На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае расейскі палітык Дзьмітры Гудкоў.
Ці атрымалася стварыць «калектыўную Ціханоўскую»?
— Некалькі дзён таму вы напісалі пост у Фэйсбуку пра «калектыўную Ціханоўскую». Пра тое, што расейскай апазыцыі патрэбен такі статус. І ўскладалі спадзяваньні на бэрлінскую сустрэчу апазыцыянэраў, якая прайшла з ініцыятывы Міхаіла Хадаркоўскага.
— У беларусаў ёсьць легітымная прэзыдэнтка, прызнаная апазыцыйнымі групамі, а галоўнае — прызнаная партнэркай у дыялёгу на Захадзе, у ЭЗ і ў ЗША. У вас ёсьць магчымасьць праз свайго легальнага і легітымнага прадстаўніка заяўляць пра вашы праблемы, праграмы, праекты.
Нас ні на якія выбары не пусьцілі. І ў выніку ў нас няма асобы, якая мела б такі выбарны статус. Таму, каб дзейнічаць, каб вырашаць праблемы расейцаў — і тых, якія зьехалі, і тых, якія засталіся, — нам трэба аб’яднаць высілкі. Не абʼяднацца ў адну арганізацыю, а абʼяднаць высілкі, каб біць у адну кропку, каб прадстаўляць пазыцыю ўсіх апазыцыйных групаў на сустрэчах з заходнімі палітыкамі і дыпляматамі.
На бэрлінскую сустрэчу былі ўпершыню запрошаныя ня толькі палітыкі, але і актывісты, журналісты. Мэта была — выпрацаваць адзіную пазыцыю.
Адразу стварыць «калектыўную Ціханоўскую» немагчыма. У Бэрліне мы зрабілі першы крок.
Мы ўзгаднілі і прынялі дэклярацыю, якая прапанаваная да падпісаньня ўсім, хто падзяляе выкладзеныя ў ёй прынцыпы. Гэта стаўленьне да вайны, да пуцінскага рэжыму, да тых людзей, якія засталіся ў Расеі і супраціўляюцца, нягледзячы на рэпрэсіі. Ці нават не супраціўляюцца, але не падтрымліваюць гэтую злачынную вайну.
І мы дамовіліся, што не нападаем адзін на аднаго. Нам ня трэба вырашаць, хто ў нас галоўны, нам важныя супольныя дзеяньні.
— У Беларусі шмат гадоў простыя людзі задавалі пытаньне «Хто, калі ня ён?», маючы на ўвазе пэрсанальную альтэрнатыву Лукашэнку. Гэтак жа і вас простыя расейцы могуць спытаць: «Дзьмітры, дык а хто ў вас там галоўны? Вось ёсьць Пуцін. А хто, калі ня ён?»
— Большасьць людзей, якія сёньня выступаюць за дэмакратычную будучыню Расеі, ня хочуць памяняць аднаго дыктатара-варʼята на іншага. Мы ня хочам захаваньня гэтай дыктатарскай сыстэмы. Мы хочам, каб Расея кіравалася калегіяльна, калектыўна, каб была сыстэма стрымліваньняў і процівагаў. У цяперашняй сыстэме які б цудоўны чалавек ні прыйшоў да ўлады, ён усё роўна ператворыцца ў аўтарытарнага лідэра.
У Расеі зараз сасьпеў запыт не на начальніка, а на інстытуты. Калі ў нас будуць сумленныя выбары, людзі павінны самі вызначыць, якія партыі будуць прадстаўляць іх інтарэсы.
Не патрэбныя Расеі больш начальнікі, не патрэбны аўтарытарныя лідэры. Ня трэба, каб адна асоба з Масквы ўсё вырашала. Мы хочам, каб гэта была сапраўдная фэдэрацыя.
— Наконт «калектыўнай Ціханоўскай» — бадай, упершыню расейцы хоць у нечым зайздросьцяць беларусам. Але ці не ідэалізуеце вы сытуацыю?
Лідэрства Ціханоўскай многімі і ў апазыцыі, і ў пратэставай частцы грамадзтва аспрэчваецца, некаторыя кажуць, што толку для беларусаў ад яе шматлікіх сустрэч на вышэйшым узроўні няшмат. Вы гэтаму зайздросьціце?
— У дэклярацыі бэрлінскай сустрэчы гаворыцца, што Расея павінна спыніць імпэрскую палітыку і адносна суседзяў, і адносна ўласных грамадзянаў. Таму я не хачу даваць парады і абмяркоўваць тое, што адбываецца ў Беларусі і ў беларускай апазыцыі. Тое, чаму мы зайздросьцім, — што ў вас ёсьць чалавек, які мае легітымны статус.
Яна ўдзельнічала ў прэзыдэнцкіх выбарах, яна атрымала вялікі адсотак галасоў, Захад яе прызнаў партнэркай у дыялёгу. Наколькі гэта эфэктыўна, — мяркую, што вы здольныя гэта абмяркоўваць і без расейцаў.
Мяне пасадзілі ў той дзень, калі я зьбіраўся абвясьціць пра ўдзел у выбарах у Дзяржаўную Думу.
А калі няма паўнамоцнага прадстаўніка, то складана вырашаць шматлікія праблемы. Скажам, з адкрыцьцём банкаўскіх рахункаў, зь візамі, з пастаўкамі лекаў.
Каб гэтыя праблемы вырашаць, павінен быць нехта, хто быў бы зразумелы Захаду.
Каб зьявілася альтэрнатыва Пуціну, у нас адзінае выйсьце — стварыць гарызантальную супольнасьць. Няма сёньня расейскага палітыка, чыё лідэрства ўсе прызналі б.
Ціханоўская — паўнамоцны прадстаўнік, у нас такога няма. Таму гэты мем «калектыўная Ціханоўская» вельмі добра ўспрымаецца.
Калі мы размаўлялі ў Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы (ПАРЭ), нам паведамілі, што Ціханоўская там мае трыбуну, мае прадстаўніцтва пад вашым сьцягам.
Нашага сьцяга там няма, прадстаўніцтва свайго няма таксама.
Калі будзе, гэта ня будзе азначаць, што ўсе праблемы адразу вырашацца.
Ціханоўская таксама ведае і разумее, што пераканаць усе 46 краінаў, якія ўваходзяць у ПАРЭ, няпроста. Але каб з табой наагул размаўлялі, патрэбнае прызнаньне легітымнай субʼектнасьці. Гэта тое, што ёсьць у Ціханоўскай і чаго пакуль няма ў нас.
— На бэрлінскай сустрэчы расейскай апазыцыі, наколькі я ведаю, не былі прадстаўленыя ні прыхільнікі Аляксея Навальнага, ні прыхільнікі Ільлі Панамарова. Дык абʼяднаньня не атрымалася? Ці я памыляюся? Некаторыя кажуць, што ў Бэрліне адбылася сустрэча адно прыхільнікаў Хадаркоўскага. Гэта ня так?
— Не, гэта ня так. На гэтай сустрэчы не было толькі афіцыйных прадстаўнікоў Фонду барацьбы з карупцыяй (ФБК) Аляксея Навальнага. Прыхільнікі Навальнага на гэтай сустрэчы былі — Яўген Чычваркін, Кірыл Рогаў, Сяргей Гурыеў, Барыс Зімін. Ад зьезду народных дэпутатаў, дзе Ільля Панамароў, былі Андрэй Іларыёнаў, Марк Фейгін, Алена Лукʼянава, Генадзь Гудкоў. Была каманда Максіма Каца.
Іншымі словамі, былі ўсе асноўныя дэмакратычныя расейскія арганізацыі, акрамя афіцыйных прадстаўнікоў ФБК. Але мы спадзяёмся, што і яны некалі далучацца.
Прагрэс навідавоку, паверце.
— Ціханоўская пераконвае сваіх заходніх суразмоўцаў, што цяперашняя вайна — гэта не вайна беларусаў, што яны супраць вайны, што Беларусь акупаваная Расеяй. А што ім даказваеце вы, што зьбіраецеся даказваць? Расея кім акупаваная?
Падчас нядаўніх дэбатаў у Літве наконт візавых і іншых абмежаваньняў для беларусаў і расейцаў беларуская апазыцыя, у тым ліку і Ціханоўская, даводзіла, што беларусаў нельга абмяжоўваць гэтак жа, як расейцаў. А што вам казаць? Што расейцы ня маюць дачыненьня да гэтай вайны?
— Вам прасьцей, нам нашмат больш складана. Тое, што Ціханоўская мае такую трыбуну, сьведчыць аб тым, што такая трыбуна патрэбная. У нас іншая сытуацыя. Сапраўды, Расея, расейская дзяржава вядзе гэтую вайну. І ёсьць значная частка нашага грамадзтва, адурманеная прапагандай. Нехта падтрымлівае «спэцыяльную ваенную апэрацыю», іншыя лічаць, што гэта абарона тэрыторыі Расеі ад уварваньня NATO. Але мы кажам, што і ў Расеі, і ў эміграцыі дзясяткі мільёнаў расейцаў супраць гэтай палітыкі. І гэты супраціў адбываецца, нягледзячы на жорсткія і масавыя рэпрэсіі.
Уладзіміру Кара-Мурзу далі 25 гадоў зьняволеньня. За тое, што называеш вайну вайной, можна атрымаць 10 гадоў. За прыватныя размовы ў нас ужо саджаюць. І тым ня менш пратэсты, хай і кволыя, усё ж працягваюцца.
Прынамсі 30 мільёнаў расейцаў гэтую вайну не падтрымліваюць. Гэта шмат.
І ў элітах ідуць спрэчкі, я гэта ведаю. Буйны бізнэс, сярэдняе і дробнае чынавенства — гэта людзі, якім гэтая вайна не патрэбная.
Нам будзе складаней аднаўляць краіну і прасоўваць дэмакратычныя рэформы. Пабудова Расеі на іншых прынцыпах — гэта адзіны шлях, які вырашае праблему.
Бо нават калі Расея пацярпіць ваеннае фіяска, калі яна будзе ізаляваная і агароджаная калючым дротам, яна ўсё роўна будзе мець ядзерную зброю, вялікія рэсурсы, каб скарыстацца перамірʼем і пачаць вайну ізноў пазьней — праз два-тры гады.
Будуць рэваншысцкія настроі, і гэта не наблізіць Эўропу да міру. І адзіны спосаб вызваліць сьвет ад пуцінізму, ад небясьпекі Трэцяй сусьветнай вайны — гэта зрынаньне рэжыму і пабудова ў Расеі нармальнай дэмакратычнай дзяржавы.
Так, як гэта адбылося ў Нямеччыне пасьля Другой сусьветнай вайны. Там сытуацыя была горшая. Там пратэстаў не было, і людзей, якія падтрымлівалі Гітлера, было больш, чым цяпер у Расеі, якія падтрымліваюць Пуціна.
Тым ня менш плян Маршала дазволіў Нямеччыне за некалькі дзесяцігодзьдзяў стаць пасьпяховай дэмакратычнай краінай. І гэта адзіны шлях, які дае гарантыі бясьпекі суседзям, Эўропе і ўсяму сьвету.
У гэтым мы і пераконваем нашых заходніх партнэраў.
— Падчас Першай сусьветнай вайны лёзунгам Уладзіміра Леніна была параза свайго ўраду. Вы за паразу свайго ўраду ў цяперашняй вайне? І калі так, то якую — як у расейска-японскай вайне ці як у Нямеччыне ў 1945-м? Ці ўвогуле вы так ня ставіце пытаньне?
— Аналёгіі тут недарэчныя. Але для мяне параза пуцінскага рэжыму — гэта перамога Расеі. Грамадзяне Расеі сёньня ў закладніках у гэтага рэжыму. І чым даўжэй гэты пуцінскі рэжым будзе існаваць, тым больш загіне ня толькі ўкраінцаў, але і расейцаў. І ўсе нармальныя людзі павінны быць зацікаўленыя ў тым, каб гэты рэжым быў зрынуты.
— Ці ёсьць у расейскай апазыцыі кантакты з апазыцыяй беларускай, з той жа Ціханоўскай? Калі не, то які бок ад іх устрымліваецца?
— На сыстэмным узроўні ўзаемадзеяньне пакуль не наладжана. Прычына, напэўна, у тым, што ў нас няма той самай субʼектнасьці, пра якую я казаў. Але ў кожнай арганізацыі пэўныя кантакты ёсьць. Я ведаю некалькіх людзей з вашай Каардынацыйнай рады.
Калі б ня Пуцін, Лукашэнка ў 2020 годзе, напэўна, не ўтрымаўся б пры ўладзе. Ня будзе Пуціна — ня будзе і Лукашэнкі. Будзе свабодная Расея — будзе і свабодная Беларусь.
— Цяпер Лукашэнка — верны васал Пуціна. А раней — Ельцына. Іконы расейскага лібэралізму. Пры Ельцыну, дарэчы, інтэграцыйны працэс і пачаўся. Уявім сабе цуд: у Крамлі ня Пуцін, а Навальны. Або Хадаркоўскі. Або Дзьмітры Гудкоў. Ці нават калектыўнае кіраўніцтва, пра якое вы казалі. А можа, Лукашэнка будзе зручны і ім? Як быў зручны Ельцыну.
— Гэта будзе залежаць ад таго, хто ў Расеі прыйдзе да ўлады. Для нас ён абсалютна непрымальны. І трэба разумець, чаму ён быў васалам. Таму што Расея і Эўропа рушылі ў розных кірунках. І кожны спрабаваў цягнуць суседзяў у свой бок. Калі Расея зьменіць вэктар разьвіцьця, калі будзе рушыць у бок дэмакратыі і свабоды, то вэктар будзе аднолькавы.
У бэрлінскай дэклярацыі ёсьць важны пункт аб адмове ад імпэрскіх памкненьняў.
Калі я вучыўся ў дыпляматычнай акадэміі, нас вучылі, што такое «мяккая сіла». Тады і Лаўроў быў нармальным дыпляматам.
Дык вось, нас вучылі, што «мяккая сіла» — гэта калі ты замест пагрозаў і шантажу ствараеш у краіне такую сыстэму, пры якой твая краіна робіцца прыцягальнай для ўсіх. Вось такой я бачу Расею.
А тое, што беларусы будуць вырашаць у сваёй краіне, гэта нас не павінна тычыцца. Якая розьніца, хто там будзе прэзыдэнтам, калі табе ня трэба варагаваць з Захадам і прасоўваць гэтую карупцыйную мадэль? Таму ніхто ня будзе лезьці ў працэс фармаваньня ўлады ў суседніх краінах.
