Ці варта дамагацца ад Ціханоўскай беларускай мовы і бел-чырвона-белага сьцяга? Чаму на мітынгах Ціханоўскай мала чырвона-зялёных сьцягоў? Хто такія сапраўдныя беларусы?
На гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» спрачаюцца Філіп Біканаў, сацыёляг, кіраўнік дасьледчых праектаў кампаніі SATIO, і Аляксандар Пашкевіч, гісторык, шэф-рэдактар часопіса Arche.
Сьцісла
Біканаў
- Мне падаецца, што жорсткі падыход у нас манапалізаваны тым бокам, для якога бел-чырвона-белы сьцяг — гэта варожы сьцяг. Калі мы будзем таксама паводзіць сябе жорстка, хіба мы будзем нечым адрозьнівацца ад іх?
- Калі чырвона-зялёны сьцяг будзе зьменены на які аранжава-салятавы, то гадоў праз 5 яго многія пачнуць успрымаць як сымбаль Беларусі.
- Калі салідарызавацца з тымі, хто носіць белую, а не бел-чырвона-белую стужку, можа, і зь беларушчынай потым прасьцей пойдзе.
Пашкевіч
- Я асабіста стаўлюся да гэтага ня вельмі радыкальна і жадаю, каб гэта былі менавіта пажаданьні да каманды Ціханоўскай, вытрыманыя ў карэктнай форме.
- Ціханоўская ў сваім тэлевыступе малявала вобраз ідэальнай Беларусі. І я заўважыў, што ў гэтым ідэале пра статус беларускай мовы не было сказана нічога.
- Мы ня зможам самі вырашыць нацыянальныя задачы, нават калі на чале дзяржавы будзе не Лукашэнка, а яго дэмакратычны канкурэнт. Мы мусім шукаць саюзьнікаў.
Дракахруст: Філіп напісаў у сваім ФБ пост:
Я заўважыў вельмі шмат крытыкі штабу Ціханоўскай, якую, абагульняючы, можна зьвесьці да грэбаваньня беларускай мовай і традыцыйнымі сымбалямі беларускага пратэсту і да кансьпіралягічных сюжэтаў пра «руку Крамля» і прарасейскасьць. Не гаворыць штаб на беларускай, ня маша БЧБ, а значыць, не трансьлюе каштоўнасьці, за якімі можа пайсьці сапраўдны беларус, ня страціўшы годнасьць... Гэтая група людзей вельмі эксклюзіўная па сваёй сутнасьці, яны не гатовыя запісваць у шэрагі беларусаў абы-каго: недастаткова мець беларускі пашпарт, недастаткова нарадзіцца ў Беларусі. Неабходная сувязь з «гістарычным мінулым» або «нацыянальнай культурай». Патрабаваньні адпавядаць генэральнай лініі партыі задаюць выдатны базіс для выразнага падзелу на «свой-чужы».
Аляксандар, напачатку пра прынцып. А чым ён кепскі? Мова — душа народу, «БЧБ» — спрадвечны нацыянальны сымбаль (ніякіх іншых няма), расейскасьць — пагроза ідэнтычнасьці. Чаму нельга і ня варта выказваць падобныя пажаданьні, а то і патрабаваньні да штабу Ціханоўскай?
Пашкевіч: Я мяркую, што такія пажаданьні выказваць варта. Якая б гэтая група і ні была нешматлікая ў маштабах усяго грамадзтва, для яе нацыянальныя каштоўнасьці вельмі важныя. Але я асабіста стаўлюся да гэтага ня вельмі радыкальна і жадаю, каб гэта былі менавіта пажаданьні, вытрыманыя ў карэктнай форме. Бо гэтая група ўсё ж невялікая.
Моц Ціханоўскай і яе каманды ў тым, што яны арыентуюцца на ўсё грамадзтва, на большасьць грамадзтва. Каб дагрукацца да большасьці, трэба перадусім апэляваць да тых каштоўнасьцяў, якія вызнае большасьць. Беларуская мова, нацыянальная сымболіка — не зьяўляюцца першаснымі каштоўнасьцямі для большасьці. Так склалася ў выніку гістарычных падзеяў, у тым ліку і апошніх 26 гадоў. Таму я лічу, што на гэта трэба зьвяртаць увагу штабу Ціханоўскай. Але гэта ня тое, што сёньня павінна гучаць у першую чаргу. Я згодны з тым, што гэтае пытаньне ня варта ставіць рубам, ня варта ўпадаць у гістэрыку.
Дракахруст: Філіп, паводле вашага дасьледаваньня, група людзей з адпаведнымі поглядамі, якія, хочуць, фігуральна кажучы, каб альтэрнатыва была пад бел-чырвона-белым сьцягам, невялікая. Але досьвед многіх краінаў сьвету, у тым ліку і найноўшая гісторыя Беларусі, кажа, што моцна матываваная меншасьць можа дасягаць посьпеху, накідаць свае каштоўнасьці большасьці. Хіба гэта немагчыма ў сучаснай Беларусі?
Біканаў: Я не лічу, што гэта немагчыма. І я нічога ня маю супраць беларускай мовы і пашырэньня яе ўжытку. Тое, што я буду казаць, — гэта мая асабістая пазыцыя. Група, якую мы ў дасьледаваньні назвалі «сьвядомыя», якая налічвае 11%, — гэта даволі шмат людзей. Тыя, пра каго я пісаў у сваім посьце, — гэта ня ўсе гэтыя 11%. Тыя, хто патрабуе ад Ціханоўскай бел-чырвона-белага сьцяга і беларускай мовы — гэта невялікая частка гэтых 11%. Мне падаецца, што жорсткі падыход у нас манапалізаваны тым бокам, для якога бел-чырвона-белы сьцяг — гэта варожы сьцяг. Калі мы будзем таксама паводзіць сябе жорстка, хіба мы будзем нечым адрозьнівацца ад іх? Тое, што кажа Аляксандар, мне больш даспадобы. І такі мяккі падыход дае плён. Людзі пачынаюць больш размаўляць па-беларуску, Вольга Кавалькова актыўна працуе ў камандзе Ціханоўскай.
Дракахруст: Мы бачым, што Ціханоўская робіць пэўныя крокі насустрач гэтаму падыходу — у Воршы пачала прамову па-беларуску, на Эўрарадыё выступіла, на апошніх пікетах стала больш бел-чырвона-белых сьцягоў. А можа, гэта многіх палохае, адштурхоўвае?
Біканаў: Кагосьці, можа, адштурхоўвае. Паводле нашага дасьледаваньня, для часткі грамадзтва беларуская мова цалкам чужая, у іх гэта асацыюецца з тым вобразам Беларусі, якога яны ня хочуць бачыць. Але гэта дакладна ня ўсе, гэта меншасьць. А для большасьці беларуская мова ўсё ж каштоўнасьць. Калі яна зьнікне, людзям будзе балюча і непрыемна. Але з улікам сытуацыі, якая ў нас склалася за апошнія 26 гадоў, рабіць нацыянальнае галоўнай тэмай кампаніі — гэта ўжываць тыя падыходы, якія не спрацавалі раней. Людзям, якія цяпер далучаюцца да хвалі палітычнага абуджэньня, нацыянальнае як галоўная тэма кампаніі будзе не даспадобы.
Дракахруст: Аляксандар, мы бачым, што на мітынгах Ціханоўскай больш зьяўляецца бел-чырвона-белых сьцягоў, яна сама некалькі разоў выступіла па-беларуску. Гэта вынік ціску, патрабаваньняў нацыянальна-арыентаванай часткі грамадзтва ці нечага іншага? Ці, можа, яна раптам стала «сьвядомай»?
Пашкевіч: Я ня зводзіў бы ўсё да Ціханоўскай. Яна твар апазыцыі, але мяркую, што не яна там найперш вызначае ідэалёгію, ці, прынамсі, ня толькі яна. А ў штабе розныя людзі, у тым ліку і людзі, якія неабыякавыя да нацыянальных каштоўнасьцяў. Яны сочаць за крытыкай, ёсьць і ўнутраны ціск, і прымаецца рашэньне, што гэты фактар ня трэба выносіць на першы плян, але трэба пашыраць яго ўплыў на кампанію.
Я думаю, што сама Ціханоўская раней да нацыянальнага была хутчэй абыякавая, чым варожая. Зьмену паводзінаў ёй дыктуе палітычная мэтазгоднасьць. Тыя гамэапатычныя дозы нацыянальнага, якія ўключаюцца ў кампанію, — гэта тактычны крок збольшага. Я глядзеў другі выступ Ціханоўскай па БТ. Яна там малявала вобраз ідэальнай Беларусі. І я заўважыў, што ў гэтым ідэале пра статус беларускай мовы не было сказана нічога. Калі б гэта было важна для яе самой, гэты пункт быў бы ўключаны ў апісаньне.
Дракахруст: Філіп, на мітынгах Ціханоўскай наагул значна менш сьцягоў, чым на звыклых акцыях апазыцыі. Менш бел-чырвона-белых сьцягоў, але і чырвона-зялёных зусім няшмат. Апытаньні, і ня толькі SATIO, паказваюць, што афіцыйны сьцяг больш папулярны. Але іх на акцыях Ціханоўскай зусім вобмаль. Чаму, калі гэты сьцяг, паводле апытаньняў, такі папулярны?
Біканаў: Чаму наагул было мала сьцягоў на гэтых пікетах? Простыя людзі рэдка трымаюць у сябе дома сьцягі. Калі ёсьць дома бел-чырвона-белы сьцяг — гэта паказьнік палітычнай заангажаванасьці. Тое, што на пікетах мала сьцягоў, — для мяне як для сацыёляга гэта паказьнік таго, што на іх прыходзяць людзі, якія раней у такім маштабе ня ўдзельнічалі ў палітыцы. Я не пагаджуся з думкай, што гэта паказьнік браку нацыянальнай сьвядомасьці ў гэтых людзей. Ня варта зводзіць нацыянальную сьвядомасьць да таго, ці ёсьць у цябе бел-чырвона-белы сьцяг. А чырвона-зялёны сьцяг успрымаецца многімі як сымбаль дзяржавы. Але ці мае ён для іх такую ж каштоўнасьць, як бел-чырвона-белы сьцяг для людзей зь іншага боку? Мне падаецца, што калі чырвона-зялёны будзе зьменены на які аранжава-салатавы, то гадоў праз 5 яго многія пачнуць успрымаць як сымбаль Беларусі.
Дракахруст: Мы бачылі на мітынгах у Хабараўску, што там даволі шмат расейскіх трыкалёраў. Дык гэта іх супольны з Пуціным сьцяг. Яны Пуціна лаюць, некаторыя патрабуюць яго адстаўкі. Але сьцяг узьнімаюць, які ў іх супольны зь ім. Чаму ў Беларусі на пікетах Ціханоўскай не ўзьнімаюць чырвона-зялёныя сьцягі?
Біканаў: У Расеі трыкалёр мае больш доўгую гісторыю ў якасьці дзяржаўнага сьцяга. Трыкалёр там асацыюецца і з выхадам з СССР, зь Ельцыным. Там ніколі ня ціснулі нацыянальнае так, як ціснулі ў Беларусі.
Дракахруст: Аляксандар, той падзел на «сапраўдных беларусаў» і астатніх, «несапраўдных», пра які напісаў Філіп, — хіба не практыкуе гэты падыход немалая частка адэптаў адпаведнага дыскурсу («нацыянальна-арыентаваных», «сьвядомых», «нацыяналістаў», «беларусаў А», як піша Філіп)? Хіба гадамі гэты дыскурс не «выключаў» зь беларусак Алексіевіч за тое, што яна піша па-расейску, а цяпер не выключае прынамсі Бабарыку і Цапкалу?
Пашкевіч: Ёсьць такое стаўленьне сярод людзей, якія прыхільныя да нацыянальных каштоўнасьцяў. Часам яно і сапраўды трансьлюецца ня толькі пазьнякоўцамі, ня толькі радыкальнымі людзьмі. Падзел нашага грамадзтва на розныя плыні — ён у пэўнай ступені цывілізацыйны. Гэтая група ў 11%, якую Філіп у дасьледаваньні назваў «сьвядомымі», — гэта не палітычная арыентацыя, а менавіта цывілізацыйная, там у людзей могуць быць розныя палітычныя погляды. Праз гэтую прызму яны і глядзяць на беларускую большасьць, для якой нацыянальныя каштоўнасьці ці зусім чужыя, ці маюць другаснае значэньне. І я сам, чалавек, які трымаецца дастаткова памяркоўных пазыцыяў, мушу ісьці на нейкія кампрамісы. І калі Алексіевіч рабіла няўдалыя выказваньні, яны мяне чаплялі, і я выказваў даволі вострую крытыку.
Мы меншасьць, і нашая група нічога ў грамадзтве вырашыць ня можа, хіба толькі аказаць уплыў. Рэчаіснасьць трэба прызнаваць і факусаваць увагу на тым, што нас аб’ядноўвае. Нас абʼядноўвае ў першую чаргу нашае стаўленьне да Беларусі як да незалежнай краіны. Сувэрэнітэт абʼядноўвае большасьць. На гэтай плятформе мы можам знаходзіць паразуменьне. Але ёсьць рэчы, якія я буду адстойваць незалежна ад таго, колькі нас і колькі іх.
Дракахруст: Філіп, а якая колькасьць тых, хто патрабуе ад штабу Ціханоўскай беларускай мовы, бел-чырвона-белага сьцяга, словам, адпаведнасьці пэўнага коду? У дасьледаваньні, якое правяло SATIO, было шмат пытаньняў наконт стаўленьня да беларускай культуры. Паводле адной з клясыфікацыяў, у вас атрымалася, што «сьвядомых» — 11%. Усе 11% патрабуюць гэтых рэчаў?
Біканаў: Стаўленьне да беларушчыны — гэта не кантынуўм. Там ніякай герархіі няма, гэта, дарэчы, адна з высноваў нашага дасьледаваньня. Гэтыя 11% — гэта тыя, хто добра разумее, што яны ўкладаюць у паняцьце «нацыянальнае». Гэта ня значыць, што яны лепшыя, а іншыя — горшыя. Гэта ня значыць, што астатнія 89% — дэнацыяналізаваныя. Яны проста не ўключаюць сябе ў гэтую акрэсьленую групу 11%. Пра гэты раскол шмат гадоў таму казаў сацыёляг Алег Манаеў.
Я магу зразумець людзей, якія ня хочуць яднацца зь Ціханоўскай, таму што яна не размаўляе па-беларуску і прапануе белую, а не бел-чырвона-белую стужку. У нармальнай краіне ў гэтых людзей была б палітычная рэпрэзэнтацыя, і яны маглі б пры дапамозе яе змагацца за пашырэньне беларушчыны ў тым выглядзе, у якім яна ім падабаецца. Але, можа, цяпер крыху ня той час, каб так выказвацца.
Дракахруст: Аляксандар, вы нядаўна пісалі, зьвяртаючыся да аднадумцаў, што прэзыдэнт Бабарыка, Ціханоўская ці Цапкала проста дадуць магчымасьць нацыянальна-арыентаваным прасоўваць свае погляды. А нейкі кансэнсус немагчымы ў прынцыпе? Напрыклад, прызнаньне, што расейскамоўныя беларусы такія ж сапраўдныя — гэта немагчыма ў прынцыпе? Якой магла б быць формула гэтага кансэнсусу? У Беларусі была інтэрлюдыя, калі і беларуская мова была адзінай дзяржаўнай, і бел-чырвона-белы сьцяг быў дзяржаўным. Потым прыйшоў Лукашэнка. Але беларуская гісторыя не сканчаецца ні на Лукашэнку, ні на яго сыходзе. Пераможа ізноў беларуская мова, а потым, можа, ізноў прыйдзе новы Лукашэнка з новым рэваншам. Вырвацца з гэтага дʼябальскага кола можна?
Пашкевіч: Ня толькі можна дамаўляцца, але і трэба дамаўляцца. Калі тых, хто вызнае нацыянальныя каштоўнасьці, толькі 11%, яны ня могуць самі вырашыць свае палітычныя задачы. Мы ня зможам самі вырашыць гэтыя задачы, нават калі на чале дзяржавы будзе не Лукашэнка, а яго дэмакратычны канкурэнт. Мы мусім шукаць саюзьнікаў. І нашыя натуральныя саюзьнікі — гэта група «канформных» у дасьледаваньні Філіпа. Яны не настолькі моцна, як «сьвядомыя», матываваныя нацыянальнымі каштоўнасьцямі, але для іх яны не чужыя. І яны іх могуць прыняць, пытаньне ў тым, у якой форме гэтыя каштоўнасьці будуць ім прапанаваныя. Яны ніколі ня пойдуць за Зянонам Пазьняком зь ягонай бескампраміснасьцю. Але калі ім гэта будуць прапаноўваць больш схільныя да кампрамісу людзі, яны могуць гэта прыняць.
Тут нават ня варта ставіць такую задачу — мы павінны атрымаць уладу і правесьці беларусізацыю сілай і ў кароткі тэрмін. Гэта сапраўды скончыцца тым жа, чым скончылася ў 1994 годзе — прыйдзе прадстаўнік большасьці, якому гэтыя каштоўнасьці чужыя, і прыдушыць іх. Мне важна, каб працэс беларусізацыі ішоў, каб ён не спыняўся. І пацьверджаньне таго, што гэта немагчыма зрабіць хутка, — прыклад Украіны. Украінізацыя там ідзе ўжо 30 гадоў, але нельга сказаць, што Ўкраіна стала ўкраінамоўнай і што там зьнік культурны падзел.
Дракахруст: Філіп, а на ваш погляд, якой магла б быць гэтая формула?
Біканаў: Паводле нашага апытаньня, беларушчыну можна пашыраць ня толькі на групу «канформных». Я мяркую, што вынікамі дасьледаваньня скарыстаюцца замоўцы — кампаніі «Будзьма» і «Годна», каб пашырыць беларушчыну. Мне здаецца, што для прадухіленьня гэтага цыклю, пра які вы, Юры, сказалі, больш важныя інстытуты. Калі ў нас ня будзе вырашальнай воля аднаго чалавека, якому беларушчына не даспадобы, усё само пойдзе. Калі салідарызавацца з тымі, хто носіць белую, а не бел-чырвона-белую стужку, можа, і зь беларушчынай потым прасьцей пойдзе.
Дракахруст: Філіп, а можа, у вас крыху рамантычны погляд? Зараз пашырэньню беларушчыны перашкаджае воля ўлады, устаноўкі Лукашэнкі. А прыйдзе тая ідэальная Беларусь, якую намалявала Ціханоўская — дык там, як той казаў, «рынак расставіць усё на свае месцы». Мы ведаем, як ён расстаўляе. За беларускую мову хто будзе плаціць? Народ? А калі ён не захоча плаціць?
Біканаў: У нармальных краінах формула паразуменьня называецца парлямэнт. Аляксандар слушна сказаў — нам трэба шукаць агульны падмурак. Мне падаецца, што гэты падмурак — гэта жаданьне пераменаў.
