Доктар палітычных навук, кіраўнік беларускага праекту брытанскага дасьледчага цэнтру Chatham House Рыгор Астапеня апублікаваў на сайце цэнтру артыкул «Пераасэнсаваць палітыку Захаду адносна Беларусі». У інтэрвію Свабодзе доктар Астапеня расказаў пра асноўныя тэзы сваёй публікацыі. Зь ім гутарыў Юры Дракахруст.
Што прапануе Рыгор Астапеня:
- Беларусь павінна стаць адным з прыярытэтаў заходняй палітыкі.
- Захаду варта ўключыць беларускую апазыцыю ў абмеркаваньне таго, якія санкцыі могуць быць зьнятыя ў абмен за канкрэтныя саступкі рэжыму.
- Захад павінен размаўляць з Лукашэнкам.
- Трэба ствараць шляхі аднабаковай і двухбаковай камунікацыі з прадстаўнікамі дзяржаўнай сыстэмы і буйных калярэжымных бізнэсаў, каб мець магчымасьць павялічыць раскол.
- Трэба паляпшаць вобраз Захаду, Эўропы ў вачох беларускага грамадзтва.
— Рыгор, першая ваша прапанова — каб Беларусь стала ў прыярытэце заходняй палітыкі. Але ці можна гэта зрабіць штучна? У 2020 годзе цікавасьць да Беларусі тлумачылася простым чыньнікам — сотнямі тысячаў пратэстоўцаў на вуліцы. Цяпер гэтага няма. Які матыў, стымул для Захаду зноў зрабіць Беларусь прыярытэтам?
— Нават у 2020 годзе, нягледзячы на гістарычнасьць моманту, Захад ня быў зацікаўлены ў тым, каб праводзіць актыўную палітыку ў Беларусі. Не было перамоваў з Лукашэнкам, а спробы наладзіць іх былі абмежаваныя. Не было аналізу і прапановаў варыянтаў дзеяньняў, каб той крызіс ня скончыўся тым, чым ён скончыўся. З таго часу сытуацыя ў Беларусі толькі пагаршалася, і гэта сьведчыць пра тое, што на Захадзе няма запыту, каб нешта зрабіць.
Чым можна вярнуць увагу да Беларусі? Аляксандар Лукашэнка шмат робіць, каб вярнуць яе, вяртаючы ў Беларусь ядзерную зброю. Ён таксама прыцягвае ўвагу да Беларусі, уцягваючы яе ў вайну ва Ўкраіне. Але вынікам увагі, выкліканай такімі чыньнікамі, можа стаць тое, што нас будуць успрымаць проста як рэгіён Расеі. І тады палітыка, якую Захад будзе праводзіць у дачыненьні да Беларусі, будзе палітыкай у дачыненьні да рэгіёну РФ. І ў гэтым вялікая небясьпека.
А трэба, каб было ўсьведамленьне, што мы не Расея. І Лукашэнка ня Пуцін. Пуцін — носьбіт ідэалёгіі, за якой стагодзьдзі. А Лукашэнка проста амаральны чалавек.
— Вы пішаце: «З улікам доўгатэрміновасьці неабходнай палітыкі трэба глядзець на яе праз прызму такіх карацейшых фазаў, як вызваленьне прынамсі часткі палітвязьняў ці адцягваньне Беларусі ад саўдзелу ў вайне Расеі супраць Украіны». Патлумачце, якімі, вы лічыце, павінны быць суадносіны доўгатэрміновых і кароткатэрміновых мэтаў Захаду?
Вось уводзяцца санкцыі. Нехта кажа: дык яны не мяняюць паводзінаў рэжыму. На гэта гаворыцца: пачакайце, падзейнічаюць зь цягам часу. Гэта і ёсьць доўгатэрміновая палітыка?
— Патрэбна доўгатэрміновая палітыка з мэтамі выхаду Беларусі з-пад расейскага ўплыву і дэмакратызацыі палітычнай сыстэмы. Але трэба ставіць і кароткатэрміновыя мэты, да гэтага найперш падштурхоўвае вайна.
— Вы заклікаеце да гнуткай санкцыйнай палітыкі, прапануеце аслабленьне (неўзмацненьне) санкцыяў у абмен на саступкі з боку рэжыму. Таксама вы прапануеце Захаду ўключыць беларускую апазыцыю ў абмеркаваньне таго, якія санкцыі могуць быць зьнятыя ў абмен за канкрэтныя саступкі рэжыму. Чаму вы за гнуткасьць, а не за падыход «чым больш санкцыяў, тым лепш»?
— Гнуткасьць дае магчымасьць кіраваць працэсам. Некаторыя з тых санкцыяў, якія зараз дзейнічаюць, відавочна, беспасьпяховыя. Скажам, блякаваньне авіяпералётаў ня вельмі шкоднае для рэжыму, але вельмі шкоднае для грамадзтва. Санкцыі — гэта інструмэнт, які ўвесь час трэба дапасоўваць. Саступкі ў абмен на саступкі — гэта пашырэньне Беларусі прасторы для разьвіцьця.
— Да вашай прапановы далучаць беларускую апазыцыю да прыняцьця рашэньняў у ЭЗ адносна санкцыяў ёсьць пытаньне. Адзінства наконт санкцыяў няма і ў самім ЭЗ, і ў беларускай апазыцыі. Літва выступае за ўзмацненьне санкцыяў, яна супраць палёгкі на транзыт беларускіх угнаеньняў. А Партугалія — за такую палёгку. З другога боку, скажам, Павал Латушка і яго «НАУ» — за жорсткую санкцыйную палітыку, а старшыня Каардынацыйнай Рады Андрэй Ягораў — за больш лагодную. Калі далучаць, то Латушка будзе на баку Літвы, а Ягораў — Партугаліі. І што гэта зьменіць у спрэчках?
— Спрэчкі ў дэмакратычным руху непазьбежныя. Але ў рамках далучэньня апазыцыі да прыняцьця рашэньняў у ЭЗ апазыцыя можа фармаваць варыянты палітыкі, прапановы.
Далучэньне апазыцыі да гэтага працэсу дазволіць ёй не выглядаць няўдачнікамі. Калі цяпер калійныя санкцыі будуць скасаваныя, гэта будзе паразай дэмакратычнага руху, бо ён ня меў дачыненьня да прыняцьця рашэньня.
— У мяне ўдакладненьне. Інсайдэры кажуць, што Ўкраіна ўплывала на палітыку ЭЗ адносна Беларусі, дамагаючыся больш мяккай пазыцыі. Але гэта рабілася ўскосна, канфідэнцыйна, таемна. Публічна, інстытуцыйна Ўкраіна ніяк не была далучаная да прыняцьця рашэньняў у ЭЗ. Дык гэта сувэрэнная дзяржава, выжываньне якой — адзін з самых галоўных інтарэсаў ЭЗ сёньня. І тым ня менш да працэсу прыняцьця рашэньняў у ЭЗ яе не дапускаюць. Чаму павінны дапусьціць беларускую апазыцыю?
А з другога боку, і Ціханоўская, і Латушка, і Кавалеўскі езьдзяць па Эўропе, выказваюць свае думкі, свае падыходы, у тым ліку і ў пытаньні санкцыяў. Дык гэта хіба не далучэньне іх да прыняцьця рашэньняў? У той ступені, у якой гэта магчыма.
— Пытаньне пра большую фармалізацыю гэтага ўдзелу, каб былі пэўныя правілы. Насамрэч уплыў дэмакратычнага руху на санкцыйную палітыку Захаду не такі і вялікі. І нават у дэмакратычным руху многія не задаволеныя забаронай авіяпералётаў. Калі адпаведнае рашэньне прымалася, дэмакратычны рух Беларусі не спыталіся. Зразумела, ніхто ня будзе выконваць загады беларускага дэмакратычнага руху. Але размова пра месца за сталом, дзе рашэньні абмяркоўваюцца.
— Наступны пункт вашых прапановаў: Захад павінен размаўляць з Лукашэнкам. Дык зь ім ня тое каб не размаўлялі зусім. Яму з 2020 году тэлефанавалі дзяржсакратар ЗША, канцлерка Нямеччыны, прэзыдэнт Францыі, ён размаўляў з прэзыдэнтам Украіны. Яшчэ больш інтэнсіўнымі былі кантакты на ніжэйшым узроўні. Тую ці іншую дыпляматычную прысутнасьць у Беларусі захоўваюць, здаецца, ці ня ўсе заходнія краіны. Дык пра што вы гаворыце?
Пасьля выбараў 2020 году заходнія краіны заявілі, што ня лічаць Лукашэнку легітымным кіраўніком Беларусі. Вы лічыце, што гэта пазыцыя мусіць быць зьмененая? Тады і размовы, да якіх вы заклікаеце, могуць стаць больш інтэнсіўнымі.
— Зараз Захад праводзіць палітыку, паводле якой непажадана размаўляць з Лукашэнкам у прынцыпе. Калі можна яго абмінуць, то варта абмінаць. Я мяркую, што гэта не на карысьць грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Кантакты маюць плён: патэлефанаваў Пампэо — вызвалілі Шклярава. Гэта працуе. Ці вынікае з гэтага, што трэба пачаць называць Лукашэнку прэзыдэнтам і скасоўваць санкцыі? Насамрэч не. У Беларусі працуе амбасадарка Швайцарыі, якая пасьля 2020 году ўручала Лукашэнку даверчыя лісты. Але пры гэтым Швайцарыя ўводзіць санкцыі адносна Беларусі. Вельмі адметная была сытуацыя з амністыяй, якую рэжым рыхтаваў летась пад 17 верасьня. Відавочна, што гэта рабілася пад вызваленьне палітычных вязьняў. І гэтага не адбылося таму, што не было дастаткова шчыльных кантактаў, перамоваў з Захадам.
— Магчыма, вы маеце рацыю ў тым, што перамовы пра амністыю для палітычных хутчэй за ўсё з Захадам вяліся. Вы тлумачыце яе адсутнасьць тым, што кантакты былі недастаткова інтэнсіўнымі. Але можна прапанаваць і іншае тлумачэньне — што проста не дамовіліся, што інтарэсы бакоў аказаліся несумяшчальнымі.
— Адна з праблемаў, якія ёсьць у адносінах паміж Беларусьсю і Захадам — што кантакты адбываюцца на даволі нізкім узроўні. І таму яны часта загразаюць у тэхнічных момантах. Беларуская дзяржаўная сыстэма не маналітная. У ёй ёсьць розныя меркаваньні наконт таго, якімі павінны быць адносіны з Захадам. І трэба размаўляць з чалавекам, які можа прымаць рашэньне. У Беларусі гэта, зразумела, Лукашэнка. Практычна зараз перамовы ідуць з МЗС, які ня мае такіх магчымасьцяў, як іншыя дзяржаўныя органы. Магчымасьцяў посьпеху ў такіх перамовах няшмат.
— Наступная ваша парада — не маляваць усю намэнклятуру як злачынцаў. Але, здаецца, Захад, якому вы адрасуеце парады, і не маляваў яе такой ніколі. Частка апазыцыі, частка публікі, якая сядзіць у сацсетках, мо і так. Але Захад аб суцэльнай адказнасьці ўсіх слугаў рэжыму асабліва ніколі не гаварыў.
Яшчэ ваша парада: «Варта ствараць шляхі аднабаковай і двухбаковай камунікацыі з прадстаўнікамі дзяржаўнай сыстэмы і буйных калярэжымных бізнэсаў, каб мець магчымасьць павялічыць раскол». Ідэя цікавая, але ў практычным пляне ўзьнікае пытаньне наконт такіх кантактаў: гэта праца на раскол сыстэмы ці праца сыстэмы на карумпаваньне Захаду?
— Цяперашняя палітыка Захаду пабудаваная на пэўным маўчаньні. Захад сапраўды проста нічога не гаворыць пра беларускіх чыноўнікаў. Але гэтае маўчаньне не зьяўляецца знакам бесстароннасьці. Тым больш што Захад часам успрымаецца праз прызму таго, што гаворыць дэмакратычны рух. І такім чынам Лукашэнка цэмэнтуе палітычную сыстэму. Прадстаўнікам рэжыму часта дэманструюць відэаролікі, у якіх удзельнікі дэмакратычнага руху кажуць, што ўсе чыноўнікі на адзін твар і што яны ўсе заплямленыя крывёй. І трэба думаць над тым, як сыстэму расцэмэнтоўваць. Трэба ўзаемадзейнічаць з прадстаўнікамі рэжыму, каб разгойдваць гэтым рэжым.
— Прыгадваецца нядаўні скандал з кіраўніком Фонду Навальнага Леанідам Волкавым. Высьветлілася, што ён падпісаў ліст з просьбай аб зьняцьці санкцыяў з расейскага алігарха Міхаіла Фрыдмана. Матывацыя там была, магчыма, менавіта такая, пра якую гаворыце вы: расколваць пуцінскі «бэтон». Але вы памятаеце, якія сілы там падняліся? Волкава зганьбілі і ўрэшце ён быў вымушаны пакінуць пасаду кіраўніка Фонду Навальнага. Вы прапануеце некаму падпісаць ліст за Алексіна ці Машэнскага, каб спрыяць расколу сыстэмы?
— Праблема з Волкавым была ў тым, што ён утойваў тое, што падпісаў такі ліст. Але як інакш расцэмэнтаваць гэту сыстэму? Безумоўна, гэтыя кантакты трэба выстройваць. Некаторыя бізнэсы, асабліва тыя, што трапілі пад санкцыі ў 2022 годзе, асаблівага дачыненьня да рэжыму ня мелі і раней нават уявіць сабе не маглі, што трапяць пад гэтыя санкцыі. Я ведаю, што адбываліся перамовы некаторых з гэтых людзей з прадстаўнікамі дэмакратычнага руху, якія дапамагалі ім выходзіць з-пад санкцыяў.
— Яшчэ адзін пункт, які вы прапануеце: паляпшаць вобраз Захаду, Эўропы ў вачох беларускага грамадзтва. «Прапаганда рэжымаў Лукашэнкі і Пуціна, дыскрымінацыя беларусаў на Захадзе і санкцыйная палітыка зьмяншаюць прывабнасьць Захаду для беларусаў», — пішаце вы. Але гэта рэальныя і даволі моцныя фактары. Што ім можна супрацьпаставіць?
— Калі мы гаворым пра супрацьдзеяньне дыскрымінацыі, то рэцэпт вельмі просты: не дыскрымінаваць беларусаў. Здавалася б, на Захадзе зразумелі, што беларусы — нармальныя эўрапейцы, што мы не падтрымліваем вайну Пуціна. Але дыскрымінацыя, тым ня менш, адбываецца. Вось днямі ў Літве разглядаўся закон аб статусе расейцаў і беларусаў, які павінен быў значна абмежаваць правы і магчымасьці беларусаў у гэтай краіне. Літва надзвычай моцна падтрымлівала беларускі дэмакратычны рух. А тут яна плянуе прыняць такія меры адносна беларусаў, якія былі вымушаныя ўцякаць у Літву. Гэты закон скіраваны ня толькі супраць асобных беларусаў, але і супраць бізнэсаў. Цяпер многія бізнэсы зь Беларусі ня змогуць рэлякавацца ў Літву.
Што тычыцца расейскай і беларускай прапаганды і санкцыяў, то патрэбна новая інфармацыйная палітыка Захаду, Захад павінен тлумачыць, што ён робіць для Беларусі і чаго ён хоча ад Беларусі. Яшчэ адзін шлях — каб беларусы маглі больш езьдзіць на Захад. Зараз ёсьць праблема візаў, але яе трэба вырашаць. Паводле апытаньняў Chatham House, ёсьць выразная сувязь паміж тым, ці езьдзіў чалавек на Захад, і яго стаўленьнем да Захаду. Чым больш беларусаў там пабываюць, тым прыязьней будуць ставіцца да Захаду.
