Яна перакананая, што Беларусь акупаваная Лукашэнкам і што пасьля перамогі Ўкраіны ў беларусаў ёсьць шанцы мець дэмакратычную краіну, а пэрспэктывы Расеі пасьля вайны Собаль ацэньвае як вельмі сумныя.
Любоў Собаль — расейская палітычная і грамадзкая дзяячка, сябра партыі «Расея будучыні», паплечніца Аляксея Навальнага. Да 2021 году — юрыст «Фонду барацьбы з карупцыяй», сябра Каардынацыйнай рады расейскай апазыцыі (2012–2013). 25 студзеня 2022 году «Росфинмониторинг» уключыў яе ў рэестар тэрарыстаў і экстрэмістаў. З лютага 2022 году — удзельніца Антываеннага камітэту Расеі. У 2019 годзе BBC уключыла Собаль у штогадовы сьпіс 100 найбольш уплывовых жанчын у сьвеце як расьсьледавальніка карупцыі і не дапушчанага да выбараў кандыдата ў Маскоўскую гарадзкую думу. Праз палітычны і крымінальны перасьлед у 2021 годзе была вымушаная зьехаць з Расеі.
Сьцісла
- Празь месяц вайны ў мяне ёсьць дакладнае разуменьне, што ў Пуціна быў плян хуткага захопу Ўкраіны з далейшым далучэньнем Украіны да Расеі і далей далучэньня Беларусі да Расеі.
- Пуцін завяз ва Ўкраіне, і для Беларусі цяпер некаторая перадышка, бо адкрываць другі фронт і неяк прыбіраць Лукашэнку ён цяпер не наважваецца.
- Калі вам сорамна, калі ў вас ёсьць пачуцьцё віны, значыць, вы — добры чалавек, у вас ёсьць сумленьне і годнасьць. З гэтым можна многае рабіць.
- Усім хочацца спадзявацца на лепшае, але ў кароткатэрміновай пэрспэктыве для расейцаў добрых навінаў няма. Гэтая вайна — катастрофа ня толькі для Ўкраіны, але і для Расеі.
«Самае галоўнае — не маўчаць»
— Што могуць рабіць расейцы і беларусы, якія выступаюць супраць вайны?
— З аднаго боку, падаецца, што зрабіць могуць мала, бо ў расейцаў і ў беларусаў, у мірных людзей няма вайсковай тэхнікі і мы ня можам паўнавартасна супраціўляцца ваеннай агрэсіі, жорсткасьці і рэпрэсіям. З другога боку, мы ўсё роўна можам зрабіць многае. І самае галоўнае — не маўчаць. Розныя людзі могуць выказваць свой пратэст у розных формах.
Калі я зьвяртаюся да расейцаў, то кажу, што ў кожнага чалавека ёсьць розныя магчымасьці. Калі працуеш у буйным бізнэсе, ты можаш сабатаваць ваенную агрэсію, сабатаваць замовы ад дзяржавы. Калі ты блогер, чалавек зь вялікай аўдыторыяй, у цябе ёсьць Інстаграм, — можаш выказвацца там, ня проста вешаць чорны квадрацік і пісаць «Не — вайне», але і называць рэчы сваімі імёнамі, выказвацца больш актыўна, бо гэтага чакаюць мільёны расейцаў, думаю, што і беларусаў таксама.
Што тычыцца звычайных людзей, то з улікам рэпрэсій, прынятых крымінальных законаў, накіраваных на запалохваньне звычайнага чалавека, выказваць незадаволенасьць у нашых краінах усё больш складана. Пры гэтым я ўсё роўна заклікаю людзей не маўчаць, гаварыць зь сябрамі, калегамі, сваякамі. Ня трэба недаацэньваць сарафаннае радыё. Цяпер трэба рабіць усё магчымае, каб як мага хутчэй гэтая агрэсія спынілася. Па меры сваіх магчымасьцей трэба супраціўляцца і не мірыцца. Месяц ідзе вайна. Многія людзі спачатку атрымалі шок і неразуменьне. А цяпер чарговы абстрэл, чарговая бомба — і ідзе прызвычайваньне. Я лічу, што прызвычайвацца, мірыцца з гэтым нельга.
«Ёсьць розныя маці»
— Вы зьвярталіся да расейскіх маці і заклікалі выступіць супраць вайны Расеі з Украінай. Як вам здаецца, ці пачулі вас?
— Я думаю, што многія маці мяне пачулі. На жаль, далёка ня ўсе. Ёсьць розныя маці. Як маці я разумею, што самае дарагое ў нашым жыцьці — нашы дзеці. Ніякія грошы ці пасьмяротныя ўзнагароды нашых дзяцей не заменяць. Я бачыла, што маці выходзяць на нашы пікеты да адміністрацый, ёсьць маці, бацькі, жонкі, якія абрываюць тэлефоны пракуратур, мясцовых адміністрацый, вайсковых частак, спрабуючы даведацца, што зь іхнымі сынамі і мужамі.
А ёсьць маці, якія падтрымліваюць ваенную агрэсію, якія лічаць, што Пуцін усё слушна робіць, якія вераць прапагандзе больш, чым сваім дзецям. Гэта жахліва. Трэба, каб тыя бацькі, якія не ўсьведамляюць маштаб катастрофы і спрабуюць пераканаць сябе, што зь іх сынам нічога ня здарыцца, спыніліся, задумаліся і зразумелі, што цяпер адбываецца сапраўды вайна і катастрофа, і каб яны зьмянілі сваю пазыцыю, сталі больш актыўнымі.
Я разумею, што людзі баяцца, іх запалохваюць, ім абяцаюць дапамагчы з сынамі, калі яны будуць маўчаць. З майго досьведу працы юрыста і ў праваабарончых арганізацыях магу сказаць дакладна, што маўчаньне — гэта ня выйсьце з сытуацыі, усе брудныя справы робяцца ў цішыні. І толькі публічнасьць можа дапамагчы вяртаньню вашых сыноў дадому.
«У мяне няма ружовых акуляраў у адносінах да Пуціна, але я да апошняга ня верыла, што ён нападзе на Ўкраіну»
— Як вам здаецца, ці плянавалася атручваньне Навальнага ўжо тады, калі ўлады Расеі рыхтаваліся да вайны і ім трэба было ізаляваць самага яркага і дзейснага апазыцыйнага палітыка?
— Відавочна, што Пуцін зьбіраўся напасьці на Ўкраіну. У мяне няма ружовых акуляраў у адносінах да Пуціна, але я да апошняга ня верыла, што ён нападзе на Ўкраіну, будзе спрабаваць захапіць Кіеў, зрынуць Зяленскага і паставіць на яго месца Януковіча. Гэта падавалася абсалютным трызьненьнем. Але цяпер, калі мы азіраемся назад, то можна меркаваць, што ён дастаткова даўно рыхтаваўся да гэтай ваеннай агрэсіі. Ён спрабаваў сумясьціць тры падзеі — Алімпіяду і перамогі расейскіх спартоўцаў, ваенную агрэсію, захоп Украіны і пасадку ў турму свайго галоўнага апанэнта Навальнага. Што ён думаў у 2020 годзе, калі была спроба атруціць Навальнага, складана сказаць, але думаю, што гэта была спроба прыбраць яго, каб не перашкаджаў Пуціну праводзіць ніякія справы ў Расеі і па-за яе межамі.
Я зьвяртаюся ў тым ліку і да беларускай аўдыторыі. Цяпер, празь месяц вайны, у мяне ёсьць дакладнае разуменьне, што ў Пуціна быў плян хуткага захопу Ўкраіны з далейшым далучэньнем тэрыторыі Ўкраіны да тэрыторыі Расеі і далей далучэньня тэрыторыі Беларусі да Расеі. Першапачатковы плян заключаўся ў пасоўваньні мяжы Расеі на захад і далучэньні Ўкраіны і Беларусі, каб выступіць зьбіральнікам земляў, чалавекам, які адновіць межы Савецкага Саюзу. Я думаю, што Пуцін дабіваўся менавіта гэтага.
Для Беларусі, можна сказаць, нейкае шчасьце і падарунак, што Пуцін цяпер завяз ва Ўкраіне, што ўкраінцы годна і храбра змагаюцца за свае землі і за свае жыцьці. У Пуціна не атрымалася хуткай вайны ў 2–3 дні, пра якую ў тым ліку гаварыў Лукашэнка ў інтэрвію прапагандысту Салаўёву. Не ўдалося гэтыя пляны рэалізаваць, ён завяз ва Ўкраіне. І для Беларусі цяпер некаторая перадышка, бо адкрываць другі фронт і неяк прыбіраць Лукашэнку Пуцін цяпер не наважваецца.
«Беларусам і расейцам не патрэбная гэтая вайна»
— Пуцін, выкарыстоўваючы хісткую сытуацыю Лукашэнкі пасьля выбараў у 2020 годзе, уцягнуў у вайну Беларусь. У Беларусі, у адрозьненьне ад Расеі, людзі ў большасьці сваёй не падтрымліваюць вайну, беларускія вайскоўцы ня вельмі хочуць ваяваць з украінцамі, але ва ўмовах татальных рэпрэсій ёсьць верагоднасьць, што Пуцін дацісьне і Лукашэнка кіне войскі ва Ўкраіну. Да чаго гэта можа прывесьці?
— Да вялікай колькасьць ахвяраў, у тым ліку сярод беларусаў. Украінцы мужна і годна змагаюцца. Яны намераныя ня тое што не здавацца, а стаяць проста да канца, да апошняга ўкраінскага салдата. І любую агрэсію яны будуць адбіваць. Беларусам і расейцам не патрэбная гэтая вайна. Яна патрэбная бункернаму дзеду, які хоча рэалізаваць свае імпэрскія амбіцыі. Вайна ўжо закранула вялікую колькасьць сем’яў у Расеі, кагосьці ў выглядзе пахаронак. Кагосьці закране ў выглядзе санкцый, немагчымасьці купіць звычайныя тавары і паслугі, немагчымасьці ляцець за мяжу.
Беларусам гэтая вайна таксама не патрэбная. Ніхто там ня будзе сустракаць кветкамі і пірагамі ані расейскіх, ані беларускіх салдат, як расказвае пуцінская прапаганда. Украінцы будуць абараняцца, таму беражыце свае жыцьці, жыцьці сваіх блізкіх людзей, не адпраўляйце іх на вайну ва Ўкраіне. Яна не патрэбная нікому, акрамя Пуціна.
«Я не лічу, што гэтая сацыялёгія адлюстроўвае сапраўдныя настроі расейцаў»
— У Расеі большая частка насельніцтва падтрымлівае вайну, нават ганарыцца ёю, як паказваюць апошнія сацыялягічныя апытаньні. На вашую думку, наколькі гэтыя лічбы адлюстроўваюць рэальнасьць?
— Я лічу, што не адлюстроўваюць, бо няма ніякага даверу да сацыялёгіі ва ўмовах аўтарытарызму і дыктатуры. Па ўсіх фэдэральных каналах гавораць, што за любую адрозную думку вы можаце атрымаць 15 гадоў турмы, а ў Расеі распаўсюджаная практыка ў калёніях — засоўваньне швабры ў задні праход, і людзі пра гэта ведаюць. Я не лічу, што гэтая сацыялёгія адлюстроўвае сапраўдныя настроі расейцаў.
Я не наіўны чалавек і бачу, што большасьць расейцаў цяпер не выступаюць супраць вайны ня толькі праз страх, а праз тое, што яны не ўсьведамляюць, што адбываецца, спрабуюць не прызнавацца сабе ў тым, што ідзе вайна. Яны сыходзяць ва ўнутраную эміграцыю, знаходзяцца ў нейкай стадыі адмаўленьня.
Я ня думаю, што ў Пуціна вельмі вялікая падтрымка. Ёсьць іншая праблема — людзі не падтрымліваюць дзеяньні Пуціна, але пры гэтым не гатовыя браць на сябе адказнасьць за гэтыя злачынствы. Калі прызнаеш і бярэш на сябе факт, што Расея ва Ўкраіне разьвязала вайну, забівае мірных людзей, бамбіць радзільні, тэатры, дзе дзеці хаваюцца ад авіяўдараў, тады даводзіцца браць адказнасьць і казаць, што я не спыніў гэтую вайну, я нічога не зрабіў супраць Пуціна. Людзі да гэтага не гатовыя.
Я думаю, што сытуацыя павінна зьмяніцца, што стадыя адмаўленьня рана ці позна пройдзе, адбудзецца злом, у тым ліку празь міжнародную ізаляцыю і санкцыі. Расея ніколі не адчувала сябе ў такой ізаляцыі. Кожная сям’я пабачыць, што няма ніякай пуцінскай стабільнасьці і эканамічнага рыўка, якія ім паабяцалі, што цэны растуць кожны дзень, што людзі губляюць працу і ня могуць уладкавацца на новыя працоўныя месцы, бо іх проста няма. Яны пачнуць задумвацца, і ім давядзецца адказваць на гэтыя пытаньні самім сабе.
У мяне няма ілюзій, што цяпер ці празь месяц людзі паўстануць і пойдуць на Крэмль. Але пачнецца незадаволенасьць, якая будзе прарывацца ў стаўленьні да мясцовага начальства, адміністрацый, і гэта будзе расьці як сьнежны камяк. І бліжэй да лета мы пабачым, як краіна паціху бунтуе, прачынаецца, устае і пачынае задумвацца пра гэтую катастрофу.
«Пуцін павялічвае рэпрэсіі настолькі, наколькі грамадзтва можа зь імі справіцца»
— Расейскія дэмакратычныя сілы падтрымлівалі мірную рэвалюцыю беларусаў у 2020 годзе. Ці было разуменьне, што ўлады Расеі цалкам паўтараюць беларускі сцэнар здушэньня пратэстаў, зьнішчэньня грамадзянскай супольнасьці, незалежных СМІ?
— Вядома ж. Пуцін дзейнічае вельмі жорстка, ідзе сьледам за мадэльлю рэпрэсій Лукашэнкі. Яшчэ нядаўна гэта ў Расеі падавалася нонсэнсам: «У нас жа не Беларусь, за воплескі на вуліцы людзей на саджаюць». А цяпер людзей цягнуць у аўтазакі за кветкі жоўта-сіняга колеру ці за белыя аркушы паперы, нават бяз надпісаў. Пуцін пераймае рэпрэсіўныя практыкі Лукашэнкі, але ў Расеі як вопытны палітык ён дзейнічае іншым чынам. Ён ладзіць кропкавыя рэпрэсіі, але дастаткова жорстка, каб напалохаць пэўныя групы людзей. Рэпрэсіі ня носяць масавага характару, але яны дастаткова жорсткія.
Пуцін павялічвае рэпрэсіі настолькі, наколькі грамадзтва можа зь імі справіцца. Калі грамадзтва перастае баяцца і губляе страх на пэўным узроўні рэпрэсій, Пуцін пачынае іх павялічваць, каб зноў зьявіўся страх. Цяпер сапраўды ў Расеі шмат нязгодных з палітыкай Пуціна, з вайной, і яны маўчаць, але рана ці позна страх праходзіць. І мы гэта пабачым бліжэйшым часам, калі людзям ня будзе чаго есьці ў тым ліку.
«Беларусь акупаваная Лукашэнкам»
— І беларусам, і расейцам цяпер даводзіцца адчуваць сорам за дзеяньні сваёй дзяржавы. І найчасцей якраз тым сорамна, хто быў супраць дыктатуры і супраць агрэсіі. Што рабіць з гэтым пачуцьцём калектыўнай віны і калектыўнай адказнасьці?
— Што да калектыўнага пачуцьця віны. Калі вам сорамна, калі ў вас ёсьць пачуцьцё віны, значыць, вы — добры чалавек, у вас ёсьць сумленьне і годнасьць. З гэтым можна многае рабіць, насамрэч. Не маўчаць, працягваць гаварыць. Пераўтвараць гэтае пачуцьцё віны ў нейкае актыўнае, карыснае дзеяньне, каб дапамагчы сваім суграмадзянам і сваёй Айчыне.
Што тычыцца майго пачуцьця віны, то я ўсё сваё сьвядомае жыцьцё змагаюся супраць пуцінскага рэжыму і заплаціла за гэта даволі вялікую цану. Супраць мяне завялі 4 крымінальныя справы, якія скончыліся прысудамі, за маім дзіцем сачылі, на майго былога мужа напалі ля пад’езду нашага дома, і гэта цудам ня скончылася летальным зыходам (ён павінен быў памерці, але вельмі хутка прыехала хуткая, і дапамаглі суседзі). Я супраціўляюся ўсімі сваімі рэсурсамі, сіламі, часам, розумам гэтаму злачыннаму пуцінскаму рэжыму, і буду рабіць гэта далей.
— Беларускія апазыцыйныя палітыкі зьвярнуліся да сусьветнай супольнасьці, каб Беларусь прызналі краінай пад часовай акупацыяй. Ці згодныя вы, што Беларусь цяпер акупаваная Расеяй?
— Я лічу, што Беларусь акупаваная Лукашэнкам. Лукашэнка — узурпатар, ён захапіў уладу гэтак жа, як Пуцін гэта зрабіў у Расеі. Відавочна, што Лукашэнка заігрывае з Пуціным, бярэ ў яго максымальную падтрымку, якую можа атрымаць. З другога боку, ён адданы сабачка Пуціна, гатовы выконваць яго загады і ўказы.
«Калі Пуціна ня будзе, то ў Беларусі зьявіцца шанец»
— Што будзе з Расеяй пасьля вайны?
— Вельмі складанае пытаньне, ніхто ня мае на яго адказу. Ёсьць шмат сцэнараў. Усім хочацца спадзявацца на лепшае, але ў кароткатэрміновай пэрспэктыве для расейцаў добрых навінаў няма. Гэтая вайна — катастрофа ня толькі для Ўкраіны, але і для Расеі. Яна адабʼецца ня толькі на ўдзельніках баявых дзеяньняў і іх семʼях, яна будзе датычыць кожнага расейца так ці інакш.
— А што будзе зь Беларусьсю пасьля вайны?
— Рэжым Лукашэнкі трымаецца на падтрымцы Пуціна. Адпаведна, калі Пуціна ня будзе, то ў Беларусі зьявіцца шанец. У нас усіх агульная бяда. Параза ў вайне моцна адабʼецца на пазыцыях Пуціна, гэта будзе для яго фатальнай апошняй гісторыяй.
