
Валер Костка: "Усе спэцслужбы сьвету, уключаючы дэмакратычныя краіны, вэрбавалі, вярбуюць і будуць вэрбаваць агентаў, інфарматараў. Гэта унівэрсальны інструмэнт іхняй працы.
Калі зьяўляюцца факты абнародаваньня спробы вярбоўкі, то гэта сьведчаньне непрафэсіяналізму тых супрацоўнікаў спэцслужбаў, якія гэта рабілі. У мой час, калі я працаваў у КДБ, факт расшыфроўкі спробы вярбоўкі, альбо расшыфроўка агента лічыўся як надзвычайнае здарэньне.
Калі супрацоўнік спэцслужбы працуе ў выведцы ці контрвыведцы, то яны сапернічаюць з прафэсіяналамі, таму іх прафэсіяналізм расьце. А калі сёньня КДБ вядзе барацьбу зь дзецьмі з апазыцыйных арганізацый, то ў выніку адбываецца дэградацыя і дыскрэдытацыя спэцслужбы.
Увогуле, паводле закону, спэцслужбы не павінны займацца не сваёй справай, то бок палітычным вышукам. Таму што яны сябе дыскрэдытуюць тым, што змагаюцца з апазыцыяй. Палітычная барацьба павінна адбывацца адкрыта, празрыста без умяшальніцтва КДБ".
Карбалевіч: "Сапраўды, казаць пра прафэсіяналізм КДБ пасьля гісторыі з дохлымі пацукамі не выпадае".
Кірыл Ігнацік: "У савецкія часы КДБ таксама пільна сачыла за ўсімі працэсамі, якія адбываюцца ў грамадзтве. Сёньняшняя сытуацыя ў Беларусі шмат ў чым нагадвае савецкую. Фактычна КДБ абараняе інтарэсы існага аўтарытарнага рэжыму на чале з Лукашэнкам, ладзіць рэпрэсіі, вярбуе агентаў сярод апазыцыі.
Ня думаю, што апошнім часам пачасьцілася колькасьць вярбоўкі КДБ апазыцыйных актывістаў. Магчыма, больш людзей пачалі адмаўляцца супрацоўнічаць з КДБ і абнародаваць гэта.
Калі казаць пра таго маладзёна, які ў Польшчы прызнаўся у супрацоўніцтве з беларускай спэцслужбай, то ён, напэўна, адчуў небясьпеку для сябе ад такога супрацоўніцтва, і прыняў рашэньне не вяртацца ў Беларусь".
Карбалевіч: "Здавалася б ва умовах бурнага разьвіцьця навукова-тэхнічнага прагрэсу роля выведкі, шпіянажу у пэўным сэнсе мяняецца. Цяпер шмат інфармацыі можна атрымаць з дапамогаю тэхнічных сродкаў: праслухоўваньня тэлефонаў, іншых падслухоўваючых прыстасаваньняў. Навошта вэрбаваць яшчэ агентаў? Якую ролю яны павінны выконваць?"
Костка: "Для прафэсіяналаў гэтае пытаньне вельмі дзіўнае. Бо ня усе пытаньні можна вырашыць з дапамогаю тэхнічных сродкаў. Зразумела, што для вырашэньня задачы збора і апрацоўкі інфармацыі акцэнт робіцца на тэхнічныя сродкі.
Але агенты патрэбныя для уплыву на працэсы ў тым асяродзьдзі, які спэцслужбы імкнуцца кантраляваць, для прадухіленьня нейкіх небясьпечных дзеяньняў. Таму задача прафэсіяналаў у тым, каб прафэсійна падабраць агентаў і працаваць зь імі.
Калі казаць, пра цяперашнюю сытуацыю ў Беларусі, то КДБ робіць усё, каб аслабіць апазыцыю, раскалоць яе. Дарэчы, ніхто ў кіраўніцтве апазыцыі не аналізуе, як агентура уплывае на дэмакратычную супольнасьць, якая яе ролі ў шматлікіх правалах апазыцыйных сіл апошніх гадоў.
Я не заклікаю ствараць ажыятаж вакол гэтага пытаньня, атмасфэру шпіёнаманіі. Гэта таксама небясьпечна, як і не зьвяртаць увагі на гэтую праблему. Але ствараць нейкія мэханізмы бясьпекі, безумоўна, трэба".
Ігнацік: "Агенты могуць правакаваць людзей на пэўныя учынкі, ці распаўсюджваць чуткі. Напрыклад, апошнім часам у маладзёвым асяродзьдзі шырока распаўсюджваюцца чуткі пра перасьледаваньні за апазыцыйную дзейнасьць, што кагосьці звальняюць з працы і інш. Я лічу, што гэта перабольшана, і што тут не абышлося бяз КДБ. Яшчэ адна задача агентаў – ствараць псыхалягічныя партрэты лідэраў апазыцыі.
За маю доўгую дзейнасьць у апазыцыйных маладзёвых арганізацыях да мяне зьвярталіся маладыя людзі, якія спрабавалі вэрбаваць КДБ з просьбай аб дапамозе. Я даваў такую параду: скажыце гэтым супрацоўнікам, што калі не адчэпіцеся, то я абнародую гэты факт праз мэдыі. І гэтая пагроза спрацоўвала.
Але, зразумела, што некаторыя паддаліся на пагрозы, бо мелі нейкія слабасьці. Таму, безумоўна, КДБ спрабуе кантраляваць і ўплываць на сытуацыю ў апазыцыйным асяродзьдзі".
Карбалевіч: "Ці ёсьць пэўны эфэкт ад высілак КДБ? Па якіх крытэрыях гэта можна вызначыць? Вось пасьля прэзыдэнцкіх выбараў намётавы лягер на Плошчы спэцслужбы не змаглі прадухіліць. Наколькі моцна кантралюе КДБ, іншыя спэцслужбы апазыцыйнае асяродзьдзе?"
Костка: "Ня трэба перабольшваць ролю агентуры спэцслужбаў. Яны ня могуць быць вызначальным чыньнікам у палітычным жыцьці грамадзтва. Асабліва агентура бясьсільна ў крызыснай сытуацыі.
Напрыклад, у Румыніі падчас кіраваньня Чаўшэску амаль кожны трэці грамадзянін у сацыяльна актыўным асяродзьдзі быў агентам спэцслужбы. У Чэхаславакіі і Польшчы ў камуністычныя часы кожны чацьверты быў агентам. У Чэхіі быў выдадзены трохтомнік па гэтай тэме.
Але калі аб’яктыўна ў грамадзтве насьпелі зьмены, то спэцслужбы не выратуюць. Што і адбылося і ў Румыніі, і ў Чэхаславакіі, і ў Польшчы. Няма такіх прыкладаў, калі б спэцслужбы змагаліся за дыктатара да апошняй каплі крыві ці апошняга патрона. Вось Чаўшэску растралялі, і спэцслужба не выратавала. Таксама як і Мілошавіча. Ці той жа Саддам Хусейн цьвердзіў, што ў яго 7 мільёнаў пад штыком, а ў выніку ніхто яго не абараніў".
Ігнацік: "Цалкам верагодна, што і ў сёньняшняй Беларусі кожны 3-4 грамадзянін зьяўляецца агентам спэцслужбаў. Але нягледзячы на гэта, на актыўныя запужваньні, людзі выйшлі на Плошчу, стварылі намётавы лягер у сакавіку 2006 году. Можа для некаторых гэтае запужваньне, наадварот, стала каталізатарам дзеяньняў.
Ці вялікі уплыў КДБ на апазыцыю? Даклад сказаць цяжка. Хоць пэўныя рашэньні і дзеяньні некаторых апазыцыйных дзеячаў выклікаюць пытаньні і падазрэньні.
Але сытуацыі і ў саміх спэцслужбах не такая адназначная. Некаторыя сьвята вераць і служаць рэжыму. А іншыя фармальна выконваюць даручэньні, але пры нейкім крызысе, яны могуць перайсьці на іншы бок. Ёсьць прыклады, калі адбывацца уцечкі інфармацыі з КДБ. Дарэчы, гэта прызнаваў і ягоны кіраўнік Сухарэнка".
Костка: "Калі я казаў што кожны трэці-чацьвёрты чалавек працаваў на спэцслужбы, то меў на увазе не грамадзтва ў цэлым, а толькі палітычна актыўныя яго слаі. Таму што няма ніякага сэнсу вэрбаваць даярку калгаса "Зорка Ільіча", дзе нічога не адбываецца".
Карбалевіч: "Такім чынам усплёск інфармацыйных паведамленьняў пра спробы КДБ вэрбаваць апазыцыянэраў, у любым выпадку сьведчыць пра магчымае абвастрэньне палітычнай барацьбы ў краіне. І абодва бакі – улады і апазыцыя –да гэтага рыхтуюцца".
Валер Карбалевіч: "У інфармацыйных паведамленьнях розных СМІ, на інтэрнэт-сайтах зьявілася шмат паведамленьняў пра тое, што КДБ вярбуе апазыцыянэраў, найперш, маладзёнаў з апазыцыйных арганізацый. Пра гэта паведамляюць людзі, якіх спрабавалі вэрбаваць, альбо нават ужо завэрбавалі, як гэта адбылося з хлопцам, які вучыцца ў Варшаве.
Здавалася б, нічога новага тут няма. Сытуацыя звычайная для недэмакратычных рэжымаў. Але чаму раптам такія выпадкі пачасьціліся? Ці то КДБ па нейкай прычыне актывізаваўся? Ці пачасьцілася колькасьць адмоў апазыцыйных актывістаў супрацоўнічаць з спэцслужбай і публічнага абнародаваньня спробаў вярбоўкі?"
Валер Костка: "Усе спэцслужбы сьвету, уключаючы дэмакратычныя краіны, вэрбавалі, вярбуюць і будуць вэрбаваць агентаў, інфарматараў. Гэта унівэрсальны інструмэнт іхняй працы.
Калі зьяўляюцца факты абнародаваньня спробы вярбоўкі, то гэта сьведчаньне непрафэсіяналізму тых супрацоўнікаў спэцслужбаў, якія гэта рабілі. У мой час, калі я працаваў у КДБ, факт расшыфроўкі спробы вярбоўкі, альбо расшыфроўка агента лічыўся як надзвычайнае здарэньне.
Калі супрацоўнік спэцслужбы працуе ў выведцы ці контрвыведцы, то яны сапернічаюць з прафэсіяналамі, таму іх прафэсіяналізм расьце. А калі сёньня КДБ вядзе барацьбу зь дзецьмі з апазыцыйных арганізацый, то ў выніку адбываецца дэградацыя і дыскрэдытацыя спэцслужбы.
Увогуле, паводле закону, спэцслужбы не павінны займацца не сваёй справай, то бок палітычным вышукам. Таму што яны сябе дыскрэдытуюць тым, што змагаюцца з апазыцыяй. Палітычная барацьба павінна адбывацца адкрыта, празрыста без умяшальніцтва КДБ".
Карбалевіч: "Сапраўды, казаць пра прафэсіяналізм КДБ пасьля гісторыі з дохлымі пацукамі не выпадае".
Кірыл Ігнацік: "У савецкія часы КДБ таксама пільна сачыла за ўсімі працэсамі, якія адбываюцца ў грамадзтве. Сёньняшняя сытуацыя ў Беларусі шмат ў чым нагадвае савецкую. Фактычна КДБ абараняе інтарэсы існага аўтарытарнага рэжыму на чале з Лукашэнкам, ладзіць рэпрэсіі, вярбуе агентаў сярод апазыцыі.
Ня думаю, што апошнім часам пачасьцілася колькасьць вярбоўкі КДБ апазыцыйных актывістаў. Магчыма, больш людзей пачалі адмаўляцца супрацоўнічаць з КДБ і абнародаваць гэта.
Калі казаць пра таго маладзёна, які ў Польшчы прызнаўся у супрацоўніцтве з беларускай спэцслужбай, то ён, напэўна, адчуў небясьпеку для сябе ад такога супрацоўніцтва, і прыняў рашэньне не вяртацца ў Беларусь".
Карбалевіч: "Здавалася б ва умовах бурнага разьвіцьця навукова-тэхнічнага прагрэсу роля выведкі, шпіянажу у пэўным сэнсе мяняецца. Цяпер шмат інфармацыі можна атрымаць з дапамогаю тэхнічных сродкаў: праслухоўваньня тэлефонаў, іншых падслухоўваючых прыстасаваньняў. Навошта вэрбаваць яшчэ агентаў? Якую ролю яны павінны выконваць?"
Костка: "Для прафэсіяналаў гэтае пытаньне вельмі дзіўнае. Бо ня усе пытаньні можна вырашыць з дапамогаю тэхнічных сродкаў. Зразумела, што для вырашэньня задачы збора і апрацоўкі інфармацыі акцэнт робіцца на тэхнічныя сродкі.
Але агенты патрэбныя для уплыву на працэсы ў тым асяродзьдзі, які спэцслужбы імкнуцца кантраляваць, для прадухіленьня нейкіх небясьпечных дзеяньняў. Таму задача прафэсіяналаў у тым, каб прафэсійна падабраць агентаў і працаваць зь імі.
Калі казаць, пра цяперашнюю сытуацыю ў Беларусі, то КДБ робіць усё, каб аслабіць апазыцыю, раскалоць яе. Дарэчы, ніхто ў кіраўніцтве апазыцыі не аналізуе, як агентура уплывае на дэмакратычную супольнасьць, якая яе ролі ў шматлікіх правалах апазыцыйных сіл апошніх гадоў.
Я не заклікаю ствараць ажыятаж вакол гэтага пытаньня, атмасфэру шпіёнаманіі. Гэта таксама небясьпечна, як і не зьвяртаць увагі на гэтую праблему. Але ствараць нейкія мэханізмы бясьпекі, безумоўна, трэба".
Ігнацік: "Агенты могуць правакаваць людзей на пэўныя учынкі, ці распаўсюджваць чуткі. Напрыклад, апошнім часам у маладзёвым асяродзьдзі шырока распаўсюджваюцца чуткі пра перасьледаваньні за апазыцыйную дзейнасьць, што кагосьці звальняюць з працы і інш. Я лічу, што гэта перабольшана, і што тут не абышлося бяз КДБ. Яшчэ адна задача агентаў – ствараць псыхалягічныя партрэты лідэраў апазыцыі.
За маю доўгую дзейнасьць у апазыцыйных маладзёвых арганізацыях да мяне зьвярталіся маладыя людзі, якія спрабавалі вэрбаваць КДБ з просьбай аб дапамозе. Я даваў такую параду: скажыце гэтым супрацоўнікам, што калі не адчэпіцеся, то я абнародую гэты факт праз мэдыі. І гэтая пагроза спрацоўвала.
Але, зразумела, што некаторыя паддаліся на пагрозы, бо мелі нейкія слабасьці. Таму, безумоўна, КДБ спрабуе кантраляваць і ўплываць на сытуацыю ў апазыцыйным асяродзьдзі".
Карбалевіч: "Ці ёсьць пэўны эфэкт ад высілак КДБ? Па якіх крытэрыях гэта можна вызначыць? Вось пасьля прэзыдэнцкіх выбараў намётавы лягер на Плошчы спэцслужбы не змаглі прадухіліць. Наколькі моцна кантралюе КДБ, іншыя спэцслужбы апазыцыйнае асяродзьдзе?"
Костка: "Ня трэба перабольшваць ролю агентуры спэцслужбаў. Яны ня могуць быць вызначальным чыньнікам у палітычным жыцьці грамадзтва. Асабліва агентура бясьсільна ў крызыснай сытуацыі.
Напрыклад, у Румыніі падчас кіраваньня Чаўшэску амаль кожны трэці грамадзянін у сацыяльна актыўным асяродзьдзі быў агентам спэцслужбы. У Чэхаславакіі і Польшчы ў камуністычныя часы кожны чацьверты быў агентам. У Чэхіі быў выдадзены трохтомнік па гэтай тэме.
Але калі аб’яктыўна ў грамадзтве насьпелі зьмены, то спэцслужбы не выратуюць. Што і адбылося і ў Румыніі, і ў Чэхаславакіі, і ў Польшчы. Няма такіх прыкладаў, калі б спэцслужбы змагаліся за дыктатара да апошняй каплі крыві ці апошняга патрона. Вось Чаўшэску растралялі, і спэцслужба не выратавала. Таксама як і Мілошавіча. Ці той жа Саддам Хусейн цьвердзіў, што ў яго 7 мільёнаў пад штыком, а ў выніку ніхто яго не абараніў".
Ігнацік: "Цалкам верагодна, што і ў сёньняшняй Беларусі кожны 3-4 грамадзянін зьяўляецца агентам спэцслужбаў. Але нягледзячы на гэта, на актыўныя запужваньні, людзі выйшлі на Плошчу, стварылі намётавы лягер у сакавіку 2006 году. Можа для некаторых гэтае запужваньне, наадварот, стала каталізатарам дзеяньняў.
Ці вялікі уплыў КДБ на апазыцыю? Даклад сказаць цяжка. Хоць пэўныя рашэньні і дзеяньні некаторых апазыцыйных дзеячаў выклікаюць пытаньні і падазрэньні.
Але сытуацыі і ў саміх спэцслужбах не такая адназначная. Некаторыя сьвята вераць і служаць рэжыму. А іншыя фармальна выконваюць даручэньні, але пры нейкім крызысе, яны могуць перайсьці на іншы бок. Ёсьць прыклады, калі адбывацца уцечкі інфармацыі з КДБ. Дарэчы, гэта прызнаваў і ягоны кіраўнік Сухарэнка".
Костка: "Калі я казаў што кожны трэці-чацьвёрты чалавек працаваў на спэцслужбы, то меў на увазе не грамадзтва ў цэлым, а толькі палітычна актыўныя яго слаі. Таму што няма ніякага сэнсу вэрбаваць даярку калгаса "Зорка Ільіча", дзе нічога не адбываецца".
Карбалевіч: "Такім чынам усплёск інфармацыйных паведамленьняў пра спробы КДБ вэрбаваць апазыцыянэраў, у любым выпадку сьведчыць пра магчымае абвастрэньне палітычнай барацьбы ў краіне. І абодва бакі – улады і апазыцыя –да гэтага рыхтуюцца".
