Макс Шчур сярод іншага заявіў у інтэрвію Свабодзе, што Расея імкнецца паказаць сябе як нейкую альтэрнатыву Захаду, пры гэтым яна не альтэрнатыва, а пародыя.
Сьцісла:
- За два дні да пачатку вайны я проста перастаў есьці, ня мог сябе прымусіць.
- Ненасільле павінна быць разумным, часам нічога не рабіць — гэта таксама насільле.
- Заўжды раздражняла: «Не служыў — не мужык, ня любіш Быкава — не беларус...»
- Першая ахвяра вайны, як вядома — гэта праўда.
- Ці ня ўся гісторыя, якая нам выкладаецца ў школе, — гэта гісторыя войнаў.
- У беларускай літаратуры вайна ва Ўкраіне (што вядзецца з 2014 году) ўжо адлюстраваная: раман «Лібіда» Ільлі Сіна, які атрымаў прэмію Гедройця ў 2019 годзе.
- Постсавецкай Расеі няўтульна ў ХХІ стагодзьдзі, яна хоча назад у ХХ.
— Як вы ўспрынялі навіну пра тое, што пачалася вайна? Ці гэта было нешта цалкам для вас нечаканае і неўяўляльнае, ці, наадварот, як чалавек, які скептычна стаіцца да сёньняшняга грамадзтва, вы лічылі, што вайна — гэта пэўная непазьбежнасьць?
— Я не хацеў верыць, што вайна будзе, але інтуіцыю не падманеш. Ужо пасьля падзеяў 2020 году я меў адчуваньне, што будзе горай — хаця, здавалася б, куды ўжо горай. За год да вайны я спрабаваў напісаць аповесьць, якая чамусьці заканчвалася фразай «Неўзабаве пасьля гэтага пачалася і скончылася вайна». За два дні да пачатку вайны я проста перастаў есьці, ня мог сябе прымусіць. А калі пачалася вайна, то перастаў яшчэ і спаць. Гэтак доўжылася, напэўнаё, тыдзень. Была такая нездаровая ўзрушанасьць. Як ні парадаксальна, з пачаткам вайны я адчуў свайго кшталту пачварную палёгку — скончылася гэтая няпэўнасьць. Быццам прарвалася нейкая скула. Мае перажываньні зьвязаныя і з тым, што ва Ўкраіне ў мяне сябры, у Кіеве жыве брат.
— Ведаю, што ў філязофскім сэнсе вы перакананы пацыфіст. Але адна рэч пацыфізм як нейкая правільная і прыгожая, але даволі абстрактная ідэя. Іншая — канкрэтная сытуацыя. Вы ж не прапаноўваеце ўкраінцам і ўсім, хто ім дапамагае, скласьці зброю перад агрэсарам? Як тады знайсьці згоду паміж перакананьнямі і рэальнасьцю?
— Будызм, які я вызнаю, дапускае гвалт дзеля абароны Дгармы (Будавага вучэньня) і дапускае меншае зло дзеля перадухіленьня большага. Пра гэта ёсьць адпаведныя прыпавесьці. Заснавальнік сацыяльна-ангажаванага будызму Тхіць Нят Хань казаў: ненасільле павінна быць разумным, часам нічога не рабіць — гэта таксама насільле. То бок калі ты маеш зброю і бачыш, што нехта забівае тваіх блізкіх, суседзяў, мірных людзей, — ты абавязаны іх абараніць, абавязаны кіравацца спачуваньнем да людзей, якія пакутуюць. Тут усё адназначна. Але гэта не адмяняе негвалтоўнасьці як асноўнага практычнага прынцыпу ўсякай маралі, усякіх чалавечых стасункаў. Вайна як масавае забойства — гэта анамалія, пачварнасьць.
Таму палітыкі, натуральна, меліся б зрабіць усё для таго, каб спыніць вайну, гэта іхны маральны абавязак. Да гэтага заклікаюць усе духоўныя лідэры. Аднак мы разумеем, што так ня будзе, і разумеем, чаму так ня будзе. Палітыкі, як і большасьць людзей, жывуць не ў рэальнасьці, а часткова ў няіснай мінуўшчыне, часткова ў няіснай будучыні. То бок, з гледзішча будызму, у сьвеце прымхаў. Для іх часта абстрактныя лёзунгі ёсьць даражэйшымі за канкрэтныя жыцьці тут і цяпер.
— Калі мы кажам пра вайну, то часта ўзгадваюць Рэмарка, Гэмінгуэя — гэтыя клясыкі пісалі пра Першую сусьветную. Ці я памыляюся, маю недастаткова ведаў, ці сапраўды няма такіх адназначна агульнапрызнаных у сьвеце аўтараў, якія пісалі пра Другую сусьветную? Мо рэч у тым, што надта розныя досьведы пісьменьнікаў з розных бакоў гэтай вайны? Ці проста стаўленьне да літаратуры зьмянілася?
— Калі я казаў пра свой пацыфізм, я меў якраз на ўвазе сваю асабістую «паталягічную» нецікаўнасьць да вайны, у прыватнасьці да Другой сусьветнай — можа быць, таму, што яе ў савецкія часы і асабліва ў Беларусі, у нас у Берасьці зь яго крэпасьцю, было навокал так шмат. І ваенная проза мяне ня ўзрушвала, нават калі гэта проза такіх майстроў, як Гэмінгуэй, Рэмарк ці Быкаў. Заўжды раздражняла: «Не служыў — не мужык, ня любіш Быкава — не беларус...»
Калі вайна мяне калісьці і цікавіла, то вачыма цывільнага чалавека або пацыфіста. Таму мае ўлюбёныя «ваенныя» творы — гэта «На імпэрыялістычнай вайне» Гарэцкага, «Боль» Маргарыт Дзюрас, «Ці гэта чалавек» Прыма Леві. А найбольш мяне ўразіла ваенная тэма ў кнігах Люі-Фэрдынанда Сэліна, які браў удзел у Першай сусьветнай, потым стаў антысэмітам, нямецкім калябарантам... і пры ўсім гэтым ненавідзеў вайну. Менавіта Сэлін натхніў мяне на раман «Завяршыць гештальт», які атрымаў Гедройця. Там я, дарэчы, на старонках 97–98 згадваю пра вайну і якраз кажу, што не зьбіраюся пра яе пісаць. І вось цяпер, празь сем гадоў, як ні парадаксальна, адказваю на пытаньні пра вайну... Адзінае, што я напісаў з пачатку расейскага ўварваньня, — гэта цыкль «Вершы вайны», фактычна дзёньнік, тэма якога — як адбіваецца вайна на людзях па-за вайной.
— Кажуць, што неабходна гаварыць пра вайну, каб новыя пакаленьні ведалі пра ўсе няшчасьці, які яна нясе, каб гэта ніколі не паўтарылася. У СССР і потым у Расеі яшчэ гадоў да 90-х было прыблізна такое ўспрыняцьце, але году з 2005-га гэта стала замяняцца фанфарамі і лёзунгам «можам паўтарыць». Выходзіць, галоўнае ў тым, які міт дзяржава і прапаганда стварае пра вайну. То бок проста «апавядаць пра вайну» не перадухіляе ад мілітарызму, важна — як расказваць. Як?
— Я лічу, што калі пра вайну можна не гаварыць, то лепш пра яе не гаварыць — я маю на ўвазе пасьля таго, як яна скончылася. Напрыклад, мой дзед, які быў у партызанах, потым пасьпеў паваяваць на фронце, атрымаў раненьне, меў узнагароды — ён пра вайну не расказваў. Аднак такіх людзей мала. Звычайна ўсе, наадварот, хочуць падзяліцца сваім экстрэмальным ваенным досьведам, і гэта цалкам зразумела. Пры гэтым першая ахвяра вайны, як вядома, — гэта праўда. Мне здаецца, што любыя, нават самыя шчырыя аповеды пра вайну ствараюць скажонае ўяўленьне пра яе ў тых, хто яе не перажыў. З гэтага ўзьнікаюць дадатковы боль, нянавісьць, траўмы, прага помсты, або, што самае горшае — гэтае «можам паўтарыць».
Ня ўсё папросту можна перадаць у словах. Сёньня людзі з дапамогай мабільных тэлефонаў фіксуюць на відэа рэальныя факты ваенных злачынстваў. Хто ў будучыні захоча спраўдзіць, «як гэта было», будзе мець такую магчымасьць. Але і бяз гэтага кожнаму мусіць быць зразумела, што вайны не павінна быць ніколі. Аднак ці ня ўся гісторыя, якая нам выкладаецца ў школе, — гэта гісторыя войнаў. Падручнікі апавядаюць нам пра войны вачыма ўладароў ці генэралаў, і гуманістычная мастацкая літаратура тут можа ўжо мала што выправіць.
Калі неабходна, то пра вайну павінны расказваць відавочцы, самі ўдзельнікі падзеяў, той, хто памятае. У гэтым сіла дакумэнтаў, дзёньнікаў або ўспамінаў.
Дарэчы, у беларускай літаратуры вайна ва Ўкраіне (што вядзецца з 2014 году) ужо адлюстраваная: я маю на ўвазе раман «Лібіда» Ільлі Сіна, які атрымаў прэмію Гедройця ў 2019-м годзе і які я сёлета пераклаў на чэскую. Ня ведаю, як здолеў Ільля так паказаць вайну, ня маючы ўласнага досьведу, але гэта адна з найлепшых сучасных кніг на тэму вайны, якія я чытаў.
— Украінская культура сутыкнулася з вайной ужо ў 2014 годзе, як гэта адлюстравалася ў ёй?
— Воляю лёсу я быў летась сябрам журы ўкраінскай літаратурнай прэміі імя Алеся Ульяненкі (Олесь Ульяненко). Маю асаблівую сымпатыю выклікалі кнігі відавочцаў пра вайну, хаця яны мо і ня мелі вялікіх літаратурных якасьцяў, але гэта былі наскрозь праўдзівыя кнігі, і ў гэтым была іхная моц. Гэта, напрыклад, кніга ўспамінаў «Congo — Донбас», напісаная вайсковым верталётчыкам Васілём Мулікам, або «12 унцій любові» Сяргея Дземчука. Ну а найлепшая ўкраінская ваенная кніга з тых, што я чытаў, — нізка апавяданьняў Валерыя Пузіка «Я бачив його живим, мертвим і знов живим».
Таксама інтэрнэт-часопіс «ЛітРАЖ», які я рэдагую, рэгулярна публікаваў вершы ўкраінскіх паэтаў у арыгіналах і перакладах. Некаторыя з аўтараў прайшлі вайну на Данбасе, як Аляксандар Андрыеўскі ці Алена Герасімʼюк — гэта вельмі моцныя тэксты. Вядома, сучасная вайна на доўгія гады стане тэмай нумар адзін ва ўкраінскай літаратуры, як Другая сусьветная ў беларускай.
— Вы даволі даўно зьехалі з Беларусі і жывяце ў Празе. Ці бачыце вы заўважнае адрозьненьне постсавецкага чалавека ад чалавека эўрапейскага? Наколькі расеец адрозьніваецца ад беларуса, беларус ад украінца, украінец ад чэха? Часам кажуць, што вось усе людзі аднолькавыя, альбо што людзі не зьмяніліся за стагодзьдзі. Мне падаецца, у гэтых размовах ёсьць непрызнаньне прагрэсу, непрызнаньне дасягненьняў гуманнасьці і цывілізацыі.
—Паводле будызму, усе людзі (і ўсе астатнія чуйныя істоты) маюць агульную сутнасьць, прыроду Буды. (Хаця ў асобных выпадках я на гэты конт маю сумневы.) Між людзьмі няма радыкальнага адрозьненьня, ёсьць радыкальнае падабенства ў галоўным. Усё астатняе — гэта самаідэнтыфікацыя, вынік культуры, выхаваньня. Ну так, культуры іншыя, усе гавораць на розных мовах і глядзелі розныя сэрыялы. Але гэта ня сутнасьць чалавека.
Мне здаецца, што роля і доля рацыянальнасьці ў чалавечых паводзінах часта пераацэньваецца. Безумоўна, чалавек дзякуючы прагрэсу стаў больш рацыянальны ў тым, што ён больш унікае экстрэмальных сытуацыяў і сам імкнецца іх прадбачыць і прадухіліць. Але калі ён у іх ужо трапляе, то паводзіць сябе гэтак жа ірацыянальна, як і заўжды, робіцца нявольнікам «атрутаў мысьлі», як гэта называюць будысты: нянавісьці, хцівасьці, невуцтва, прагнасьці. А такіх сытуацыяў (вайна, голад, галеча, пандэмія, стыхійныя бедзтвы і г. д.) па ўсім сьвеце, на жаль, хапае, асабліва ў краінах трэцяга сьвету. І іх будзе болей, бо насоўваецца кліматычны крызіс.
— Зараз шмат размоваў пра расейскую культуру, пра яе віну. Ці можа быць увогуле вінаватая культура, якая б яна ні была? Тыя салдаты, якія чыняць злачынствы супраць чалавечнасьці, забіваюць і гвалцяць, — яны ўвогуле ці чыталі хоць што-небудзь? Мо не расейская культура зрабіла іх такімі, а адсутнасьць культуры плюс прапаганда, школа?
— Яны маглі чытаць усякія «баевікі», глядзець галівудзкае кіно, гуляць у кампутарныя «танчыкі» ці ў «страйкбол»... Ваенная «рамантыка» ёсьць, на жаль, часткаю нашай цывілізацыі. Палітыкі і ідэолягі заганяюць людзей у экстрэмальныя сытуацыі, ствараюць умовы для таго, каб людзі ператвараліся ў зьвяроў.
Пытаньне пра віну — гэта пытаньне да прадстаўнікоў і носьбітаў расейскай культуры, ці адчуваюць яны яе. На іхным месцы я б яе адчуваў.
Бяда ня проста ў тым, што «рускія хочуць вайны» — бяда ў тым, што вялікія масы людзей у Расеі ня ўмеюць ужо хацець нічога іншага, іх зноў ад гэтага адвучылі. Яны зноў бачаць вайну як калектыўны драйв, адрэналін, «подзьвіг»... Шукаюць у ёй уратаваньне для сваёй «цывілізацыі», калі карыстацца тэрмінам Гантынгтана.
У ХХ стагодзьдзі Расея перажыла крах свайго цывілізацыйнага праекту. Пасьля Першай сусьветнай вайны яна захацела перастаць быць часткаю хрысьціянскага сьвету і адмежавацца ад Захаду — пазьней гэтак жа гітлераўская Нямеччына захацела быць апрычоным «нямецкім сьветам», без англасаксаў і іншых. І ў абодвух выпадках гэта скончылася катастрофай для саміх гэтых краінаў і для ўсяго сьвету.
Цывілізацыі — вялізныя «гіпэраб’екты», якія паводзяцца ірацыянальна, амаль як жывыя арганізмы. Постсавецкай Расеі няўтульна ў ХХІ стагодзьдзі, яна хоча назад у ХХ, калі ў яе яшчэ быў нейкі шанец на ўсясьветную гегемонію. У ХХІ стагодзьдзі гэтага шанцу ўжо няма. У глябалізаваным сьвеце вядзе рэй ангельская мова, перадусім у навуцы і тэхналёгіі, у эканоміцы і ў культуры. І гэта ў пэўным сэнсе незваротны працэс. Расейцы (як эліты, так індактрынаваныя імі грамадзяне) ня могуць, напэўна, з гэтым зьмірыцца, бо апошнія сто гадоў пражылі ў ілюзіі сваёй выключнасьці, з усьведамленьнем сваёй «цывілізацыйнай і культурнай місіі».
Іхны галоўны вораг — гэта нават не Ўкраіна (якая «здрадзіла» іхнай імпэрыі), а той самы «калектыўны Захад», які яны прадстаўляюць то як NATO, то як «нацыстаў», то як «Гейропу». То бок сёньня Расея сьвядома ўзяла курс у мінуўшчыну, на аднаўленьне халоднай вайны і супрацьстаяньня з Захадам, бо ў гэтым супрацьстаяньні ёй было калісьці ўтульна, яно надавала яе існаваньню сэнс. Самае абсурднае, што Расея імкнецца паказаць сябе як нейкую альтэрнатыву Захаду, пры гэтым яна не альтэрнатыва, а шмат у чым пародыя.
Насамрэч, няма ўжо ніякіх альтэрнатываў глябальнай цывілізацыі. «Шматпалярны сьвет», якога яны дамагаюцца, — гэта проста спроба затрымаць хаду гісторыі, прычым коштам вялікіх чалавечых ахвяраў. Але ж калі Расея пераймалася ахвярамі...
Наколькі расейская культура, якая сама хворая на манію велічы, у прынцыпе здольная рэфлексаваць манію велічы расейскай дзяржавы, для мяне вялікае пытаньне. Але, прыкладам, такія людзі, як Барыс Грабеншчыкоў (між іншым, будыст), змагаюцца з гэтым расейскім мітам усё жыцьцё. Паўсюль ёсьць сумленныя людзі.
