Сярод іншага, Макс Шчур адказвае Свабодзе на наступнае:
- Чаму гэты ягоны раман зьяўляўся на сьвет двойчы?
- Пра што кніга?
- На якога чытача разьлічвае аўтар?
- Што аўтар лічыць сваім найбольшым дасягненьнем?
- Ці выжыве беларуская літаратура ў эміграцыі?
— Макс, віншую вас з раманам «Там, дзе нас няма». Наколькі арыентуюся, гэты твор зьяўляўся на сьвет двойчы. Гадоў 20 таму ён атрымаў заакіянскую літаратурную прэмію, якую, як здаецца, прысуджалі толькі адзін раз — якраз гэтаму твору і з таго часу ніякаму іншаму. А цяпер мы можам купіць раман з такім загалоўкам у фармаце ePub на сайце выдавецтва «Логвінаў». Можаце праліць крыху больш сьвятла на гэтае выданьне?
— Сапраўды, кніжка пачала ўзьнікаць больш за 20 гадоў таму, фактычна адразу пасьля таго, як я эміграваў у Чэхію. Тут у мяне зьявіўся ноўтбук, што было вельмі важна — тэхнічна стала магчыма запісаць мае разрозьненыя нататкі зь Менску. Я гэта ўспрымаў як сваю задачу нумар адзін — запісаць свой досьвед менскага студэнцкага жыцьця 1994–1998 гадоў, да таго як я пра яго забудуся. Я тады быў малады і натхнёны, і мне хацелася напісаць такі татальны раман, у якім адлюстраваліся б ня толькі ўсе мае ўражаньні і думкі пра жыцьцё, але і ўсе літаратурныя ўплывы — перадусім лацінаамэрыканская літаратура, Джойс і ўсё іншае, што мне падабалася. У канцы кніжкі я прыводжу сьпіс такіх асноўных уплываў…
Аказалася, што гэта вельмі няпростая задача для такога недасьведчанага пісьменьніка, якім быў я. На той момант я не спрабаваў пісаць прозу, але вось зьявілася амбіцыя напісаць менавіта такі раман паводле ўзору «Rayuela» Картасара або «Ўліса» Джойса, ці нешта падобнае. Гэта ўсё стваралася вельмі доўга. Пакуль я гэты раман дарабіў, абвясьцілі прэмію імя Янкі Юхнаўца, мэтай якой было падтрымаць беларускую незалежную літаратурную творчасьць. Ініцыятарамі яе былі Лявон Юрэвіч, Сяржук Сокалаў-Воюш, Андрэй Антанян, Андрусь Жвір, яшчэ нехта… Мне нават была прапанова ўвайсьці ў журы гэтай прэміі. Але я не захацеў у журы, таму што захацеў паўдзельнічаць. Вялікая выгада ў гэтай прэміі была такая, што можна было дасылаць і неапублікаваныя кнігі — проста тэкст у фармаце .doc, то бок як рукапіс. Я сяк-так пасьпеў на 2004 год, калі тую прэмію прысуджалі, і быў вельмі зьдзіўлены, што з сарака твораў, якія былі пададзеныя, прэмія прыпала якраз майму раману…
Калі вам, скажам, 25 год і нехта ацэніць вашу працу, якой вы займаліся на працягу чатырох гадоў, то гэта, вядома, вельмі натхняе. Прэмія ў грашовым эквіваленце была невялічкая, але было вельмі важна, што пра гэтую прэмію напісалі — і «Наша Ніва», і на Свабодзе… Але зь цягам часу я пачаў усьведамляць, наколькі той здаравенны рукапіс — ён тады быў значна большы за цяперашняе выданьне — сыры і недапрацаваны, хаця ўсе сюжэтныя лініі, іх пасьлядоўнасьць і героі былі ў ім ужо на сваім месцы, нічога не памянялася. Але каб давесьці ўсё да ладу, перш за ўсё з моўнага боку, трэба было сесьці і грунтоўна раман адрэдагаваць.
— Чаму вы якраз вырашылі адрэдагаваць раман нанава і выдаць яго цяпер? Вы пішаце ў прадмове: «Патэнцыйныя чытачы (ў яго) зьявіліся толькі ў 2020 годзе». Патлумачце, якім чынам падзеі 2020 году ў Беларусі актуалізавалі ваш тэкст «Там, дзе нас няма»?
— Тое, што перажыла мая генэрацыя, і тое, што адбываецца ў рамане, гэта 1990-я гады — умоўна кажучы, вясна 1996-га і далей. Тыя падзеі, зразумела, непараўнальныя зь цяперашнімі, але ёсьць у іх таксама нешта супольнае з тым, што адбывалася ў Беларусі ў 2020-м. Галоўная адрознасьць, напэўна, у колькасьці, якая перарастае ў новую якасьць. Такога руху, як у 2020 годзе, у Беларусі ў 1990-х не было. Паколькі кніга — гэта як бы мае ўспаміны пра 1990-я, то я думаю, што вось сучаснае пакаленьне можа лепш зразумець тое, што адбываецца ў рамане.
— Дзеяньне раману адбываецца ў Другарадзе, сталіцы Інфляччыны, якой кіруе дуўмвірат Калгасенкаў. Аднаго Калгасенку, Абалдуя, забівае цэгла на пачатку раману, застаецца другі — Абакул. У рамане, скажу так, з тузін герояў больш-менш першага пляну, сюжэтныя сьцежкі якіх перасякаюцца і сплятаюцца. Больш нічога зь сюжэту раскрываць ня буду, а вас тут запытаю банальна, пра прататыпы: вы сьпісвалі сваіх герояў зь нейкіх рэальных пэрсанажаў у жыцьці? Ёсьць у рамане, напрыклад, ваш alter ego? Скажам, Апанас Бэйбас — гэта вы?
— Як бы так і як бы ня так. Я магу сказаць, як казаў Флябэр: мадам Бавары — гэта я. Безумоўна, у кніжцы ёсьць вялікая частка майго жыцьцёвага досьведу з 1990-х. Гэтыя ўсе вельмі празрыстыя намёкі на тагачасную палітычную сытуацыю — такая літаратурная забаўка. Вядома, можна было назваць усе рэчы і пэрсанажаў сваімі імёнамі, але гэта ўжо быў бы ня той жанр. Я вырашыў дазволіць сабе крыху больш пафантазіяваць на нашай палітычнай сытуацыі, таму мне было зручней карыстацца намёкамі і прыдуманымі імёнамі, хаця ніякай кансьпірацыі там няма. Гэта такі момант сатыры, нешта падобнае, як горад Глупаў у Салтыкова-Шчадрына…
Патлумачу яшчэ, што ў момант напісаньня гэтага раману я ўжо быў палітычным эмігрантам у Чэхіі, і мне нічога не пагражала. Але была яшчэ ілюзія, што літаратура мае «агульнаграмадзкае значэньне» і што, напісаўшы такі твор, можна нейкім чынам «расплюшчыць вочы» грамадзтва. Гэта, вядома, была такая ілюзія, але, я б сказаў, шляхотная ілюзія. Таму тая сюжэтная частка раману, якую вы згадалі, — яна вельмі «народная». То бок гэта ня «Швэйк», вядома, але нешта такое, кожнаму зразумелае, без прэтэнзій на вялікую інтэлектуальнасьць.
Але потым там ёсьць іншы пласт, псыхалягічны, калі героі, якія існуюць унутры гэтага гратэскнага сьвету, пачынаюць па-іншаму ацэньваць сваю ўласную рэчаіснасьць… Гэта такі мікс, скажам, розных стылістычных і жанравых сьветаў. Я ня ведаю, наколькі арганічна гэта спалучаецца — ня мне пра гэта меркаваць, — але мне хацелася зрабіць вось так, каб мой тэкст адлюстроўваў рэчаіснасьць у розных аспэктах і каб ён адлюстроўваў літаратуру, розныя празаічныя жанры, якія на той момант мяне цікавілі, у тым ліку ўтопія, антыўтопія, сатырычны раман…
— У сувязі з тым, што ваш раман жанрава і стылістычна складаны ды, можна сказаць, эклектычны, у мяне такое пытаньне: як вы ўяўляеце свайго чытача? Гэта той, хто, як і вы, начытаўся і Джойса, і Сэліна, і Картасара з Кундэрам і Клімам, і ў змозе ацаніць усе літаратурныя і культурныя асацыяцыі, якія вы пазашывалі ў сваім тэксьце? Пытаюся, бо ваш раман пярэсьціць ад разгорнутых эпіграфаў з розных даўніх і яшчэ даўнейшых аўтараў, якія далёка не заўсёды складаюць pensum сучаснага чытача…
— Ну так, гэтыя эпіграфы або, так сказаць, парафэрналіі і аздобы тэксту паказваюць межы і арыентацыйныя пункты, паміж якімі сам гэты тэкст рухаецца. Раман прысьвечаны «маім сябрам», то бок фактычна ўсім тым з маёй генэрацыі, якія мелі падобны жыцьцёвы досьвед, што і я. А вось гэтыя эпіграфы і інтэртэкстуальныя адсылкі, пра якія вы казалі, — яны вызначаюць як бы іншую мяжу, як бы іншы канец спэктру — той, дзе знаходзіцца чытач, які прыходзіць да гэтага тэксту не праз жыцьцёвы досьвед, а празь нейкую сваю інтэлектуальную і літаратурную энцыкляпэдыю. Дзякуючы гэтым эпіграфам гэты другі тып чытача зможа сабе вызначыць, у якіх каардынатах я існаваў тады, калі пісаў раман. Гэта такі другі спосаб чытаньня маёй кнігі. Абодва спосабы абсалютна легітымныя, і я б хацеў спадзявацца, што кожны знойдзе ў ім сам сябе.
Паколькі мой раман — кніга пра 1990-я, то я вам прызнаюся, што мяне пры пісаньні тады натхняў і вядомы фільм Таранціна «Крымінальнае чытво». Дыялёгі гэтага фільму, дарэчы, я некалі перакладаў на беларускую. Галоўнае, што мяне ў гэтым фільме заўсёды зьдзіўляла і ўражвала, — гэта тое, наколькі розныя катэгорыі людзей могуць у ім знайсьці нешта сваё. Таму што ёсьць некаторыя, якія глядзяць на гэты фільм як на дэтэктыў, баявік і камэдыю, а некаторыя іншыя — як на парафразу Жан-Люка Гадара. Самае цікавае, што абедзьве гэтыя пэрспэктывы — цалкам легітымныя і апраўданыя. І больш за тое — яны прадугледжаныя самім аўтарам у целе гэтага фільму. Гэта такі найвышэйшы пілятаж. І мне, канечне, хацелася самому напісаць нешта такое пад гэтым мастацкім уплывам, каб дайсьці да ўсіх катэгорый чытачоў…
— Запытаю цяпер пра ранейшыя вашы творы, асабліва пра раман «Завяршыць гештальт», адзначаны прэміяй Гедройця ў 2016 годзе. Для мяне гэта раман пра, прабачце мімавольны калямбур, раман аўтара з Эўропай. Пытаю чалавека, які палову жыцьця пражыў у Беларусі, а палову на захад ад Беларусі, хай сабе ўсяго і ў Сярэдняй Эўропе: які ваш гештальт цяпер? Эўропа вас расчаравала? Натхніла? Стаміла?
— Гэта вельмі цікавае і своечасовае пытаньне. На момант напісаньня кнігі «Завяршыць гештальт» я быў Эўропай сапраўды расчараваны. Тады, можна сказаць, завяршыўся мой раман з Эўропай, якую я сам сабе прыдумаў, высьніў, выснаваў у сваіх марах да свайго ад’езду ў эміграцыю. Гэта быў такі вялікі культурны міт пра Эўропу як калыску цывілізацыі, да якой належым і мы. Вялікай часткай гэтага міту была, вядома, літаратура і кіно, але і шмат чаго іншага…
Але я мушу сказаць, што за апошнія гады я здолеў перагледзець сваё стаўленьне да гэтага расчараваньня. Калі разумець Эўропу не як адзіную магчымую цывілізацыю, а як адну з — калі не закрываць гэты гештальт, а наадварот, яшчэ раз яго адкрыць і ўбачыць у вобразе Эўропы адзін з варыянтаў магчымага быцьця — то можна перагледзець сваё стаўленьне. Мне дапамагла гэта зрабіць мая зацікаўленасьць будызмам… Я цяпер успрымаю Эўропу так: у ідэі Эўропы ёсьць свае недахопы, але я ўжо не гляджу на гэта так максымалісцка крытычна, як раней. Нічога нельга фэтышызаваць, нічога нельга абагаўляць, бо залішнія чаканьні прыводзяць да расчараваньняў, як і было ў маім выпадку.
— Калі я вас папрашу ўключыць адну сваю кнігу ў гіпатэтычны сьпіс найлепшых беларускіх літаратурных выданьняў ХХІ стагодзьдзя, то якую вы назавяце? «Гештальт»? «Кінараман»? «Там, дзе нас няма»?
— Цікавае пытаньне… Я, бадай, не магу ўключыць «Там, дзе нас няма», хоць гэта мая самая любімая кніжка. Але яна яшчэ не прайшла праверку часам, праверку чытацкім водгукам. Яна яшчэ павінна нейкім чынам адбыцца. І я хацеў бы, каб гэтую кніжку ўключыў нехта іншы. Таму што я гэтую кніжку пісаў не для сябе, а для людзей, скажу так. Таму ў нейкую асабістую анталёгію сваіх топ-выданьняў я б асьцерагаўся яе ўключаць.
«Завяршыць гештальт» — тут я таксама быў бы асьцярожны, таму што я ўжо зьмяніўся з таго часу. На цяперашні момант кніжка, якой я найбольш задаволены, — «Кінараман». Калі б гэта быў мой асабісты выбар у ваш гіпатэтычны сьпіс, то я б, напэўна, уключыў туды «Кінараман»…
— Як вам бачыцца сучасная сытуацыя беларускай літаратуры, часткова выпхнутай на эміграцыю, часткова прымушанай маўчаць у сваёй краіне, а часткова вымушанай публікавацца ў Беларусі пад пільным вокам рэжымных цэнзараў? Што такая сытуацыя азначае для літаратуры, як думаеце?
— Для мяне гэтая сытуацыя, калі гаварыць пра эміграцыю, добра вядомая, і вядомая даўно. Гэта цяжка, так. Але гэтая сытуацыя можа быць і плюсам, калі гаварыць пра людзей, якія апынуліся ў эміграцыі. Гэтая сытуацыя змушае іх як бы больш варушыцца, ствараць новае, ствараць нейкія новыя плятформы, балазе сёньня такія магчымасьці ёсьць. Сёньняшняя сытуацыя непараўнальная з 1990-мі ці нулявымі гадамі, калі гэта ўсё было толькі ў зародку. Таму я лічу, што беларуская літаратура за мяжой дакладна ня згубіцца…
Што тычыцца літаратуры ў самой краіне, то гэта больш сумная сытуацыя. Але, як сказана ў «Дао Дэ Цзін», чым горшая ўлада, тым лепшыя людзі. Гэта значыць, што такія сытуацыі палітычнай несвабоды звычайна спрыяюць творчасьці. Таму што ўзьнікае пратэст, і калі ён ня можа выліцца на вуліцы, то ён выліваецца ў творчасьць. Я б таксама такой сытуацыі не баяўся…
— На маё адчуваньне, вы адзін з самых прыкметных самотнікаў у сучаснай беларускай літаратуры. Вам не бракуе атрыбутаў, скажам так, больш-менш нармальнага літаратурнага жыцьця, якое было магчымае ў Беларусі да 2020 году: сустрэчаў з чытачамі, аўтографных сэсіяў, удзелу ў кніжных кірмашах і прамоцыях?
— Зь беларускімі чытачамі такога досьведу ў мяне сапраўды няма. Але, ня маючы гэтага досьведу, мне цяжка сказаць, ці сумую я па гэтым, ці не. Хаця зараз, праўда, калі пайшла эміграцыйная хваля, магчымасьць такога досьведу зьявілася. Але цяпер мая асабістая патрэба ў такім досьведзе не такая вялікая, як раней. Раней я кампэнсаваў такую патрэбу тым, што ўдзельнічаў, наколькі мог, у чэскім літаратурным жыцьці. Сустракаўся з чытачамі, перакладаў на чэскую мову і свае рэчы, і беларускую літаратуру. Ладзіліся розныя прэзэнтацыі, я ўдзельнічаў у парачцы нейкіх фэстываляў, ва Ўроцлаве, у Брне, яшчэ недзе…
Адным словам, я маю нейкае ўяўленьне пра тое, што называюць літаратурным працэсам. Але я мушу сказаць, што я ў прынцыпе не натхнёны такім працэсам. Таму што я бачу ў ім моманты індустрыі і камэрцыйнага разьліку, за якімі стаяць выдавецтвы, якім усё-ткі трэба прадаваць свае кніжкі, трэба раскручваць пэўных аўтараў…
Некаторым маім чэскім сябрам, якія пачыналі ў андэрграўндзе, у антыглямуры, удалося выдаць кніжку ў вялікім выдавецтве. Ну, і іхняе жыцьцё радыкальна зьмянілася — хочаш ня хочаш, даводзіцца пісаць па кнізе ў год, якасьць пісаньня падае, адбываецца такое самапераварваньне… А я сам сябе ўспрымаю крыху як андэрграўндавага і антыглямурнага аўтара, які ў свой час выйшаў зь менскай анархісцкай газэткі «Навінкі»… З маральнага гледзішча мне гэта здаецца нядобрым для літаратуры. Хаця я нічога ня маю супраць грошай — усім трэба жыць, і я сам апошнім часам стараюся, каб не рабіць усяго зусім задарма, як раней. Але нельга перабіраць меру…
Мне здаецца, што паразуменьне аўтара з калегамі-пісьменьнікамі зь яго генэрацыі, якія таксама ствараюць літаратуру, ня менш важнае, а часам нават і больш важнае, і больш матывуе, чым проста кантакт з шырокай публікай.
