Сьцісла:
- Грамадзтва Беларусі ня мае што проціпаставіць гвалту. Зь людзьмі абыходзяцца як з закладнікамі, як з палоннымі.
- У Захаду няма дакладнай стратэгіі дзеяньняў адносна Беларусі. Ёсьць санкцыі, але няма дыпляматыі, няма палітычнай волі заходніх краін упрэгчыся ў гэты крызіс і разьвязаць яго.
- Ня ўпэўнены, ці маюць магчымасьць улады Беларусі без аглядкі на Маскву ісьці на кампрамісы з заходнімі краінамі і наогул пачынаць хоць нейкі дыялёг з Захадам.
- Большасьць санкцыйных захадаў прыносяць шкоду для эканомікі Беларусі і толькі нейкія пабочныя эфэкты маюць для рэжыму.
- У Эўрапейскім Зьвязе ці наогул у заходнім сьвеце мусіла б зьявіцца краіна, якая ўспрыме беларускую сытуацыю як уласны выклік, як нейкі нацыянальны інтарэс і адзін з прыярытэтаў вонкавай палітыкі.
- Адсутнічае посьпех заходняга сьвету ў спробах ізаляцыі рэжыму ў Беларусі. Гэта дэмаралізуе і дыскрэдытуе агульную лінію заходніх краін адносна Менску.
- Ад выдзеленых сродкаў МВФ ніхто выразна не пацярпіць.
- У беларускай сытуацыі заходнія краіны не павінны пераймаць мэты беларускага дэмакратычнага грамадзтва.
- Замест адстаўкі Лукашэнкі значна больш пэрспэктыўна ставіць перад уладамі Беларусі патрабаваньне ня ўдзельнічаць ў наступных выбарах праз чатыры гады. Магчыма, гэта магло б стаць перадумовай для пачатку дыялёгу і дасягненьня нейкага кампрамісу.
- Калі дынаміка санкцыйнага ціску або палітыка любой цаной прыбраць Лукашэнку зь Беларусі будзе працягвацца, то ад нашай незалежнасьць праз 10 гадоў мала што застанецца.
- У доўгатэрміновай гістарычнай пэрспэктыве незалежнасьць Беларусі — гэта тое, за што нам так ці іначай давядзецца ўвесь час змагацца. Выйсьце — нэўтралітэт.
«З раны, няўдала нанесенай дэспату, ліецца мора чужой крыві»
— Першае пытаньне — пра разгром недзяржаўных грамадзкіх арганізацый і незалежных мэдыя апошніх месяцаў. Закрываюцца «Пэн-цэнтар», Саюз беларускіх пісьменьнікаў, «Бацькаўшчына», ТБМ. На зьездах некаторых зь іх ня раз выступаў Уладзімер Макей. У вас няма адчуваньня катастрофы?
— Цяперашняя катастрофа — гэта помста. Адзін мудрэц сказаў, што з раны, няўдала нанесенай дэспату, ліецца мора чужой крыві. І вось гэта якраз наша сытуацыя. Улады Беларусі вельмі помсьлівыя. Адна з прычын цяперашняй сытуацыі ў тым, што яны помсьцяць за жнівень і верасень мінулага году, за сваё адчуваньне страху, за тое, што даводзілася лятаць па Менску на верталёце.
А з другога боку, гэта рэакцыя на санкцыйны ціск. Нашая ўлада пабудаваная на сіле і страху. Яны лічаць, што сілай трэба адказваць на любую непрыемнасьць. Ну а калі крыўдзіцелю адказаць не атрымліваецца, то зло адпомшчваецца на грамадзянскай супольнасьці, на тых, па кім можна ўдарыць і дзе няма супраціву. Зь людзьмі абыходзяцца, як з закладнікамі, як з палоннымі. Проціпаставіць гэтаму гвалту грамадзянская супольнасьць Беларусі нічога ня можа.
І трэцяе — гэта, напэўна, зачыстка, зьнішчэньне падстаў для магчымых непрыемнасьцяў у будучыні, перад наступным канстытуцыйным рэфэрэндумам, зь якім самі ўлады яшчэ ня вызначыліся — пакуль няясна, ці будзе ён і калі. Тым ня менш мы бачым, што ўлады вырашылі цалкам зачысьціць інфармацыйнае поле, зьнішчыць усе асяродкі супраціву, закачаць усё пад асфальт, каб пазбавіць сябе нават ад мінімальных рызыкаў паўтарэньня жніўня 2020 году.
— Калі вясной Уладзімер Макей адчайна спрабаваў перашкодзіць увядзеньню санкцый, ён ясна сказаў, што калі іх увядуць, то ў Беларусі цалкам зьнікне грамадзянская супольнасьць. І дзіўна, што калі праз два месяцы санкцыі былі ўведзеныя, пагрозы Макея пачалі ажыцьцяўляцца. Значыць, гэта абмяркоўвалася на найвышэйшым узроўні, і ў іх быў такі плян? Макей пра гэта ведаў загадзя?
— Я думаю, што многія дапускалі такое разгортваньне падзеяў, такую рэакцыю. Бо, паўтаруся, адказаць крыўдзіцелю, зрабіць яму балюча ва ўладаў Беларусі магчымасьці няма. Але затое можна зрабіць балюча грамадзянскай супольнасьці Беларусі, і ў адказ не атрымаць ні ўкусу, ні ўдару. Гэта абсалютна беспакараны гвалт.
«Няма гістарычных прыкладаў, каб санкцыі прымусілі нейкі рэжым сысьці»
— Чытаючы вашы камэнтары апошніх месяцаў, нельга не заўважыць вашага адмоўнага стаўленьня да санкцыяў. Адчуваецца дух дыплямата, функцыя якога — абарона інтарэсаў Бацькаўшчыны, выглядае, вы лічыце, што санкцыі наносяць непапраўную шкоду эканоміцы. Гэта так, я правільна сфармуляваў вашу пазыцыю, ці ёсьць нюансы?
— Нюансы, безумоўна, ёсьць. Але, з другога боку, маё стаўленьне да санкцый не такое і важнае, бо яны ўжо ўведзеныя і зьяўляюцца рэальнасьцю. Цяпер мы назіраем толькі нарошчваньне санкцыйнага ціску.
Маё скептычнае стаўленьне да іх найперш зьвязана зь міжнародным гістарычным досьведам. Там, дзе санкцыі былі пасьпяховыя, яны дапамагалі скарэктаваць палітыку таго ці іншага рэжыму, але не зьмяніць яго, не адхіліць яго ад улады. У гэтым сэнсе ў санкцый ёсьць абмежаваны эфэкт. Але затое яны наносяць вялікую шкоду той краіне, яе эканоміцы, яе юрыдычным і фізычным асобам, якія пад іх трапляюць.
І я асабіста сапраўды ня бачу тых санкцый, якія б наўпрост закраналі беларускі рэжым, хоць дэкляруецца, што яны нацэленыя менавіта на яго. Апрача, хіба, адхіленьня Аляксандра Лукашэнкі ад удзелу ў Алімпіядзе. Усе астатнія санкцыі маюць асноўны нэгатыўны эфэкт на эканоміку, на прадпрыемствы, на людзей. Гэты эфэкт хоць і адкладзены, але ён будзе адчувацца. І магчыма, недзе будзе і пабочны эфэкт на рэжым.
Няма гістарычных прыкладаў, каб санкцыі прымусілі нейкі з рэжымаў сысьці. Але самае галоўнае, што цяпер я бачу толькі санкцыі і ня бачу дыпляматыі, ня бачу вялікай палітычнай волі заходніх краін неяк упрэгчыся ў гэты крызіс і неяк паспрабаваць яго разьвязаць.
Усе санкцыйныя пакеты — гэта, па сутнасьці, рэакцыя на нейкія эпізоды, якія ў той ці іншай ступені непрыемныя для заходніх краін, або наогул гэта салідарызацыя зь беларускай грамадзянскай супольнасьцю.
У Захаду, на жаль, да сёньня няма дакладнай стратэгіі дзеяньняў адносна Беларусі, няма бачаньня, але ён ужо прымае вельмі жорсткія санкцыі адносна Беларусі, уплыў якіх, я думаю, мы адчуем у найбліжэйшыя месяцы.
А між тым, калі паглядзець на пасьпяховыя выпадкі прымяненьня санкцый, напрыклад у Лібіі, дзе прымусілі Кадафі зьмяніць яго палітыку тэрарызму, дык там на гэта пайшло 12 гадоў. Калі мы паглядзім на Югаславію, то і там гэта быў доўгі працэс, і нават спачатку там санкцыі мелі зваротны эфэкт — Мілошавіч стаў папулярнейшым у краіне, чым быў да ўвядзеньня санкцый.
Тое самае і з Іранам. Посьпех санкцый быў зьвязаны з тым, што амэрыканская дыпляматыя па таемных каналах актыўна ўключылася ў гэты санкцыйны эпізод, зрабіла гэта часткай амэрыканскай палітыкі і разам з эўрапейскімі партнэрамі ім удалося ўзгадніць плян адмовы Ірану ад ядзернай зброі. Праўда, у выніку Трамп выйшаў з гэтай дамовы.
Такім чынам, без актыўнага падключэньня дыпляматыі, якога цяпер у выпадку Беларусі няма, санкцыі будуць мець сваім вынікам калясальную шкоду для эканомікі Беларусі. Яна ўжо закранула нават тыя сфэры, якія ня ўключаныя ў санкцыйныя пакеты. Інфармацыйнае рэха санкцый адбівае ахвоту любога бізнэсу, палітыка або краіны мець кантакты зь Беларусьсю. І гэта, на жаль, будзе мець доўгі эфэкт нават пасьля адмены санкцый.
Магу казаць пра гэта на прыкладзе Швайцарыі, калі я там працаваў. Швайцарскія банкі адмаўляліся працаваць зь Беларусьсю, спасылаючыся на санкцыі, калі яны ўжо былі тры гады як адмененыя.
— Многія лічаць, што санкцыйны ціск краін Захаду — гэта ў значнай ступені маральная пазыцыя, падтрымка і салідарнасьць са зьбітымі, катаванымі, зьняважанымі і сем’ямі забітых у Беларусі. Як быць з маральным вымярэньнем санкцый? Шмат хто кажа, што ў Захаду няма іншага выйсьця.
— Тут я згодны, на гэта складана не рэагаваць, я разумею заходнія краіны і падзяляю іх падыходы. Але не падтрымліваю тую форму рэакцыі, асноўны эфэкт якой — шкода для эканомікі Беларусі.
Санкцыі — гэта такі дарагі інструмэнт, да якога трэба выкарыстоўваць зь вялікай асьцярогай. Урэшце, ні хто не адмяняў прынцыпу «Не нашкодзь». Трэба не стварыць яшчэ горшай сытуацыі для Беларусі толькі таму, што нехта хоча адрэагаваць на сытуацыю ў гэтай краіне.
Мы цяпер апынуліся ў такой сытуацыі, калі, з аднаго боку, маем уладу, гатовую на ўсё, каб сябе захаваць, а з другога боку маем дастаткова жорсткі санкцыйны ціск, і ствараецца сытуацыя, што мы і з гэтага боку гатовыя пайсьці на ўсё, каб адхіліць Лукашэнку ад улады. Тады паўстае пытаньне, чым мы, уласна кажучы, адрозьніваемся ад яго.
«Цяпер, каб пачаць дыялёг з Захадам, Менску патрэбны дазвол Масквы»
— Вы кажаце, што бачыце санкцыі, і ня бачыце дыпляматыі. Паўстае пытаньне, калі ня санкцыя, то што? Ці існуе ідэальнае выйсьце зь цяперашняга палітычнага крызісу ў Беларусі?
— Гэта вельмі складанае пытаньне, бо вельмі складаная сытуацыя. Крызіс выйшаў ужо за рамкі унутрыбеларускія рамкі. Гэты крызіс не па кішэні ўладам Беларусі. Тут ужо праглядаецца нейкі мандат, які выдадзены Аляксандру Лукашэнку Расейскай Фэдэрацыяй на вядзеньне крызісу ў такіх памерах. Без расейскай падтрымкі гэты крызіс Беларусі не па сілах.
У гэтым сэнсе я ня ўпэўнены, ці маюць магчымасьць улады Беларусі без аглядкі на Маскву ісьці на кампрамісы з заходнімі краінамі і наогул пачынаць хоць нейкі дыялёг з Захадам. Бо гэта можа стварыць пагрозу жыцьцю і дзейнасьці для ўладаў Беларусі. Без расейскай падтрымкі разьлічваць больш няма на што.
Агулам, санкцыі павінны быць. Гэта нядрэнна нават у дыпляматыі. Калі маецца упарты партнэр, які па-добраму не разумее, тады нядрэнна дастаць і пакласьці на стол малаток, каб паказаць патэнцыял сваіх магчымасьцяў і стаць больш пераканаўчым для партнэра. Але мы маем сытуацыю, калі малаток ня проста ляжыць на стале, але ім актыўна махаюць і ўдары не вызначаюцца трапнасьцю.
На жаль, большасьць санкцыйны захадаў, паўтаруся, маюць сваім эфэктам вялікую шкоду для эканомікі Беларусі, для яе рэпутацыі, для яе бізнэсу, і толькі нейкія пабочныя эфэкты для рэжыму.
Я лічу, што ня трэба блытаць Беларусь з рэжымам, але цяпер, на жаль, мае месца менавіта такая карціна.
Я быў бы рады, каб у Эўрапейскім Зьвязе ці наогул у заходнім сьвеце зьявілася краіна, якая б успрыняла беларускую сытуацыю як уласны выклік, як нейкі нацыянальны інтарэс ці адзін з прыярытэтаў сваёй вонкавай палітыкі. І каб гэтая краіна ці гэты міжнародны інстытут сфармулявалі б стратэгію дзеяньняў адносна Беларусі, ацанілі б свае магчымасьці, моцныя і слабыя бакі беларускага рэжыму і з улікам гэтых ацэнак праводзілі адзіную лінію.
Цяпер жа мы нават ня бачым посьпеху заходняга сьвету ў спробах ізаляцыі рэжыму ў Беларусі. Пакуль пра гэта гаварыць нельга. Да той пары, пакуль будуць адбывацца візыты Лукашэнкі ў Азэйрбайджан, пакуль у Беларусь будзе прыяжджаць кіраўнік парлямэнту Малдовы, пакуль будзе ўся гэтая міжнародная актыўнасьць, разважаць аб нейкай ізаляцыі рэжыму немагчыма. Або калі асобныя краіны думаюць пра тое, уручаць ці не ўручаць Лукашэнку даверчыя лісты, як было зусім нядаўна з Эстоніяй.
Усё гэта дэмаралізуе і дыскрэдытуе агульную лінію заходніх краін адносна Беларусі. Пакуль агульнай лініі няма, я ня стаў бы разьлічваць на посьпех.
«Анансаваныя $3 млрд будучай дапамогі — гэта кропля ў мора»
— А што яшчэ, на вашу думку, можа зрабіць Захад?
— Я думаю, што якраз у фінансавай сфэры або ў пляне пазытыўнага парадку дня для Беларусь Захад можа рабіць значна больш, чым у пляне санкцыйных крокаў.
На жаль, за 27 гадоў існаваньня рэжыму ў Беларусі Захадам не было створана рычагоў уплыву ў Беларусі, Захад ня мае ў Беларусі такіх рычагоў, якія ў нас мае Расея. Таму патрэбна стварэньне пазытыўнага парадку дня, а гэта — стварэньне для беларусаў магчымасьці бесьперашкодна езьдзіць у краіны Эўразьвязу, гэта аднаўленьне авіяцыйных зносін і каналаў дапамогі грамадзянскай супольнасьці, гэта і больш значны пакет дапамогі для аднаўленьня эканомікі. Бо анансаваныя 3 млрд — гэта наогул не карэлюецца са шкодай толькі ад эўрапейскіх санкцый супраць Беларусі. Сёньня экспэрты ацэньваюць гэтую шкоду да 13-14% ВУП, і гэта дакладна ня $3 млрд.
І вось сёньня мы, на жаль, маем сытуацыю, калі санкцыі, якія не спрацоўваюць, пашыраюцца і паглыбляюцца за кошт новых санкцый, а дапамога, якая не спрацавала і не падзейнічала на Беларусь, застаецца на тым самым узроўні. Прапанавалі $3 млрд — не знайшло гэта водгуку, прапануйце $6 млрд ці $10 млрд. Тады б гэтая сума была больш унушальнаю для уладаў Беларусь, хаця б для карэкцыі лініі паводзінаў.
У цяперашніх умовах, калі ўлады кантралююць сытуацыю і ў прынцыпе гатовыя на ўсё, нават на здачу незалежнасьці, каб толькі любым коштам застацца ва ўладзе, то ў выніку лабавога санкцыйнага сутыкненьня яго ахвярамі будуць грамадзянская супольнасьць, а таксама незалежнасьць і сувэрэнітэт Рэспублікі Беларусь.
У такой сытуацыі, наадварот, трэба старацца зьмякчыць умовы для грамадзянскай супольнасьці і стварыць умовы, каб людзі маглі выйсьці на свабоду і не зьяўлялася новых палітычных вязьняў.
— Як вы ставіцеся да заклікаў заблякаваць той $1 млрд, які Міжнародны валютны фонд вырашыў даць Беларусі?
— Я разумею і падзяляю такі падыход, але гэта не паўплывае ні на сутнасьць, ні на сэнс таго, што адбываецца ў Беларусі. Гэта можа стаць маленькай перамогай у вайне, якую мы пакуль што ўсё роўна прайграем. Гэта ніяк не паўплывае на лёс палітычныя вязьняў, ня вызваліць людзей, ня спыніць рэпрэсіі. Пакуль няма ўплыву на пералічаныя працэсы, гэта будзе толькі непрыемнасьцю для рэжыму ў Беларусі.
У выпадку выдзяленьня гэтых сродкаў ніхто выразна не пацярпіць. Дзяржава зможа выкарыстаць гэтыя сродкі для вяртаньня нейкіх крэдытаў.
«Лепш дамагацца няўдзелу Лукашэнкі ў выбарах праз чатыры гады»
— Давайце троху пафантазуем. Уявім сабе, што вы нейкі міжнародны мэдыятар для разьвязаньня крызіу ў Беларусі.
Які бок ці бакі і што павінны былі б зрабіць, каб пачалося выпраўленьне сытуацыі і нармалізацыя жыцьця ў Беларусі? І якія наогул існуюць варыянты выхаду?
— Тут, з аднаго боку, усё дастаткова проста, а з другога боку — усё дастаткова складана. Каб дамовіцца, патрэбная гатоўнасьць абодвух бакоў да нейкіх кампрамісаў. Для гэтага патрэбнае дакладнае разуменьне, чаго мы хочам і якімі інтарэсамі гатовыя ахвяраваць. Мы павінны адэкватна ацаніць сілу праціўніка.
Тут трэба зноў вярнуцца да тэмы санкцыяў. У тых выпадках, калі яны спрацавалі, рэжымы былі моцныя. Тыя, хто зь імі вёў размовы, разумелі, што ёсьць тэма, уздымаць якую сэнсу няма — гэта пытаньне пра ўладу. Санкцыі спрацавалі ў Лібіі, бо ніхто ня ставіў пытаньня пра адстаўку Муамара Кадафі. Яму выставілі пяць умоваў, якія ня тычыліся яго ўлады, і на выкананьне гэтых пяці ўмоваў спатрэбілася 12 санкцыйных гадоў.
Мне здаецца, што ў беларускай сытуацыю заходнія краіны не павінны пераймаць мэты беларускага дэмакратычнага грамадзтва. Ёсьць тыя рэчы, якія беларусы павінны вырашыць самі і разабрацца самі. А ёсьць такія рэчы, у вырашэньні якіх заходнія краіны, з улікам іх вагі і ўплыву, маглі б нам дапамагчы.
У цяперашніх умовах я ня бачу вялікага сэнсу патрабаваць ад уладаў Беларусі правядзеньня новых выбараў, таму што яны на гэта ня пойдуць і дзеля захаваньня ўлады гатовыя на ўсё. На маю думку, значна больш пэрспэктыўна ставіць перад уладамі Беларусі патрабаваньне ня ўдзельнічаць ў наступных выбарах тады, калі яны маюць адбыцца паводле дзеючай канстытуцыі.
Але я лічу, што такімі саступкамі беларускім уладам згодзяцца далёка ня ўсе прадстаўнікі дэмакратычнага лягеру Беларусі.
Магчыма, гэта магло б быць перадумовай для пачатку дыялёгу і дасягненьня нейкага кампрамісу.
Але, паўтаруся, што мы, на жаль, цяпер знаходзімся ў такой сытуацыі, калі абодва лягеры гатовыя любым коштам адстойваць свой пункт гледжаньня. А гэта, на жаль, тупік.
«За незалежнасьць давядзецца змагацца заўсёды»
— Чытаючы вашы публікацыі, я бачу ў іх і выразную занепакоенасьць рызыкай для незалежнасьці Беларусі. Якая імавернасьць таго, што Беларусь праз 10 гадоў будзе заставацца на мапе сьвету і будзе незалежнай?
— Гэта дзьве розныя рэчы — быць на мапе і быць незалежнай. Я думаю, што на мапе Беларусь застанецца ў любым выпадку, бо сумняваюся, што расейскі бок зацікаўлены ў пазбаўленьні Беларусі фармальных незалежнасьці і сувэрэнітэту і статусу суб’екта міжнародных адносінаў. Наяўнасьць гэтага статусу, фармальная незалежнасьць даюць Расеі, у тым ліку, дадатковы голас на міжнародных пляцоўках, у той жа ААН, ды ўсюды, дзе прадстаўленая Беларусь.
Я думаю, што калі дынаміка санкцыйнага ціску або палітыка любой цаной прыбраць Лукашэнку зь Беларусі будзе працягвацца, то ад нашай незалежнасьць праз 10 гадоў мала што застанецца. Бо многія экспэрты кажуць, што санкцыямі павышаецца цана падтрымкі ўладаў Беларусі для Расеі. Але насамрэч гэтыя санкцыі павышаюць гэтую цану для нас, для беларусаў.
Гэта ў нас цяпер адсутнічае выбар, мы вымушаныя згаджацца на любыя ўмовы, гэта менавіта мы расплачваемся сёньня сваёй незалежнасьцю і сувэрэнітэтам — менавіта імі мы кампэнсуем санкцыйны ціск.
Так што ад хуткасьці дасягненьня кампрамісу, на мой погляд, шмат у чым залежыць і незалежнасьць Беларусі.
Наогул, я думаю, у доўгатэрміновай гістарычнай пэрспэктыве (як і ў гістарычнай рэтраспэктыве) незалежнасьць Беларусі — гэта тое, за што нам так ці іначай давядзецца ўвесь час змагацца. Мы проста павінны выйсьці на нейкую аптымальную форму абароны і забесьпячэньня сваёй незалежнасьці і сувэрэнітэту. Для мяне гэтая формула — нэўтралітэт Беларусі. Толькі з дапамогай гэтага інструмэнту мы ў стане доўгатэрмінова гарантаваць і забясьпечваць свае незалежнасьць і сувэрэнітэт.
