Сьцісла:
- Брусэль, Бэрлін міжнародная супольнасьць зробяць усё магчымае, каб ня толькі мігранты маглі бясьпечна вярнуцца дадому, але каб дадому маглі вярнуцца і ўсе беларусы, якія ўцяклі ад перасьледу.
- Калі і будуць нейкія перамовы, то мы будзем дамаўляцца ня толькі пра тое, што адбываецца на мяжы, але і аб усім, што за апошнія два гады адбылося ў Беларусі.
- Стыў Розэнбэрг спакойна задаваў пытаньні. А на другім баку былі нэрвознасьць і гістэрыя, самаапраўданьні. На ніводнае пытаньне Лукашэнка ня даў дакладнага адказу.
- Крызіс на мяжы — гэта працяг крызісу лета 2020 году ў Беларусі, які дагэтуль цягнецца. Калі мы гаворым, што мяжу Эўразьвязу ў нас штурмуюць больш за 10 тысяч мігрантаў з Блізкага Ўсходу, мы часта забываем, што зь Беларусі ўжо выехалі 100 тысяч уцекачоў ад перасьледу.
- Пакуль сьцяну будуюць, я спадзяюся, што гэта будзе зроблена паводле ўсіх стандартаў, а ў будучыні сьцяна нам не спатрэбіцца і будзе дастаткова звычайнага маніторынгу супраць кантрабанды.
- Ня толькі краіны Балтыі ці Вышаградзкай чацьвёркі, але і ўсе скандынаўскія краіны, Бэрлін, Парыж, Вялікая Брытанія, Канада і іншыя дакладна разумеюць, што рэжым у Беларусі перастаў быць унутранай праблемай.
- Мы часта чуем, што санкцыі не працуюць, але нэрвознасьць афіцыйнага Менску сьведчыць пра адваротнае.
- Менавіта рэжым, а ня санкцыі, робяць Беларусь усё больш залежнай ад Крамля. Менавіта рэжым патроху распрадае беларускі сувэрэнітэт.
- Калі ААН і АБСЭ робяць занадта мала ў справе беспакаранасьці рэжыму ў Беларусі, то гэта вельмі добры сыгнал для іншых рэжымаў — таго ж самага Крамля ці Кітаю.
«Крызіс зь мігрантамі — гэта стрэл рэжыму сабе ў нагу»
— Хто, на вашу думку, аказаўся ў выйгрышы ад міграцыйнага
крызісу? Хто зьяўляецца яго арганізатарам і хто — канчатковым бэнэфіцыярам?
— Я думаю, пакуль рана гаварыць пра тое, хто выйграў. І ў такіх абставінах цяжка глядзець на гэта як на гульню. Але сытуацыя сур’ёзная. Думаю, усе людзі са здаровым глуздам разумеюць, што гэта штучная праблема і што гэта робіць афіцыйны Менск. І ў гэтай сытуацыі ў самай вялікай рызыцы знаходзяцца людзі на мяжы, калі мець на ўвазе наш клімат і надвор’е. На жаль, мы ужо маем некалькі сьмерцяў.
Літва і Польшча, без сумневу, маюць перад сабой дылему. З аднаго боку, калі яны пусьцяць мігрантаў, гэта выкліча эфэкт даміно — людзі паедуць далей на захад і новыя прыедуць. Калі ж выштурхоўваць людзей, як цяпер, то гэта мае маральныя і рэпутацыйныя выдаткі. Разам з тым усе разумеюць, што тут абараняюць ня толькі межы Польшчы і Літвы, але і ўсяго Эўразьвязу. І рэжым у Менску гэта таксама разумее, але ён таксама разумее, што цяпер гэтыя мігранты знаходзяцца на тэрыторыі Беларусі і некаторыя нават, як мы чулі зь інтэрвію ВВС, заявілі, што зьбіраюцца папрасіць прытулку ў Беларусі.
Так што часткова гэта стрэл у нагу. Але пра выйгрыш гаварыць пакуль рана, і я вельмі спадзяюся, што Брусэль, Бэрлін міжнародная супольнасьць зробяць усё магчымае, каб ня толькі мігранты маглі бясьпечна вярнуцца дадому, але каб дадому маглі вярнуцца і ўсе беларусы, якія ўцяклі ад перасьледу рэжыму.
Так што, калі і будуць нейкія прыкметы перамоваў ці самі перамовы, то мы будзем дамаўляцца ня толькі пра тое, што адбываецца сёньня на мяжы, але і аб усім пакеце таго, што за апошнія два гады адбылося ў Беларусі.
«Інтэрвію ВВС — гэта гістэрыя і самаапраўданьні»
— Вы ўспомнілі пра інтэрвію Лукашэнкі ВВС. Якія высновы вы зрабілі з гэтай размовы?
— Яму складана. Было відавочна, што Стыў Розэнбэрг спакойна задаваў пытаньні. А на другім баку нэрвознасьць і нават гістэрыя, шмат самаапраўданьняў. На ніводнае пытаньне Лукашэнка ня даў дакладнага адказу, былі розныя адгаворкі і г. д.
Людзі са здаровым глуздам, якія паглядзелі гэтае інтэрвію, зразумелі, што з афіцыйным Менскам усё складана і там, у Менску, вельмі складаная сытуацыя. Так што цяпер у Менску безвыходнасьць большая, чым у Эўразьвязу.
«Чыноўнікі, палітычная эліта і народ Літвы адзіныя ў падтрымцы дэмакратычнай Беларусі»
— Існуе думка, што Лукашэнка карае Літву і Польшчу за падтрымку беларускай апазыцыі. Ці ёсьць у Літве галасы сумневу, маўляў, калі б мы не падтрымалі Ціханоўскую, то і крызісу зь мігрантамі не было? І не давялося б будаваць сьцяну на мяжы.
— Давайце скажам так. Магчыма, такія думкі і ёсьць, але яны вельмі маргінальныя. Сярод палітыкаў і чыноўнікаў палітычная воля падтрымліваць дэмакратычную Беларусь даволі адзіная. Магчыма, ёсьць разыходжаньні адносна тактыкі, як гэта рабіць, але агулам падтрымка дэмакратычнай Беларусі вельмі моцная.
Мы бачылі гэта і год таму, калі быў жывы ланцуг «Балтыйскі шлях». Гэта паказвае, што і народ падтрымлівае, гэтаксама як і эліта. І нягледзячы на тое, што ў нас быў выбраны новы парлямэнт, палітычная воля не мянялася.
— Ці ўсё ў Літве ставяцца станоўча да ўзьнікненьня сьцяны на там, дзе раней і мяжы ніколі не было?
— Тут пытаньняў, безумоўна, больш. Ёсьць людзі і з праваабарончага руху, і некаторыя палітыкі, якія кажуць, што трэба паляпшаць сытуацыю зь мігрантамі і паляпшаць інфраструктуру, а ня толькі клапаціцца пра сьцяну.
З другога боку, трэба прызнаць, што за апошнія 10-15 гадоў шмат людзей былі настроеныя вельмі наіўна і казалі, маўляў, ці хацелі б вы мець замест беларускай мяжы расейскую. Былі пастаянныя геапалітычныя гульні. І вось як ім цяпер мець беларускую мяжу?
Калі б у суседняй дзяржаве кіравалі нармальныя, добразычлівыя людзі, я думаю, пытаньня пра сьцяну наогул не было б. А цяпер вось успомнілі, што, аказваецца, ёсьць мяжа, якая не абароненая. І на ёй ня толькі паток мігрантаў, але і кантрабанда, і шмат чаго яшчэ. А ў Беларусі дэ-факта ўсім кіруе рэжым.
Так што пакуль сьцяну будуюць, але я думаю і спадзяюся, што гэта будзе зроблена паводле ўсіх стандартаў, а ў будучыні сьцяна нам не спатрэбіцца і будзе дастаткова звычайнага маніторынгу мяжы супраць кантрабанды.
Цяперашняя сытуацыя на мяжы створаная штучна. Я спадзяюся, што пры новай уладзе ў Беларусі такога ня будзе.
«Крызіс зь мігрантамі і палітычны крызіс у Беларусі трэба вырашаць у комплексе»
— Як, на вашую думку, можа скончыцца крызіс на мяжы Літвы і Польшчы з Беларусьсю? Калі мігрантам перастануць штурмаваць мяжу з боку Беларусі?
— Тое, што мы маем на мяжы, гэта працяг крызісу лета 2020 году ў Беларусі, які дагэтуль працягваецца. У нас жа былі мігранты з самой Беларусі, якія ўцякалі ад рэпрэсій і катаваньняў. Калі мы гаворым, што мяжу Эўразьвязу ў нас штурмуюць больш за 10 тысяч мігрантаў з Блізкага Ўсходу, мы часта забываем, што зь Беларусі ўжо выехалі 100 тысяч чалавек.
Калі гаварыць пра вырашэньне крызісу, то памылкова думаць, што трэба змагацца толькі з наступствамі. Той, хто хоча вырашыць крызіс на мяжы, павінен думаць і пра тое, як вырашыць асноўную праблему — рэжым у Менску, які не адказвае ні перад сваім народам, ні перад міжнароднымі правіламі.
Калі ж гаварыць толькі пра мігрантаў, дык тут павінны падключыцца міжнародныя структуры — такія, як ААН, Міжнародная арганізацыя міграцыі, Чырвоны Крыж і іншыя. Яны маюць свае прадстаўніцтвы ў Менску. Бо гэтыя бедныя людзі, якія трапілі ў пастку рэжыму, павінны быць абароненыя. Як і беларускія грамадзяне, якія тысячамі сядзяць, якіх па-ранейшаму затрымліваюць і судзяць. На ўсё гэта трэба глядзець у сукупнасьці. Бо гэтую сытуацыю стварае рэжым у Беларусі, і ён зьяўляецца крыніцай праблем.
«Мы ўводзім санкцыі і паказваем, што гатовыя размаўляць»
— Чым Літва можа адказаць Лукашэнку? Ці ёсьць у афіцыйнай Вільні рознагалосьсі з Брусэлем адносна жорсткасьці санкцый супраць Менску? Не сакрэт, што пагрозы з боку Расеі больш адчувальна ўспрымаюцца тымі краінамі, якія некалі пабывалі ў складзе Расейскай імпэрыі і СССР. Вось цяпер Варшава настойвае, каб у канцэпцыі бясьпекі Эўразьвязу была прапісаная пагроза з боку Расеі, а пакуль там ёсьць фразы пра адзінства культуры і пра агульныя прыярытэты з Расеяй.
— Я думаю, што, па вялікім рахунку, рознагалосьсяў няма. Можа быць, дробныя ў пытаньнях тактыкі. Але агулам непрызнаньне рэжыму Лукашэнкі як нелегітымнай улады ў Эўразьвязе адзінае. Усе ў Эўразьвязе разумеюць, што павінны адбыцца свабодныя і празрыстыя выбары пад кантролем АБСЭ і з датрыманьнем правілаў АБСЭ. Усе ў Эўропе супраць катаваньняў, супраць тэрору — усе бачаць карціну аднолькава.
Як будзе працэс адбывацца — празь перамовы, празь ціск, праз санкцыі, або празь іх камбінацыю — цяпер якраз і абмяркоўваецца.
Ці мае патрэбу Эўразьвяз уводзіць новы пакет санкцый? Я думаю, што ўсе бачаць цынічныя паводзіны рэжыму і разумеюць, што санкцыі патрэбны. Мы ўводзім санкцыі і паказваем, што гатовыя размаўляць.
У канчатковым выніку рэжым павінен сесьці за стол з дэмакратычнымі сіламі, якія на гэты момант прадстаўляюць беларускі народ, і знайсьці нейкі фармат мірнага транзыту ўлады.
Калі ж мы гаворым пра пазыцыю Літвы і нейкі скепсіс наконт Расеі... Тут трэба разумець, што вядзецца пра небясьпеку Крамля, а не Расеі як такой.
Таксама як і супраць Беларусі і грамадзян Беларусі ніхто нічога ня мае. А вось супраць узурпатара ўлады — так, бо ён на дадзены момант не прадстаўляе грамадзян Беларусі.
У 2008 годзе Літву называлі апошнім салдатам «халоднай вайны» і сапраўды мы тады адчувалі сябе даволі самотна, але цяпер ня толькі краіны Балтыі ці Вышаградзкай чацьвёркі, але і ўсе скандынаўскія краіны, тыя ж Бэрлін і Парыж, Вялікая Брытанія, Канада і іншыя краіны дакладна разумеюць, што рэжым у Беларусі перастаў быць унутранай праблемай. Цяпер ён зьяўляецца праблемай рэгіянальнай бясьпекі. А цяпер і шырэй, бо падстаўляюцца і грамадзяне Іраку, Сырыі, іншых краін, якія знаходзяцца па-за нашым кантэнэнтам.
«Менавіта рэжым, а ня санкцыі, робяць Беларусь усё больш залежнай ад Крамля»
— Адносна санкцый аналітыкі ў Беларусі падзяліліся. Некаторыя сьцьвярджаюць, што санкцыі шкодныя і толькі штурхаюць Беларусь у абдымкі Расеі і могуць прывесьці да поўнай інкарпарацыі. Іншыя кажуць, што бяз санкцый не абысьціся. Які ваш пункт гледжаньня?
— Тое, што санкцыі шкодзяць грамадзянам Беларусі, — гэта даўняя кружэлка самога рэжыму. Раней яна ў нейкай ступені дзейнічала. Але асноўная пагроза для беларускіх грамадзян — гэта рэжым у Беларусі. Мы шмат чулі пра сацыяльныя гарантыі і мы бачылі, што здарылася са страйкамамі. Я ўжо не кажу пра заканадаўства аб дармаедах або пра непразрыстае разьмеркаваньне прыбытку ад розных заводаў, які часта разьмяркоўваецца за мяжой.
Так што, калі добра паглядзець, дык робіцца зразумелым, што асноўнай праблемай зьяўляюцца ня санкцыі, але безадказны рэжым. Таму санкцыі і накіроўваюцца супраць «кашалькоў» Лукашэнкі, асноўных слупоў рэжыму, і сілавікоў.
Санкцыі — гэта павольны і доўгі працэс. Мала толькі абвясьціць санкцыі, трэба іх яшчэ і ажыцьцявіць. Мы часта чуем, што санкцыі не працуюць, але нэрвознасьць афіцыйнага Менску сьведчыць пра адваротнае.
Я ўпэўнены, што далейшыя санкцыі будуць яшчэ больш кропкавыя і дакладныя, а контрагенты кампаніяў рэжыму ў Эўропе таксама могуць стаць таксычнымі. І вось тады мала ня здасца і таму невялікаму колу, якое падтрымлівае рэжым.
«Пры цяперашнім рэжыме пэрспэктывы незалежнай Беларусі няма»
— Якім вы бачыце рэальнае завяршэньне палітычнага крызісу ў Беларусі? Як хутка ён можа скончыцца і чым? Ці няма ў вас адчуваньня, што гэта надоўга?
— Гэта ўжо даволі доўга працягваецца. Але гледзячы з чым параўноўваць. З гісторыі мы ведаем, што, бывае, рэжым мяняецца цягам пары месяцаў, а бывала, што транзыт улады працягваўся гадамі.
Таксама трэба разумець, што нават калі Лукашэнка сыходзіць празь месяц, то этап транзыту будзе складаны. У гэтым сэнсе, чым раней гэта здарыцца, тым прасьцей будзе. Бо ўсю сытуацыю рэжым толькі пагаршае. Бо менавіта рэжым, а ня санкцыі, робяць Беларусь усё больш залежнай ад Крамля. Менавіта рэжым патроху распрадае беларускі сувэрэнітэт.
Але, нягледзячы на тое, што гэты працэс складаны, ён павінен адбывацца. Бо пры цяперашнім рэжыме пэрспэктывы незалежнай Беларусі няма.
Ці можа гэта адбыцца на працягу пары месяцаў? Можа. Ці можа гэта зацягнуцца на пару гадоў? Так, таксама можа. Гэта найперш залежыць ад рашучасьці беларускага народу, але таксама і ад міжнароднай пазыцыі і міжнародных структур. Бо калі ААН і АБСЭ нічога ня могуць зрабіць або робяць занадта мала ў справе беспакаранасьці рэжыму ў Беларусі, то гэта вельмі добры сыгнал для іншых рэжымаў, для таго ж самага Крамля ці Кітаю.
Так што Беларусь зьяўляецца лякмусавай паперкай таго, наколькі сур’ёзна міжнародная супольнасьць глядзіць на пытаньні дэмакратыі, свабоды і правоў чалавека.
