Заяўленыя раней Пуціным мэты вайны з Украінай ужо зьмененыя: «дэнацыфікаваць» Украіну ён ужо ня хоча, зрынаць прэзыдэнта Зяленскага — таксама ня хоча. А чаго ён жадае? І ці магчымы вайсковы пераварот у Крамлі пасьля сэрыі няўдачаў у спробе захапіць Кіеў і Харкаў? Пра гэта расейская служба Радыё Свабода пагутарыла з кіраўніком агенцтва журналісцкіх расьсьледаваньняў Bellingcat Хрыста Грозевым.
— Хрыста, ідзе трэці месяц вайны. Навошта Пуцін яе пачаў: каб далей сядзець на пасадзе прэзыдэнта, ці гэта асабістая помста чалавека, якога, як ён лічыць, Захад увесь час прыніжаў?
— Складана аналізаваць, таму што кожная з гэтых магчымых гіпотэзаў даволі важкая. Улічваючы дэфармацыю мысьленьня пасьля 20 гадоў знаходжаньня ва ўладзе і бэкграўнд сілавіка, можна дапусьціць любую з гэтых прычынаў. Але для мяне больш важна, як думаюць людзі, якія знаходзяцца побач зь ім. Я меў зносіны ў канцы мінулага году з такімі людзьмі, якія папярэджвалі аб сур’ёзнай небясьпецы, што ён пачне вайну. У іх разуменьні, прычына менавіта ў тым, што ён баіцца сацыяльнай напружанасьці. Сацыяльныя патрабаваньні маладой часткі насельніцтва пагражаюць рэжыму, сыстэме, а ён жадае, каб яна засталася назаўжды. Ён разумее гэтыя пагрозы і павінен знайсьці падставу, каб заткнуць грамадзтва яшчэ больш. У сьнежні была такая ўпэўненасьць у іх, што Пуцін пачне вайну менавіта з такой мэтай — каб ягоны рэжым застаўся назаўжды. Праўда, тое, што цяпер адбываецца, — гэта дзейнічае ў адваротны бок. Я мяркую, што ён набліжае канец свайго рэжыму.
— Вы ў адным з інтэрвію ўспомнілі сюжэт з «Хроснага бацькі», дзе дон Карлеонэ хацеў, каб ягоны сын Майкл Карлеонэ не пайшоў па шляху мафіі, а стаў сэнатарам і выйшаў з ценю крымінальнага клану, але не атрымалася. Такі ж празрысты лёс нібыта чэкісты рыхтавалі сваім дзецям, але Пуцін гэтай вайной закрыў ім шлях у вялікую палітыку. Бо асяродзьдзе прэзыдэнта многія называюць «ваеннымі злачынцамі», і іх дзецям будзе больш складана адмывацца ад бацькоўскіх грахоў. Наколькі гэты канфлікт паміж Пуціным і ўплывовымі сілавікамі відавочны?
— Ён відавочны і аналітычна, і на аснове зьвестак, але ці перарасьце ён у нейкі бунт, у міні-рэвалюцыю — не магу сказаць. Людзі, эліты, якія атрымлівалі грошы, у якіх была задача неяк іх захоўваць і за імі прыглядаць, яны ніколі не былі сувэрэнамі сваіх дзеяньняў. Але канфлікт прадказальны, таму што гэтыя людзі плацяць цану, хоць ніхто загадзя ім не сказаў, што яны будуць яе плаціць. Частка ўгоды, якая заключалася з элітай, уключала ў сябе такі балянс інтарэсаў: «Вы можаце лятаць у Манака, сустракацца і спансаваць імпрэзы палітычных партый, рабіць зь сябе белых і пухнатых, але ёсьць „чырвоныя лініі“, якія вы ня можаце перасякаць, і грошы, якія вы павінны трымаць у „абшчаку“». Цяпер усё гэта зьнікла.
— Няпісаная дамова парушаная?
— Пуцін практычна ўжо нічога ня можа ім яшчэ даць, каб яны засталіся ляяльнымі. Няма рэсурсаў, якія можна пераразьмеркаваць і ім перадаць. Яны ж ня выйгралі нічога каштоўнага ў гэтай вайне і ня выйграюць. Таму аналітычна тут можна чакаць усё большага і большага крызісу ў адносінах Крамля і эліты. Мы бачым шмат карэспандэнцыі, якой хакеры з намі дзеляцца. І мы там бачым рэальна прамыя апісаньні такой незадаволенасьці, саркастычнага стаўленьня да вайны, ніхто не чакае ніякага пазытыву для Расеі, а ў некаторых выпадках вельмі жорсткую крытыку ў дачыненьні да рашэньня пачаць вайну. Так што тут, хутчэй за ўсё, пытаньне ня ў тым, ці ёсьць такі канфлікт, а ці трансфармуецца ён у нейкія дзеяньні эліты супраць Крамля.
— Незадаволенасьць можа ўзмацніцца, калі, як у нас кажуць, «Акела прамахнецца». Гэта значыць, Расея губляе, да прыкладу, Луганск — і лінія фронту ссоўваецца да межаў РФ. Тут зьяўляецца нейкі палкоўнік Штаўфэнбэрг і, умоўна, кладзе партфэль з бомбай пад ногі Пуціну. Ідэя замаху на Гітлера ўзьнікла толькі тады, калі стала відавочна, што вайна прайграная, трэба было ратаваць Нямеччыну ад поўнага разгрому. Якія рызыкі Пуціна апынуцца ў становішчы фюрэра?
— Я думаю, што інфармаваная эліта ўнутры сілавікоў разумее, што вайна прайграная. Вайна была аформлена дактрынальна як тое, што трэба было скончыць на працягу аднаго тыдня. Цяпер тое, што адбываецца, — гэта нейкая «іншая» вайна. Шанцы на выйгрыш «іншай» вайны не гарантаваныя. Мы бачым прагнозы, якія нельга назваць аптымістычнымі з расейскага пункту гледжаньня, тых, хто інфармаваны. Тэлеграм-каналы наймітаў, «вагнэраўцаў» і іншых крытыкуюць адсутнасьць стратэгіі, тактычных здольнасьцяў у генэралаў, у генштабу. Эліта сілавікоў разумее, што шанцаў выйграць гэтую вайну без мабілізацыі і сацыяльнага выбуху, які будзе пасьля яе, вельмі мала.
— Якія ў вас прагнозы?
— Мабілізацыю Пуцін фармальна ня робіць праз пагрозу сацыяльнага выбуху. Ёсьць пэсымізм сярод сілавікоў у адносінах да таго, як выйсьці з гэтага. Таму я думаю, што такі сцэнар цалкам магчымы. Вядома, гэты сцэнар можа зьявіцца і з той часткі сілавікоў, якая хоча, каб вайна была больш жорсткай, каб не было ніякіх этычных перашкодаў для выкарыстаньня хімічнай ці ядзернай зброі. А можа, і зь іншай часткі сілавікоў, якія лічаць, што «хопіць, мы ўжо паспрабавалі адзін раз, лепш не марнаваць яшчэ 10 тысяч жыцьцяў нашых салдатаў і афіцэраў». Вядома, ёсьць варыянт, пры якім сам Пуцін аддае загад выканаць якое-небудзь з гэтых крытычных рашэньняў, напрыклад, ужыць ядзерную зброю. І нехта з тых, хто павінен яе ўжыць, адмаўляецца выканаць загад. І гэтая адмова будзе трыгерам, хутчэй за ўсё, дзяржперавароту, таму што пасьля адмовы выканаць загад цара ўсё вельмі хутка пойдзе ўніз.
— Вы нядаўна заявілі, што рызыка ўжываньня ядзернай зброі зьнізілася. Чаму?
— Калі Пуцін прыме рашэньне аддаць загад аб выкарыстаньні ядзернай зброі, ён павінен быць упэўнены, што ўсе па ланцужку выканаюць гэты загад. Ён разумее: з гэтых пяці рук, якія павінны націснуць пасьлядоўна на кнопкі, калі адзін ня выканае, то гэта будзе сыгналам непадпарадкаваньня. І, магчыма, нават фізычнай сьмерцю Пуціна. Таму датуль, пакуль ён ня будзе ўпэўнены, што ўсе выканаюць, ён не аддасьць гэтага загаду. Ці будзе Пуцін ва ўладзе праз тры месяцы — для сілавікоў незразумела. Таму яны ня могуць прыняць зь яго боку гарантыі іх бясьпекі.
— Ці працягваюцца трэніровачныя палёты ўрадавых бартоў углыб краіны, якія нібыта прызначаныя для вывазу першых асобаў і чальцоў іх семʼяў у сакрэтныя бункеры ў выпадку ядзернай вайны?
— Успышка такіх палётаў была недзе месяц таму. Цяпер тое, што мы бачым рэгулярна, — гэта пералёты бартоў, якія зьвязаныя зь Міністэрствам абароны. Яны нярэдка лётаюць, напрыклад, ва Ўфу. Мы ведаем, што там ёсьць база вайсковага ведамства, і цалкам магчыма, што часта рашэньні прымаюцца адтуль. Але тыя пералёты для эліты, якія мы фіксавалі месяц таму, цяпер ужо не такія інтэнсіўныя.
— На якім узроўні камандаваньня ёсьць найбольшы пратэставы патэнцыял, які разумее, што гэтая вайна сумнеўная, што мала шанцаў яе выйграць супраць Украіны і NATO?
— Самы пратэставы патэнцыял — у самых інфармаваных сілавікоў. Мы можам назваць гэта «інтэлектуальнай часткай ГРУ», гэта значыць — людзі, якія рэальна валодаюць поўнай інфармацыяй. І таксама эліта ФСБ, якая ведае колькасьць ахвяраў сярод расейскіх войскаў, ведае пра тое, што маці, жонкі, сёстры загінулых ці зьніклых расейскіх вайскоўцаў не перастаюць задаваць пытаньні. Яны ведаюць, што гэтая сытуацыя некалі выйдзе з-пад кантролю. Гэта тая частка сілавікоў, якая ведае небясьпекі для рэжыму, і яны самі зараз рыхтуюць сваю будучыню. Некаторыя зь іх шукаюць магчымасьць вывезьці свае семʼі з Расеі, усе шукаюць магчымасьці перавесьці назапашаныя грошы (карупцыйныя грошы ў многіх выпадках) у даляры і ў эўра. Гэта ўжо свайго роду здрада гэтых людзей, таму што яны не прытрымліваюцца ідэалягічных загадаў Крамля, а рыхтуюцца да альтэрнатыўнай рэальнасьці.
— Вы вопытны расьсьледавальнік. Як вы разьбіраецеся, дзе якасны «зьліў», а дзе дэзынфармацыя? Бо з дапамогай «дэзы» спэцслужбы раскрываюць сваіх «кратоў». Гэта ж вядомая мэтодыка.
— Усё трэба правяраць крэатыўным спосабам. Напрыклад, калі была інфармацыя, якая магла быць «зьлівам», пра тое, што да пэўных людзей у кіраўніцтве 5-й службы ФСБ былі ўжытыя спэцыяльныя меры — допыты, магчыма, хатні арышт і гэтак далей. Гэта магло быць дэзынфармацыяй.
— Як вы вызначылі, дзе праўда, а дзе хлусьня?
— Мы ўзялі іх тэлефоны і пачалі тэлефанаваць ім, іх сваякам і даведвацца, дзе яны, ці можна да іх датэлефанавацца. Толькі пасьля таго, як аказалася, што гэта зрабіць нельга, іх тэлефоны знаходзіліся ў сетцы апошні раз 12–24 гадзіны таму, тады мы пачалі давяраць той інфармацыі, якая прыйшла ў форме канфідэнцыйнага «зьліву». Усю інфармацыю неабходна праверыць і пацьвердзіць канкрэтнымі дадзенымі — і тады яна робіцца вельмі каштоўнай у якасьці кантэксту. Калі ты паверыш, што гэта была праўда, то кантэкстуальная каштоўнасьць гэтай інфармацыі нашмат большая, чым тое, што ты можаш атрымаць абʼектыўнымі дадзенымі.
— У сувязі з вайсковым парадам на Краснай плошчы ў сетку сталі выкладваць ролікі з забойствам эгіпэцкага лідэра Анвара Садата. Хтосьці прыгадаў подзьвіг лётчыка Мікалая Гастэлы, які ўрэзаўся ў калёну фашыстаў, гэта нейкі «рэфэрэнс». Чаму Пуцін адмяніў авіяпарад? Ці ёсьць у вас нейкія новыя дадзеныя па гэтай гісторыі?
— Столькі шмат прычын, што тут нават ня варта шукаць, якая зь іх галоўная. Магла быць рэальна параноя, якая ў яго, мабыць, ёсьць, судзячы па тым, як часта зьмяняецца склад яго ахоўнікаў. Магла быць рэальная тэхнічная праблема з асноўным самалётам, які мусіў стаць цэнтрам гэтай авіяпраграмы. Цалкам магчыма, што прычыны больш трывіяльныя, чым чаканьне нейкага путчу ў гэты дзень. Вядома, магло быць і чаканьне таго, што Ўкраіна здольная перакупіць каго-небудзь зь пілётаў, — гэта таксама можа быць у іх у галаве як патэнцыйная пагроза.
— Вельмі шмат размоваў аб тым, як выглядае прэзыдэнт. Як вы ацэньваеце здароўе Пуціна і магчымую апэрацыю, зьвязаную з анкалёгіяй?
— Я адмаўляюся спэкуляваць на гэтую тэму, я не спэцыяліст. Я чуў вельмі шмат адказаў розных спэцыялістаў, якія супярэчаць адзін аднаму. Некаторыя зь іх лічаць, што яго стан несумяшчальны з хіміятэрапіяй, напрыклад. Іншыя, спасылаючыся на экспэртаў, кажуць, што, наадварот, ёсьць вельмі шмат відаў хіміятэрапіі, якія пакідаюць, асабліва калі гэта элітны кліент, валасы. І гэтак далей. Але магу пацьвердзіць, што чутка (і амаль перакананасьць) аб тым, што ў яго ёсьць захворваньне, ходзіць сярод сілавікоў. А гэта само па сабе фактар, зь якім трэба лічыцца. Незалежна ад таго, хварэе ён ці не, сам факт, што яны так думаюць, важны.
— З маральнага пункту гледжаньня як трэба ставіцца да хакераў, якія блякуюць і руйнуюць прапагандысцкія сайты краіны-агрэсара? Калі хакер — добры спэцыяліст, а калі ён злачынец?
— Гэтая вайна ўпершыню паказвае ролю не сувэрэнных актараў, а менавіта тых, хто можа сваімі дзеяньнямі (хоць яны не прадстаўляюць ніякую дзяржаву) уплываць на хаду вайны. Найважнейшае тут тое, што ўсе гэтыя хакеры паказваюць сваю сілу і перадаюць ідэі іншым гульцам, што яны таксама могуць паўплываць на вайну, што часам прыватная ініцыятыва мацнейшая, чым дзяржаўная. Нават падчас вайны прапаганда, контрапрапаганда цалкам па сілах зараз індывідуальным актарам. Таму шмат з таго, што хакеры цяпер выпускаюць, мае вартасьць і для нас, напрыклад, як расьсьледавальнікаў.
— Якія складанасьці ўзьнікаюць, калі «прыватныя» гульцы зьмешваюцца зь дзяржаўнымі?
— Шмат зьлітых базаў дадзеных з імёнамі вайскоўцаў, эфэсбэшнікаў. Нам складаней далей адсочваць людзей, якіх мы даўно ведалі, бо іх імёны робяцца публічнымі, таксычнымі. Але мы разумеем, чаму хакеры гэта робяць — таму што яны жадаюць быць часткай гэтай вайны. Менавіта пагроза ад такіх недзяржаўных актараў будзе ўлічвацца і стане нейкім фактарам стрымліваньня пры прыняцьці рашэньняў аб будучых войнах. Таму я думаю, што ўвогуле гэта пазытыўная роля.
— Больш складана стала атрымліваць інсайдэрскую інфармацыю пасьля 24 лютага ад вашых крыніцаў?
— Атрымліваць інфармацыю з рынку «чорных» і «шэрых» дадзеных стала складаней, таму што больш кантролю, людзі больш баяцца і правяраюць, пра каго ідзе гаворка. А «зьліваў» з сыстэмы стала ў 50 разоў больш. І гэта ўключае «зьлівы» ня толькі ад саміх сілавікоў, але і ад прыватных кампаніяў. Ня буду іх называць, каб гэтыя «зьлівы» не спыніліся. Журналісты атрымліваюць інфармацыю аб тым, што заходнія фірмы працягваюць парушаць санкцыі і прадаюць тавары расейскаму войску. Я ўпэўнены, што частка інфармацыі, якую заходнія разьведкі атрымалі, распаўсюдзілі і выкарыстоўвалі напярэдадні вайны, таксама прыйшла ад незадаволеных крыніцаў унутры сілавых структур.
— Ці складаней стала атрымліваць білінгі тэлефанаваньняў, з дапамогай якіх вы выявілі патэнцыйных атрутнікаў Аляксея Навальнага? Вайна ўнесла карэктывы?
— Рынак вярнуўся. Ён зьнікаў на нейкі час. Але мы ж разумеем, што гэтым рынкам карыстаюцца тыя самыя эфэсбэшнікі. І ня толькі таму, што яны часта купляюць інфармацыю так, каб не пакідаць сьлядоў у іх неафіцыйных расьсьледаваньнях, але і таму, што яны «крышуюць» многіх прадаўцоў дадзеных. Гэта значыць, рынак працуе. Магу пацьвердзіць, што на гэтым тыдні мы таксама праводзім расьсьледаваньне на аснове білінгаў, днямі яго апублікуем.
— Зяленскі заявіў, што Эманюэль Макрон прапаноўваў Украіне «пайсьці на пэўныя саступкі ў дачыненьні да сувэрэнітэту», каб дапамагчы прэзыдэнту Расеі Пуціну «захаваць твар». Як вы адрэагавалі на гэты пасаж прэзыдэнта Францыі?
— Вядома, тут ёсьць Realpolitik. Французам і іншым краінам здавалася, што гэта прымальны кошт для таго, каб скараціць абʼём ахвяраў, паскорыць канец вайны. Але яны ж не разумеюць, што гэтая прапанова, якая абсалютна непрымальная для палітычнага жыцьця ва Ўкраіне, што любое такое пагадненьне з боку ўкраінскіх уладаў будзе азначаць здраду. Украіна — не Расея, там няма поўнага сувэрэнітэту ўлады ад свайго народe. Таму такое абсалютна немагчыма. Я не разумею, чаму Макрону ніхто гэтага не патлумачыў да таго, як ён гэта прапанаваў.
