Над гэтым пытаньнем на канале Свабода Premium разважаюць украінскі гісторык Георгі Касьянаў і палітычныя аглядальнікі Радыё Свабода: беларускай службы — Валер Карбалевіч і расейскай службы — Яраслаў Шымаў.
— Георгі, у Беларусі і Расеі Другая сусьветная (Вялікая Айчынная) вайна ў цэнтры і гістарычнага, і палітычнага дыскурсу. А як ва Ўкраіне, як гэта было да цяперашняй вайны? Гэта быў подзьвіг ці трагедыя? Наколькі важную ролю тая вайна адыгрывала ў палітычнай рыторыцы, у адукацыі, у палітыцы памяці, у палітработе ў войсках?
Касьянаў
За 30 гадоў было па-рознаму. Напачатку ва ўсіх сфэрах дамінаваў савецкі наратыў. Тады так і называлі — Вялікая Айчынная вайна. Да гэтага савецкага наратыву быў даданы той, які можна назваць нацыяналістычным.
Быў такі цікавы мікст, сумесь. У 1995 годзе, да гадавіны Перамогі, супольны орган СНД распрацаваў супольную ўзнагароду з нагоды Перамогі. Украіна запрапанавала да гэтага ордэна ў сябе стужку чорна-чырвоную, «бандэраўскую». Вэтэраны ва Ўкраіне абурыліся, гэта не прайшло.
Але ўжо ў школьных падручніках у разьдзелах пра Вялікую Айчынную вайну зьявіліся ОУН і УПА. У 2000 годзе быў прыняты мэмарыяльны закон аб перамозе ў Вялікай Айчыннай вайне. Там усё было ў межах савецкага наратыву, ажно да пакояў славы ў школах.
Так было да прэзыдэнцтва Віктара Юшчанкі. Тады суадносіны савецкага і нацыяналістычнага наратываў пачалі мяняцца. І ў грамадзтве пачаліся супярэчнасьці, напружанасьць. У 2011 годзе гэтая напружанасьць дасягнула піку, калі з падачы Партыі рэгіёнаў было прынятае рашэньне аб вывешваньні чырвонага сьцяга Перамогі 9 траўня. Гэтае рашэньне скасаваў Канстытуцыйны суд.
Да гэтых наратываў пазьней далучыўся наратыў агульнаэўрапейскі, калі да Дня Перамогі далучыўся дзень смутку.
Гэта трывала да 2015 году. Былі спробы інтэграваць два наратывы. Пятро Парашэнка называў вайну на Данбасе Айчыннай вайной. Былі зробленыя кліпы, дзе байцы АТА (антытэрарыстычнай апэрацыі на Данбасе) віншавалі з Днём Перамогі сваіх дзядоў.
У 2015 годзе быў прыняты закон аб перамозе над нацызмам. Назва «Вялікая Айчынная вайна» была выкрасьленая з афіцыйнага дыскурсу, да дня Перамогі 9 траўня быў дададзены Дзень смутку і прымірэньня 8 траўня. Быў таксама прыняты закон, паводле якога трэба было шанаваць ОУН і УПА.
Парашэнка ліквідаваў усе савецкія ганаровыя назвы вайсковых частак. Такім чынам, наратыў цалкам зьмяніўся, хоць у ім і засталіся рудымэнты савецкага.
Цяпер Украіна разглядаецца ня толькі як пераможца ў Другой сусьветнай, але і як ахвяра двух таталітарных рэжымаў.
— Яраслаў, як вы думаеце, што адбудзецца, а можа і ўжо адбываецца, зь Вялікай Айчыннай вайной у Расеі падчас і пасьля цяперашняй вайны з Украінай? Цяперашняя вайна будзе разглядацца як працяг той? Цяперашняя вайна выцісьне мінулую, жывых сьведак якой ужо амаль не засталося?
Шымаў
Расейскія ўлады хочуць у пэўным сэнсе «сшыць» дзьве вайны, цяперашнюю сваю кампанію прывязаць да той вайны. Праціўнікаў называюць «нацыстамі», гавораць пра «дэнацыфікацыю».
Праўда, у сымбалічным пляне адбываецца нешта дзіўнае. Гэта проста катастрофа, што робіць расейская ўлада. Гэтыя Z і V, чорная ўніформа, якая выкарыстоўваецца ў прапагандысцкіх кліпах — гэтая сымболіка хутчэй нагадвае бок, які прайграў Другую сусьветную вайну.
Я адношу гэта да няграматнасьці гэтага постмадэрнісцкага пакаленьня, якое выдумляе гэты дызайн, і да таго ідэалягічнага кактэйлю, які існуе ў галовах расейскай улады, дзе зьмяшаліся манархія, позьні сталінізм і сымболіка постсавецкай Расеі.
Як гэта адаб’ецца на масавай сьвядомасьці, пакуль сказаць цяжка. Але наратыў Другой сусьветнай — Вялікай Айчыннай — вайны шмат у чым аказваецца змазаны цяперашняй вайной. Нягледзячы на спробы «сшыць» дзьве вайны, адбываецца адкіданьне Другой сусьветнай у вельмі далёкае мінулае.
Ужо шмат гадоў як Другая сусьветная ў Расеі «акамянела», «забранзавела», стала прадметам культу. І менавіта таму яна парадаксальным чынам пазбаўляецца таго, чым павінна быць жывая гістарычная падзея. У выніку вайна аказваецца выродлівым помнікам, «упрыгожаным» літарай Z.
— Валер, а якія, на ваш погляд, будуць суадносіны войнаў у беларускім дыскурсе? Для Расеі і Ўкраіны цяперашняя вайна — гэта іх вайна. Зь беларускай тэрыторыі ляцелі ракеты ва Ўкраіну, зь яе батальённыя групы расейскіх войскаў наступалі на Кіеў. Аднак, паводле апытаньняў, дзьве траціны беларусаў лічаць, што іх краіна ня ўдзельнічае ў вайне. Такое разуменьне захаваецца? А можа, зьменіць і стаўленьне да Другой сусьветнай, можа, і тая вайна — ня наша?
Карбалевіч
У беларускай масавай сьвядомасьці не працуе спалучэньне дзьвюх войнаў — Другой сусьветнай і цяперашняй вайны Расеі з Украінай. Тое, што дзьве траціны беларусаў лічаць, што іх краіна ня ўдзельнічае ў цяперашняй вайне, — гэта проста праява інстынкту самазахаваньня.
Улады адмаўляюць гэты ўдзел. Але і грамадзтва імкнецца ў гэта верыць, бо вайна для беларусаў — гэта страшна.
Мы ў Беларусі маем расколатае грамадзтва, і я думаю, што гэты раскол сёньня распаўсюджваецца і на стаўленьне да Другой сусьветнай вайны. Да 2020 году большасьць беларускага грамадзтва пераважна падзяляла наратывы ўлады адносна той вайны.
Але пасьля 2020 году, пасьля масавых пратэстаў улада паспрабавала атаясаміць усю беларускую пратэставую супольнасьць з нацыстамі. Маўляў, калябаранты выкарыстоўвалі бчб-сьцяг, пратэстоўцы ў 2020 годзе яго выкарыстоўвалі, значыць, усе, хто выступае супраць Лукашэнкі, — гэта нашчадкі фашыстаў, а ўлада — нашчадак тых, хто перамог у той вайне.
Такое выкарыстаньне той вайны ў сучаснай палітычнай барацьбе мяняе погляды пратэставай супольнасьці, яна адрынае афіцыйны дыскурс і ў гэтым пытаньні.
Адносна цяперашняй вайны ва Ўкраіне прарасейскія беларусы вераць расейскай прапагандзе, што гэта вайна супраць нацыстаў. А праціўнікі Аляксандра Лукашэнкі маюць супрацьлеглы погляд, многія зь іх менавіта Расею разглядаюць як нашчадка нацысцкага Трэцяга райху.
— Георгі, у цяперашняй вайне абодва бакі — і ўкраінцы, і расейцы — вінавацяць адзін аднаго ў фашызьме. Як зьменіцца ў народнай памяці, у масавай сьвядомасьці ўкраінцаў месца Другой сусьветнай? Ці выцісьне яе вайна цяперашняя?
Касьянаў
Быў такі жарт падчас цяперашняй вайны. Вэтэран Другой сусьветнай пытаецца: «Што ж гэта адбываецца?» А яму адказваюць: «Мы зь немцамі ваюем супраць расейцаў».
Праз пэўны час пасьля пачатку цяперашняй вайны была спроба назваць яе Айчыннай, але на гэта прагучалі пярэчаньні, што гэта расейскі тэрмін і ня трэба яго прымаць. Але слоўцы, якія прыжыліся, — гэта «рашызм», «рашысты», сумесь Расеі і фашызму. Яны таксама апэлююць да досьведу Другой сусьветнай вайны. Шмат параўнаньняў Пуціна з Гітлерам. Так што памяць пра Другую сусьветную сапраўды актуалізавалася.
Але як актуалізавала яе Расея зь яе культам «победобесия»? Спачатку гэта быў знак велізарнага ўнёску ў сусьветную перамогу над нацызмам. Але ён ператварыўся ў абгрунтаваньне агрэсіі. З расейскага пункту гледжаньня, яны цяпер ва Ўкраіне ваююць з «сусьветным нацызмам». У іх ужо і Ізраіль у нацыстах апынуўся.
Украіна не аддае 9 траўня Расеі. Пра гэта былі адпаведныя рашэньні на ўзроўні парлямэнту. Пуцін у 2012 годзе сказаў, што Расея ў Другой сусьветнай вайне перамагла б і без Украіны. Мы не павінны аддаваць ім той пазытыўны мэсыдж перамогі ў Другой сусьветнай вайне, у якую Ўкраіна зрабіла калясальны ўнёсак.
Людзі, якія прасоўвалі гераічны наратыў ОУН-УПА, яны гэта робяць і цяпер. Скажам, былы кіраўнік Інстытуту нацыянальнай памяці, цяпер дэпутат Вярхоўнай Рады Ўладзімір Вятровіч зараз публікуе тэксты, у якіх зьвязвае досьвед ОУН-УПА зь цяперашняй вайной. У гэтым ёсьць пэўная рацыя, бо ОУН-УПА была выразна антырасейскай сілай. Але такія тэзы вылучаюць людзі, якія маюць пэўную партыйную прыналежнасьць.
Аднак на агульнанацыянальным узроўні я ня бачу, каб цяперашняе змаганьне параўноўвалася са змаганьнем ОУН-УПА.
Што тычыцца палітычнай працы ў войску, то там прасоўваецца больш шырокі гістарычны наратыў, пачынаючы з казаччыны і праз украінскую рэвалюцыю. Да гэтага можа далучацца і ОУН-УПА. Але збольшага афіцэры па палітычнай працы кажуць байцам, што Ўкраіна ваюе за сваю свабоду і незалежнасьць.
Таксама частыя апэляцыі да зьверстваў расейскіх акупантаў, і яны пры гэтым параўноўваюцца за зьверствамі нацысцкіх акупантаў.
— Сьвет скалануўся ад зьверстваў у Бучы. Але ў Другую сусьветную такое было ледзь не штодзённай практыкай вайны, прынамсі на нашых землях. «Вогненныя вёскі» ў Беларусі — гэта ж не савецкі міт. Яраслаў, вы сказалі, што Другая сусьветная ў масавай сьвядомасьці «забранзавела». А цяпер, у сьвятле новай вайны, ці адбываецца «разбранзавеньне» вайны, якая скончылася ў 1945 годзе?
Шымаў
Я думаю, што «разбранзавеньня» Другой сусьветнай не адбываецца. Зараз думкі большасьці адносяцца да цяперашняй вайны. Што тычыцца бедаў і жахаў Другой сусьветнай, то веды пра іх дадзеныя нам нашым выхаваньнем і адукацыяй.
Маладое пакаленьне Другую сусьветную ўспрымала ва ўпакоўцы расейскай прапаганды і таго, што называюць «победобесием». У ім моманты чалавечых пакутаў адціснутыя на другі плян. Галоўнае там — гэта ваенны трыюмф, ваенны ўгар. Гэтым пуцінскае ўяўленьне пра тую вайну адрозьніваецца нават ад позьнесавецкага, дзе гэты элемэнт пакутаў і болю ўсё ж прысутнічаў.
Формула «сьвята са сьлязьмі на вачах» — яна была дарэчная. Адказ на вашае, Юры, пытаньне — не, эмоцыі адносна мінулай вайны больш сьвежымі ня робяцца. Эмоцыі сьвежыя адносна той вайны, якая адбываецца зараз.
Карбалевіч
Для маладога пакаленьня Другая сусьветная — гэта далёкая мінуўшчына. Людзі, якія ўдзельнічалі ў той вайне, і нават тыя, хто чуў сучасьнікаў той вайны, сыходзяць. Для моладзі гэта помнік гісторыі.
Тое, што адбываецца цяпер на вайне ва Ўкраіне, выклікала жах, асабліва ў заходняй супольнасьці, для спажывецкага грамадзтва. Яно адчула смак жыцьця, для яго прыярытэт — гэта ўласнае, асабістае жыцьцё.
Што тычыцца Беларусі, то ў ёй невыпадкова настолькі распаўсюджаныя антываенныя настроі. І ў гэтым яе вялікае адрозьненьне ад Расеі. Пуцін сваю выбарчую кампанію ў 2018 годзе вёў фактычна пад лёзунгам: «Мы пакажам гэтым амэрыкосам ядзерны Армагедон». У тагачасным яго штогадовым пасланьні Фэдэральнаму сходу 70% занялі мульцікі пра новую зброю.
І расейцы з радасьцю падтрымалі гэты наратыў. Гэта абсалютна неўласьціва беларусам, і нездарма Лукашэнка ўвесь час паўтарае, што мы ў гэтай вайне ня ўдзельнічаем.
— Некаторы час таму былі папулярныя кнігі палітоляга Стывэна Пінкера, які на вялізным статыстычным матэрыяле даводзіў, што вялікія, глябальныя войны ўжо немагчымыя, што чалавецтва ў цэлым робіцца больш адукаваным, гуманным, мілітарызм выходзіць з палітычнай моды. Ён памыліўся? Ці не? Сусьветныя войны забралі дзясяткі мільёнаў жыцьцяў. Ці такая ж і цяперашняя вайна — сваёй пэрспэктывай інтэрнацыяналізацыі і пагрозай сасьлізнуць у ядзерную?
Шымаў
Некаторыя назіральнікі заўважылі, што мы праваліліся ў сярэдзіну ХХ стагодзьдзя. І гэта праўда, гэта тыповая вайна ХХ стагодзьдзя — дзьве дзяржавы ваююць, дзьве арміі, бамбаваньне гарадоў, пакуты цывільнага насельніцтва. Гэта Другая сусьветная, толькі ў зьменшаным маштабе.
Спадзевы Пінкера і многіх іншых мысьляроў ня спраўдзіліся. Сапраўды, можна пералічваць шмат пазытыўных зьменаў, якія адбыліся ва ўсім сьвеце. Пасьля 1945 году людзі сапраўды зрабіліся лепшыя. Прагрэс быў навідавоку.
Расейска-ўкраінская вайна паказвае, што трэба гаварыць не аб прагрэсе, а аб разьвіцьці. Доўгі час яно можа ісьці ў кірунку прагрэсу. І такое ўжо бывала ў гісторыі. Пасьля завяршэньня напалеонаўскіх войнаў Эўропа амаль стагодзьдзе абыходзілася без буйных войнаў. Тады таксама бурна разьвіваўся гандаль, была безьліч тэхнічных вынаходак.
А потым зваліліся ў жах трыццацігодзьдзя 1914–1945 гадоў.
Мы, людзі, дзіўныя істоты. Мы можам разьвівацца да лепшага, а можам і азьвярэць вельмі хутка. І рэч не ў маштабах. Я спадзяюся, што вайна Расеі з Украінай не перарасьце ў нешта большае, што ня будзе ўжытая нават тактычная ядзерная зброя. Але гэта ў любым выпадку напамін пра тое, што разьвіцьцё не абавязкова адбываецца заўсёды да лепшага.
Карбалевіч
Былі сапраўды даволі вялікія войны паміж Другой сусьветнай і цяперашняй. Але, скажам, ірана-ірацкая была на Блізкім Усходзе, дзе канфлікты адбываюцца ўвесь час. Там вайна ня ёсьць нешта нечаканае.
А цяпер ізноў вайна ў Эўропе, прычым Расея не хавае, што гэта канфлікт ня толькі і нават ня столькі з Украінай, а з Захадам, з NATO, з ЗША. Я бачу вялікія адрозьненьні ў стаўленьні да гэтага канфлікту паміж расейскім і заходнімі грамадзтвамі. Захад прыняў выклік Расеі, але адказаў неваеннымі сродкамі — пастаўкамі зброі Ўкраіне і санкцыямі. Захад і сёньня не гатовы да вялікай вайны. А Расея гатовая, у тым ліку і да ядзернай вайны.
І гэта даволі дзіўна. Расейскае грамадзтва ў значнай ступені таксама стала спажывецкім. Але высьветлілася, што яно гатовае ўсё гэта страціць дзеля нейкіх ідэалягемаў.
Касьянаў
Калі Пінкер пісаў свае кнігі, на той час ён меў рацыю. Сапраўды, быў доўгі пэрыяд адноснага міру. За пэрыяд 1945–2019 гадоў у сьвеце ад збройных канфліктаў загінулі каля 6 мільёнаў людзей. У сярэднім па 100 тысячаў на год. Былі ўсплёскі, падчас вайны ў Карэі загінуў мільён чалавек.
Але зьмянілася канцэпцыя вайны. Такая вайна, як Другая сусьветная — сутыкненьне такіх вялікіх масаў людзей — цяпер ня мае сэнсу. Цяперашняя вайна Расеі з Украінай вядзецца на ўзроўні батальённых групаў памерам у 1000–1500 байцоў.
Аднак калі глядзець на страты ў цяперашняй вайне, і людзкія, і, з нашага боку, эканамічныя, — гэта сурʼёзная вайна. Цяпер вайна стала больш кропкавая.
Ня трэба абавязкова зьнішчаць жывую сілу праціўніка, можна зьнішчаць базы, чыгунку, абʼекты крытычнай інфраструктуры, захопліваць атамныя электрастанцыі.
Мы бачым працэс нармалізацыі экстрыму. Усе за пэўны час прызвычаіліся да думкі, што Расея можа напасьці на Ўкраіну. Напала. Расейцы казалі, што не ваююць з цывільным насельніцтвам. І тут — Буча. І да гэтага таксама прызвычаіліся, гэта ўжо практыка, на вайне як на вайне.
Наступны этап — зьнішчэньне гарадоў і іншых паселішчаў. Марыюпаль як горад зьнішчаны. Пад Кіевам ёсьць вёскі, якія проста перасталі існаваць.
Наступная фаза — ужо абмяркоўваюцца магчымыя наступствы тактычнага ядзернага ўдару. Ядзерны выбух над Кіевам на вышыні 25 кілямэтраў зьнішчыць усе сыстэмы камунікацыі і СПА.
Калі адбудзецца нармалізацыя ўжываньня тактычнай ядзернай зброі, наступным крокам будзе нармалізацыя стратэгічнай ядзернай зброі.
Хоць ужо ўжываньне тактычнай ядзернай зброі будзе пачаткам Трэцяй сусьветнай вайны. Мэтафарычна кажуць, што яна ўжо ідзе. Але тады яна будзе сусьветнай у літаральным сэнсе. Гэта будзе адкрыцьцём скрынкі Пандоры. Я не бяруся сказаць, што стане вынікам. Магчыма, і канец гісторыі.
