Пра гэта ў эфіры Свабоды Premium разважае былы вязень Бутыркі і Акрэсьціна, расейскі журналіст Раман Папкоў.
Глядзець размову на відэа цалкам
Сьцісла
- Іронія ў тым, што Расея — вельмі дзіўная імпэрыя, якія ідзе ў фарватэры таго, што цяпер зьяўляецца аб’ектам аншлюсу.
- У Расеі і ў Беларусі яшчэ доўгія гады барацьбы. Я ня веру ў блізкатэрміновую пэрспэктыву. Трэба задаваць сабе пытаньне, дзе ты будзеш больш карысны.
- Калі нешта добрае і адбылося зь Беларусьсю на працягу двух гадоў, то гэта тое, што ў пакутах адбылося нараджэньне грамадзянскай беларускай нацыі.
- На месцы людзей, якія здольныя цяпер яшчэ зьехаць з Расеі, я б сурʼёзна задумаўся пра гэта, бо ці будзе ў іх такая магчымасьць праз паўгода?
- А як усё астатняе можа быць урокам? Мы бачым школу пакутаў, але наўрад ці гэта можа нечаму добраму навучыць.
«Летам 2020 году было ясна, што калі Лукашэнка зможа здушыць пратэст, усе рэпрэсіўныя практыкі будуць выкарыстоўвацца Крамлём»
— Ці не здаецца вам, што Расея з адставаньнем дзесьці на паўгода паўтарае беларускі сцэнар рэпрэсій — зьнішчэньне незалежных СМІ, грамадзянскай супольнасьці, арышты і вымушаныя эміграцыі? Толькі што колькасьць палітвязьняў у Расеі пакуль значна меншая...
— Расея ідзе ў нейкім фарватэры Беларусі. Многія жыхары цэнтральнай і ўсходняй Эўропы лічаць, што Расея — імпэрская дзяржава, але іронія ў тым, што гэта вельмі дзіўная імпэрыя, якія ідзе ў фарватэры таго, што цяпер зьяўляецца абʼектам аншлюсу, у фарватэры адной зь нібыта акупаваных тэрыторый. Расея ў гэтым сэнсе вучыцца ў рэжыму Лукашэнкі. Летам 2020 году было ясна, што калі Лукашэнка зможа здушыць пратэст, усе рэпрэсіўныя практыкі гэтага рэжыму будуць выкарыстоўвацца Крамлём і Лубянкай.
Больш за год таму я вызваляўся з Акрэсьціна ў Менску, мяне сустракалі мая жонка і калега Алена Бароўская, і мы ехалі пад пільным кантролем расейскіх консульскіх работнікаў за межы Беларусі, мы былі высланыя. Цяпер я разумею, што гэта цуд, што мы вынесьлі ногі з гэтай краіны. Калі я сядзеў у лістападзе 2020 году ў камэры на Акрэсьціна, найгоршы магчымы сцэнар быў, што дадуць яшчэ двойчы ці тройчы па 15 сутак і адседзіш 2–3 месяцы. Цяпер нам далі б па 10–12 гадоў, і мы б увогуле не пабачылі свабоды. Гэта пра тое, як мяняецца Беларусь.
У лістападзе, сьнежні 2020 году можна было атрымаць 15 сутак і зьехаць, а ўжо праз паўгода, у траўні 2021-га, арыштавалі расейца Дуднікава, і ён атрымаў 11 гадоў. Расея мяняецца ў такім жа ключы. На месцы людзей, якія здольныя цяпер яшчэ зьехаць з Расеі, я б сурʼёзна задумаўся пра гэта, бо ці будзе ў іх такая магчымасьць праз паўгода?
— Вы даволі жорстка выказаліся пра Беларусь як пра акупаваную тэрыторыю. Ці маглі б патлумачыць?
— Справа ў тым, што і ў Беларусі, і ў Расеі ва ўладзе знаходзіцца жорсткі дыктатарскі рэжым, які «вырасьціў» за час свайго кіраваньня, па сутнасьці, новую касту, новую супольнасьць сілавікоў, якая з астатняй нацыяй ніяк не зьвязаная, якая мае свае культурныя коды, сваю ўласную ідэалёгію. І гэтая супольнасьць акупавала астатнюю краіну, астатні народ. У гэтым сэнсе Расея і Беларусь падобныя. Гэта, канечне, унутраная акупацыя і ў Расеі, і ў Беларусі.
«У жніўні 2020 году беларусам трэба было дзейнічаць»
— Прыглядаючыся да лёгікі рэпрэсій (калі так можна сказаць) у Беларусі, чаго можна чакаць у Расеі? Калі ўлады Расеі адпрацоўваюць і ўдасканальваюць тэхніку рэпрэсій на беларускіх рэаліях, то высновы з таго, што адбываецца ў Беларусі, могуць рабіць ня толькі ўлады, але і іх апанэнты, грамадзянская супольнасьць Расеі. Якія беларускія ўрокі, няхай і горкія, маглі б спатрэбіцца тым, хто прагне пераменаў у Расеі?
— Галоўны гістарычны ўрок, які дала Беларусь Расеі і ўсім астатнім народам, якія знаходзяцца пад ярмом аўтакратыі, палягае ў тым, што калі ёсьць магчымасьць дзейнічаць, калі вас шмат і рэжым аслаблены, трэба дзейнічаць у гэты пункт часу. У жніўні 2020 году беларусам трэба было дзейнічаць. А ўсе расказы пра тое, што мы не хацелі крыві, гвалту... Крыві і гвалту ўсё роўна вельмі шмат, і будзе яшчэ больш з кожным годам.
Расейцам трэба зразумець, што калі на вуліцы гораду выйшлі сотні тысяч чалавек, і рэжым разгублены і знаходзіцца ў стадыі ўнутранай дэзынтэграцыі ў гэты пункт часу, то перш чым даваць людзям каманду разысьціся, трэба падумаць, ці зможаце вы сабрацца яшчэ раз у такой жа колькасьці, ці будуць такія ж гістарычныя ўмовы яшчэ раз. Расея гэты ўрок атрымала ўжо двойчы — на Балотнай плошчы ў 2011 годзе (гэта была наша ўласная, расейская гісторыя) і на прыкладзе найбліжэйшага суседа.
А як усё астатняе можа быць урокам? Мы бачым школу пакутаў, але наўрад ці гэта можа нечаму добраму навучыць. Застаецца парадавацца за беларусаў у тым сэнсе, што гэты народ заўсёды быў даволі шырока інтэграваны ў Эўропу, з пратаптанымі сьцежкамі. Хутка зьняцца і зьехаць, уцячы ў Літву, Польшчу ці Ўкраіну — гэта нашмат меншая праблема для беларусаў, чым для расейцаў, якія ўсё ж менш мабільныя, больш інэртныя.
Што далей Пуцін можа зрабіць, эвалюцыянуючы шляхам Лукашэнкі? Напэўна, можна яшчэ больш забіваць. Для сілавога корпусу Лукашэнкі пытаньне забойства — гэта зусім не пытаньне. Рэжым Пуціна таксама такія апэрацыі праводзіў, але калі на паток паставіць, то будуць знаходзіць актывістаў павешанымі ў лесапаркавых зонах. Напэўна, да гэтага ідзём.
«Захад, адрозна ад першай халоднай вайны з СССР, мае вялікую спакусу закрыць вочы на тое, што адбываецца ў Менску і Маскве»
— Вы гаворыце пра неабходнасьць эміграцыі ў пэўных выпадках. У Беларусі многія людзі сьвядома вырашаюць застацца на радзіме, ведаючы, што ім пагражае турма, а многія сапраўды зьяжджаюць. Як гэтая дылема «зьехаць ці заставацца» бачыцца вам для расейскай сытуацыі?
— І ў Расеі, і ў Беларусі будуць яшчэ доўгія гады барацьбы. Я ня веру ў блізкатэрміновую пэрспэктыву. Трэба задаваць сабе пытаньне, дзе ты будзеш больш карысны. Другое пытаньне — ці зможаш ты гэта вынесьці? Я два гады ў Бутырцы адбыў. Па цяперашніх часах гэта была «лёгкая прагулка». А калі размова пойдзе пра 12 гадоў ці пра 20 гадоў, трэба проста задаць сабе пытаньне, ці гэтыя 12–20 будуць гадамі маруднага, бляклага супраціву, ці працягваць змагацца, хай недзе на далёкіх рубяжах, выбудоўваць інфармацыйнае супрацьдзеяньне, ствараючы нейкія інфраструктуры. І падштурхоўваць Захад да рэальнай барацьбы, што самае галоўнае.
Захад, адрозна ад першай халоднай вайны з СССР, мае вялікую спакусу закрыць вочы і на тое, што адбываецца ў Менску і Маскве. Адрозна ад «старцаў» Палітбюро, якія былі абсалютнымі іншаплянэтнікамі са сваёй марксісцкай ідэалёгіяй, і з Лукашэнкам, і з Пуціным можна вырашаць рыначныя, эканамічныя пытаньні. На Захадзе гэта разумеюць — транзыты, паўночныя патокі, трасы для дальнабойшчыкаў...
Гэта цалкам рыначныя «аўтарытэты», яны могуць займацца эканомікай. І ў Захаду вялікая спакуса забыць пра палітыку, пра правы чалавека, пра каштоўнасьці. І забудуць, калі ня будзе вялікай расейскай і беларускай дыяспары, якая будзе крычаць пра гэта кожны раз у іх сталіцах, на іх плошчах, і падштурхоўваць іх да барацьбы, да разуменьня таго, што каштоўнасьці — гэта галоўнае, а эканоміка другасная. Калі вы здрадзіце сваім каштоўнасьцям, то рана ці позна ў эканамічным пляне апыняцеся ў залежнасьці ад тыраніі. Трэба ствараць структуры ў Эўропе і штурхаць заходнюю бюракратыю да барацьбы.
«Беларускае войска ў выпадку, калі ўсё пойдзе па найгоршым шляху, будзе ўдзельнічаць у вайне на баку Расеі»
— Які ваш прагноз наконт імавернасьці вайны Расеі супраць Украіны ў гэтым годзе? І якая магчымая роля Беларусі ў ёй?
— Я размаўляў з мноствам сваіх сяброў, якія ў той ці іншай ступені зьяўляюцца вайсковымі экспэртамі, і ўсе яны кажуць, што калі гэта здарыцца, то мы моцна зьдзівімся. Пры гэтым нават самыя ўпартыя аптымісты, да якіх і я адношуся, закладаюць пэўны працэнт імавернасьці. Я б заклаў 20% пад рэальны ваенны сцэнар. 20% — гэта вельмі шмат. Я ня думаю, што ў Пуціна сапраўды ёсьць пакрокавы плян ваеннай агрэсіі.
Пуцін ператварыў Расею ў краіну-ізгоя, вялікую кантынэнтальную краіну зь вялікай старой культурай, з эўрапейскай літаратурай, зрабіў яе Паўночнай Карэяй. І, як паўночнакарэйскі калега Кім Чэн Ын, спрабуе гранічна накаляць міжнародную атмасфэру, дзеля таго каб потым пры нейкім торгу атрымаць саступкі ад заходніх партнэраў. Кім Чэн Ын ракеты запускае, Пуцін танкі выстройвае ў лінію. Ёсьць дакладная мэтафара, якую вайсковы ізраільскі экспэрт Ігаль Левін выкарыстаў да гэтай сытуацыі: Пуцін гуляе з запальнічкай, седзячы на парахавой бочцы.
Калі гуляеш у такія гульні, то ёсьць вялікая небясьпека запусьціць ланцуг непрадказальных падзеяў. У Данбасе ідзе актыўная вярбовачная кампанія, туды зьвезьлі гэтых наймітаў прыватных вайсковых кампаній. Гэтыя людзі дрэнна падпарадкоўваюцца. Гэта не рэгулярнае расейскае войска, якое дзейнічае паводле загаду. Яны могуць нешта распачаць, ні з кім не кансультуючыся. Вялікая зона турбулентнасьці, і гэта вельмі небясьпечна і можа мець наступствы. Першай сусьветнай вайны таксама ніхто не хацеў, але яна пачалася.
Беларускае войска ў выпадку, калі ўсё пойдзе па найгоршым шляху, будзе ўдзельнічаць на баку Расеі. Гэта проста прапісана ў дакумэнтах «саюзнай дзяржавы». Гэта ня вельмі добра для Ўкраіны, таму што беларускае войска кампактнае і дастаткова баяздольнае. На дадзены момант Лукашэнка выконвае пэўную функцыю — трымае ў напружанасьці вялікую па працягласьці беларуска-ўкраінскую мяжу. Калі раней для ўкраінскіх сілавікоў мяжа зь Беларусьсю была «курортнай зонай» (грыбнікоў ці браканьераў лавіць), то цяпер гэта некалькі сотняў кілямэтраў патэнцыйнага фронту. Гэта роля Лукашэнкі ў расейска-ўкраінскім крызісе.
«Пуціна і Лукашэнку абʼядноўвае тое, што яны абсалютна ня вераць у субʼектнасьць народаў»
— Як вам здаецца, чаго найбольш баяцца Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін? І ці нашмат адрозьніваюцца іх страхі?
— Гэтых людзей абʼядноўвае ў тым ліку тое, што яны абсалютна ня вераць у субʼектнасьць народаў, у тым ліку сваіх. Ня трэба думаць, што яны баяцца народнага паўстаньня, народнай мабілізацыі. У іх карціне сьвету такой пагрозы проста не існуе. Яны лічаць, што за ўсім гэтым стаіць Амэрыка, і з Амэрыкай ці з NATO увесь час ваююць. Для іх Ціханоўская — гэта NATO, Эўрамайдан і Навальны — гэта Амэрыка. Яны, Пуцін асабліва, у гэтай парадыгме існуюць.
Яны ня вераць, што людзі выходзяць таму, што іх дастала, што ў іх ёсьць свае каштоўнасьці, што сьцягі яны пашылі сваімі рукамі, а не атрымалі ў амэрыканскай амбасадзе. Яны баяцца, што Захад пяройдзе ў чарговы хітры наступ і будзе сытуацыю разгойдваць ці блізу межаў, ці на плошчах у іх пад носам. З гэтага страху ўсё астатняе і вынікае. Для іх людзі, што выходзяць на плошчы, — гэта ці агенты ЦРУ, ці замбаваныя ЦРУ людзі, «пятая калёна». Лукашэнка адкрытым тэкстам кажа, што «душылі і будзем душыць вашу агентуру, выпальваць калёным жалезам».
— Хачу завяршыць размову на аптымістычнай ноце. Вы казалі пра беларускую школу пакутаў. А вось, напрыклад, досьвед салідарнасьці ці досьвед усьведамленьня сябе адзіным цэлым, беларусамі, — ці можа гэта быць пазытыўным беларускім урокам для расейцаў?
— Досьвед усьведамленьня, безумоўна, цікавы. Калі нешта добрае і адбылося зь Беларусьсю на працягу двух апошніх гадоў, то гэта тое, што ў пакутах адбылося нараджэньне грамадзянскай беларускай нацыі. Гісторыкі-патрыёты любяць налічваць сваім нацыям сотні гадоў ці тысячу. Калі гаварыць пра нацыю як грамадзянскую, то, з майго пункту гледжаньня, украінская грамадзянская, палітычная нацыя нарадзілася ў 2013–2014 гадах на барыкадах Майдану, а беларуская грамадзянская, палітычныя нацыя пачала нараджацца ў 2020 годзе, і гэты працэс не завершаны дагэтуль. Былі перадумовы для нараджэньня расейскай палітычнай нацыі, але пакуль з гэтым яшчэ ўсё дрэнна.
У гэтым сэнсе расейцам трэба арыентавацца і на беларусаў, і на ўкраінцаў. Толькі калі прачнецца нацыянальная самасьвядомасьць, нацыянальныя сьцягі, любоў да сваёй краіны ня проста як да шавіністычнага, геапалітычнага арганізму, які ўвесь час дэманструе агрэсію, а любоў да сваёй краіны як да царства свабоды. Абʼяднаньне нацыянальнага дыскурсу і дыскурсу свабоды. Гэта тое, чаму трэба вучыцца, бо гэта шлях да перамогі. Так, прынамсі, атрымалася ва ўкраінцаў і амаль атрымалася ў беларусаў у 2020 годзе.
