Які крытэр прарасейскасьці? Ці праўда, што сыстэму Лукашэнкі можа перамагчы толькі чалавек з гэтай сыстэмы? Ці можа здабыць падтрымку беларускай большасьці беларускамоўны палітык?
На гэтыя тэмы ў «Праскім акцэнце» спрачаюцца блогер, публіцыст Андрэй Дзьмітранок і шэф-рэдактар часопісу Arche Аляксандар Пашкевіч.
Сьцісла:
Дзьмітранок
- Калі мы пагаджаемся на прарасейскага кандыдата, значыць, мы пагаджаемся на прарасейскую палітыку. Я лічу гэта самай галоўнай паразай.
- На мой погляд, для большасьці пытаньне мовы не прынцыповае.
- Калі кандыдат прабеларускі — гэта добра. А калі прарасейскі — дзе гарантыя, якая цана рызыкі? І як гэты выбар можна будзе выправіць?
- Калі няма сыстэмных стрымак і процівагаў, якія могуць кантраляваць палітыка, то мы гуляем у гульню «веру — ня веру».
- Выхад з саюзаў з Расеяй — гэта галоўнае пытаньне.
Пашкевіч
- Чаму цяпер ня трэба баяцца прарасейскага кандыдата? Галоўная прычына — ва ўсьведамленьні слабасьці нацыянальна-дэмакратычнага лягеру.
- Толькі калі сыстэма, створаная Лукашэнкам, будзе дэмантаваная, у беларускага нацыянальнага руху зьявіцца акно магчымасьцяў. І няважна, хто зробіць гэты дэмантаж — прарасейскі ці не прарасейскі прэзыдэнт.
- Вырасла новае пакаленьне, у якога мова не выклікае нават эмацыйнага стаўленьня.
- Давядзецца ствараць новую сыстэму, і я ня думаю, што ў ёй усё будзе вырашаць адзін Бабарыка: паехаў у Маскву, нешта падпісаў, а ў Беларусі ўсіх сваіх апанэнтаў закатаў у асфальт.
- А наконт гарантыяў, якіх просіць Андрэй — ды няма ніякіх гарантыяў.
Перавагі і хібы прарасейскага апанэнта Лукашэнкі
Дракахруст: Аляксандар, вы нядаўна апублікавалі праграмны артыкул «Ня трэба баяцца замены Лукашэнкі іншым прарасейскім лідэрам». Сэнс — ужо ў загалоўку. Але калі тэзісна — чаму ня трэба баяцца? Раней баяліся, а цяпер ня трэба.
Пашкевіч: Я мяркую, што ня трэба баяцца гэтага панічна. Калі нейкі кандыдат ня будзе выказвацца непрыхільна пра Маскву, а можа нават і мець нейкую падтрымку зь яе боку — гэта ня значыць, што мы абавязкова павінны яго адсякаць. Мы ўжо 26 гадоў маем цалкам прарасейскую ўладу. Лукашэнка за гэты час ні на хвіліну не спыняў арыентацыю на Маскву.
За гэты час зьмянілася цэлае пакаленьне грамадзтва, і яно зьмянілася ня ў той бок, у які нам хацелася б. Маладое пакаленьне вырасла ў інфармацыйнай і культурнай сфэры Масквы. Для іх, як і для старэйшага пакаленьня, Расея — не замежжа. І тыя, хто не ўспрымае Расею як замежжа, складаюць большасьць. Яна ўсё будзе вырашаць. І антырасейскаму кандыдату тут будзе вельмі складана здабыць перавагу.
Беларусь і палітычна, і эканамічна вельмі завязаная на Расею. У такой сытуацыі зусім без Расеі тут нешта зрабіць вельмі складана. І гэта ў цяперашняй сытуацыі нават і небясьпечна, калі апанэнтам Лукашэнкі будзе выразна антырасейскі кандыдат. Вядома, як хваравіта Расея рэагуе на спробы вывесьці нейкую краіну зь яе арбіты.
Вы, Юры, спыталіся, чаму раней баяліся, а цяпер ня трэба. Галоўная прычына — ва ўсьведамленьні слабасьці нацыянальна-дэмакратычнага лягеру, слабасьці той плыні, якая вяла рэй у беларускім апазыцыйным руху ў першае дзесяцігодзьдзе незалежнасьці.
Я не скажу, што гэтае ўсьведамленьне ў мяне зьявілася сёньня. Але раней не было такой пільнай патрэбы гэтыя думкі выказваць. Масква адсюль і не выходзіла апошнюю чвэрць стагодзьдзя. Не было нагоды пра гэта казаць, бо не было рэальнай апазыцыі Лукашэнку такога кшталту. Цяпер яна ёсьць, і я сваю пазыцыю выказаў. І я ведаю, што многія яе падтрымліваюць.
Дракахруст: Андрэй, зь якімі з аргумэнтаў Аляксандра вы нязгодны, як можаце іх аспрэчыць?
Дзьмітранок: Я нязгодны з самым галоўным — што на выбарах прэзыдэнта Беларусі можна галасаваць за прарасейскага кандыдата. Прэзыдэнт Беларусі павінен быць толькі прабеларускі. Што Расея адсюль і не сыходзіла, я з гэтым згодны. Але нязгодны з думкай, што нашае грамадзтва не мяняецца. Нават Лукашэнка мяняецца. Той, хто ня бачыць, як улада зьмянілася пасьля 2013 году, той ня хоча бачыць відавочных зьменаў. Мяняецца і БРСМ, яны цяпер надзявaюць вышыванкі.
Калі мы пагаджаемся на прарасейскага кандыдата, значыць, мы пагаджаемся на прарасейскую палітыку. Я лічу гэта самай галоўнай паразай. Нам трэба вызначыцца з прыярытэтамі. Я не выступаю за Лукашэнку. Але ў мяне цяпер няма свайго кандыдата. А мне прапануюць галасаваць за кандыдата, які адстойвае інтарэсы іншай краіны.
Дракахруст: Таксама цікавы чыньнік — а чаму ня ваш кандыдат Юрась Губарэвіч, чаму не Алесь Таболіч?
Дзьмітранок: Я б асабіста галасаваў за Таболіча. Але мы ўсе разумеем, што яны ўплыву ня маюць. Рэальная альтэрнатыва сёньня — гэта Лукашэнка і прарасейскі кандыдат.
Дракахруст: Вы сказалі — як можна галасаваць за прарасейскага кандыдата? Ну бачыце, большасьць беларусаў неяк можа. Менавіта яны ж робяць рэальнай менавіта такую, а ня іншую альтэрнатыву. А чаму вы ня можаце?
Дзьмітранок: Таму што я лічу, што гэта непрымальна. Мы, беларусы, павінны вызначыць, што для нас прыярытэт — незалежнасьць ці імя асобы, якая стаіць на чале дзяржавы. Для мяне прыярытэт — незалежнасьць.
Пашкевіч: Я згодны з Андрэем у тым, што калі б быў кандыдат, за якога мы б з радасьцю прагаласавалі, то я б ні пра якія альтэрнатывы ня думаў. Але Андрэй, па сутнасьці, кажа — калі цяпер няма нашага кандыдата, давайце адкладзем пытаньне яшчэ на 5 гадоў.
Сыстэма, якую стварыў Лукашэнка, калі палітычнае поле выпаленае, не спрыяе таму, каб нацыянальна-дэмакратычны рух, які цяпер у крызісе, з гэтага крызісу выходзіў. Андрэй кажа пра тэорыю, а я — пра практыку.
І толькі калі сыстэма, створаная Лукашэнкам, будзе дэмантаваная, у беларускага нацыянальнага руху зьявіцца акно магчымасьцяў. І няважна хто зробіць гэты дэмантаж — прарасейскі ці не прарасейскі прэзыдэнт.
А пакуль Лукашэнка будзе заставацца, мы і праз 5, і праз 10 гадоў будзем стаяць перад падобнай альтэрнатывай. А цяпер мы бачым, што народ прагне зьменаў.
Ці ёсьць беларуская мова электаральнай «стольлю»?
Дракахруст: Мой калега з расейскай службы нашага радыё, беларус Яраслаў Шымаў, нядаўна напісаў у ФБ, што ў Беларусі беларускамоўны палітык ніколі не набярэ, не заваюе большасьць. Вы згодны з гэтай думкай?
Дзьмітранок: Я прынцыпова нязгодны. Я магу памыляцца, але, на мой погляд, для большасьці пытаньне мовы непрынцыповае. Цяпер актуальнае пытаньне дабрабыту, і ў сувязі з крызісам яно стала асабліва актуальным. Я ніколі ня чуў ніякіх абразаў на мой адрас як беларускамоўнага.
Мы бачым, што бізнэс ідзе ў беларускую мову, мы бачым, колькі маладых людзей ужо размаўляе па-беларуску. Я ў 90-я беларускую мову чуў толькі на вёсцы, калі прыяжджаў да бабулі. Цяпер мы маем у Менску і ў іншых гарадах моўныя курсы, маем суполкі, вырасла новае пакаленьне.
І на яго спадзеў. І я ня бачу, каб людзі, якія размаўляюць па-беларуску, выклікалі нейкае непрыманьне ў грамадзтве. Ёсьць асобныя выпадкі, але гэта выключэньні. Я не ўяўляю, як можна не прагаласаваць за беларускамоўнага кандыдата толькі з прычыны мовы.
Людзі толькі хочуць, каб іх не прымушалі размаўляць на іншай мове, не на той, на якой яны хочуць размаўляць. А на выбарах гэта ня мае значэньня.
Дракахруст: Аляксандар, Андрэй кажа, што беларуская мова не выклікае адмоўнага стаўленьня. Але мова — гэта пэўны культурны код. І калі ў людзей гэтыя коды іншыя, гэта абумоўлівае пэўную дыстанцыю. Жорсткага падзелу тут няма, нямала расейскамоўных галасавала за Пазьняка, за Мілінкевіча; зь іншага боку, ладная частка беларускамоўнай вёскі галасавала і галасуе за Лукашэнку. Тым ня менш, як вы ставіцеся да гэтай тэзы Шымава?
Пашкевіч: На тэзу Шымава я магу сказаць, што ніколі не кажы «ніколі». Мы ня ведаем, што будзе праз 10–20 гадоў. Тады, можа, і прагаласуюць за беларускамоўнага кандыдата. На сёньня, думаю, гэта нерэальна. Мова перастала быць фактарам бягучай палітыкі. За 26 гадоў кіраваньня Лукашэнкі ўдалося завяршыць агульную русыфікацыю грамадзтва. Мой апанэнт Андрэй кажа пра пэўныя асяродкі. Але калі казаць пра грамадзтва ў цэлым, то нават у вёсцы мова ўжо не такая чыстая, дый няма да каго туды вазіць дзяцей.
Вырасла новае пакаленьне, у якога мова не выклікае нават эмацыйнага стаўленьня. Яны з калыскі прынялі сытуацыю, якая ў нас ёсьць. Для іх родная мова — расейская, а беларускай вучаць у школе. Адмоўнага стаўленьня да яе няма, але і надта станоўчага таксама.
І нездарма сёлета рэальныя кандыдаты, якія могуць скласьці канкурэнцыю Лукашэнку, выказваюцца абцякальна па моўным пытаньні, абыходзяць яго. Для той часткі насельніцтва, да якой яны зьвяртаюцца, гэтага пытаньня не існуе. Але і ня скажаш, што яны да гэтага пытаньня зусім абыякавыя. Яны разумеюць, што для пэўнай часткі грамадзтва гэта важна. Скажам, у Берасьці на сустрэчы грамадзкасьці з Бабарыкам мадэратар вёў сустрэчу па-беларуску. Але і пытаньні публікі, і адказы Бабарыкі былі па-расейску.
Чаму частка прадстаўнікоў нацыянальнага дыскурсу — за Бабарыку?
Дракахруст: Андрэй, а як вы тлумачыце тое, што мы назіраем — што ў падтрымку Бабарыкі выступіла так шмат, так бы мовіць, начальнікаў адпаведнага дыскурсу: Андрэй Дынько, Аляксандар Пашкевіч, Сяргей Дубавец, Сяргей Харэўскі. Называю толькі некаторыя, але гучныя імёны. Хто б паверыў яшчэ паўгода таму, што гэтыя людзі так лёгка падтрымаюць шматгадовага кіраўніка «Белгазпрамбанку»? Так, гучаць і іншыя галасы, скажам, Алеся Краўцэвіча і Вінцука Вячоркі. Але шмат прадстаўнікоў нацыянальна-дэмакратычнага дыскурсу падтрымліваюць Бабарыку. Чаму? Яны нечага не разумеюць, яны няшчырыя прыхільнікі беларушчыны?
Дзьмітранок: Я паважаю пералічаных вамі людзей, яны сапраўдныя патрыёты. Але людзі, у тым ліку і простыя людзі, ужо стаміліся ад палітыкі 26 гадоў. Людзі прагнуць пераменаў. Камэнтаваць чужую веру мне цяжка. Але мы цяпер разважаем пра невядомую будучыню. І для мяне гэтая будучыня зусім не відавочная. Калі кандыдат выступае з прарасейскімі тэзісамі, калі мяняе гэтыя тэзісы — для мяне гэта вялікае пытаньне.
Я б параўнаў гэта са шлюбам.
Калі мы бяромся шлюбам, мы спадзяёмся на лепшае. А атрымліваецца як атрымліваецца. Калі кандыдат прабеларускі — гэта добра. А калі прарасейскі — дзе гарантыя, які кошт рызыкі? І як гэты выбар можна будзе выправіць? І ўсе пералічаныя вамі паважаныя людзі могуць памыляцца.
Вось чытаю ў часопісе «Наша гісторыя»: «У 1715 годзе частка шляхты і магнатаў, незадаволеных спробамі Аўгуста ІІ узмацніць каралеўскую ўладу, утварыла канфэдэрацыю. Праз год канфэдэрацыя зьвярнулася па дапамогу да Пятра І». Гэта ўжо было ў гісторыі. Я гатовы падтрымаць любога, але дайце гарантыі.
Ці патрэбная для абароны незалежнасьці прага да ўлады?
Дракахруст: Аляксандар, вы ў сваім артыкуле пішаце: «А што ж будзе, калі на месца Лукашэнкі прыйдзе іншы прарасейскі палітык, але не такі брутальна-„ненахіляемы“, а вонкава мяккацелы інтэлігент накшталт Бабарыкі?» Але справа, магчыма, ня толькі ў брутальнасьці аднаго і вонкавай мяккасьці другога. У Лукашэнкі з 94-га году была прага да ўлады, ён яе вельмі хацеў і хоча. Ягонае цяперашняе «не аддам краіну, маё» — гэта ж ня толькі апанэнтам, гэта і «заклятым братам» — суседзям. А Бабарыка кажа — ды я і ня надта хацеў у прэзыдэнты, так склалася. І ён бізнэсовец. Прапануюць выгадную зьдзелку — і пагодзіцца. Ці не?
Пашкевіч: Людзі ўспрымаюць сытуацыю так, што прыйдзе новы чалавек, скажам, Бабарыка на месца Лукашэнкі, і пяройме зь яго рук усю сыстэму — і рэпрэсіўную сыстэму, і сыстэму фальсыфікацыяў, усё, што гэты чалавек зь яго прагай да ўлады збудаваў. Але так яно не адбудзецца. Новы кіраўнік, калі гэта будзе Бабарыка, ня будзе пераемнікам Лукашэнкі, яму проста не перададуць гэтую ўладу.
Давядзецца ствараць новую сыстэму, і я ня думаю, што ў ёй усё будзе вырашаць адзін Бабарыка: паехаў у Маскву, нешта падпісаў, а ў Беларусі ўсіх сваіх апанэнтаў закатаў у асфальт. Мяркую, што новая сыстэма будзе больш лібэральная. Больш канкурэнтная, у ёй больш гучнымі будуць галасы нязгодных, гэта будзе балянс розных уплываў і меркаваньняў.
У Беларусі за 30 гадоў сфармаваліся ўплывовыя групы, якія зацікаўленыя ў захаваньні незалежнасьці, нават ня зь нейкіх высокіх меркаваньняў, а з уласных, «шкурных» інтарэсаў. І Андрэй Дзьмітранок у дыскусіях кажа, што і сярод лукашэнкаўскага апарату ёсьць прабеларускія сілы, людзі, на якіх трэба абапірацца. У іншай сыстэме ў іх будзе магчымасьць выйсьці на сьвятло, аформіцца больш выразна. Гэтыя зьмены дадуць шанцы на аднаўленьне і нацыянальна-дэмакратычнаму руху, які цяпер у крызісе. А наконт гарантыяў, якіх просіць Андрэй — ды няма ніякіх гарантыяў. Нідзе і ніколі ў рэальнай палітыцы няма гарантыяў, што ўсё будзе так, а не інакш.
Хто можа перамагчы «дракона»?
Дракахруст: Сёлета ўпершыню з 2001 году, з паходу на выбары Ўладзімера Ганчарыка і Сямёна Домаша, у выбарах удзельнічаюць прадстаўнікі самой сыстэмы, адзін — былы буйны чыноўнік, другі — былы кіраўнік буйнога банку. Іншыя кандыдаты апынуліся, так выглядае, на другіх ролях. Калі мы паглядзім на досьвед каляровых рэвалюцыяў на постсавецкай прасторы, дык бачым, што Акаева ў Кіргізстане перамог ягоны былы прэм’ер Бакіеў, Шэварднадзэ — яго былы міністар юстыцыі Саакашвілі, ва Ўкраіне крэатуру прэзыдэнта Кучмы Януковіча — былы прэмʼер Кучмы Юшчанка, рэвалюцыйным наступнікам Януковіча стаў яго былы міністар эканомікі Пятро Парашэнка. Ці гэта паказьнік: Ланцэлот павінен быць з атачэньня дракона, каб перамагчы яго?
Дзьмітранок: Можа быць так, а можа і не. Хацеў пару словаў адказаць на вашае папярэдняе пытаньне. Калі Лукашэнка ішоў да ўлады, вакол яго таксама была група палітыкаў, якія таксама спадзяваліся ўплываць на прэзыдэнта. Тое самае было і з Пуціным. Але калі няма сыстэмных стрымак і процівагаў, якія могуць кантраляваць палітыка, то мы гуляем у гульню «веру — ня веру».
Што да вашага пытаньня пра Ланцэлота і дракона, то, магчыма, і сапраўды для Беларусі добрым выйсьцем было б, калі б альтэрнатыўным кандыдатам быў чалавек з сыстэмы, які будзе ўспрымацца шырокімі коламі грамадзтва. З вашых прыкладаў ніводзін — ні Бакіеў, ні Саакашвілі, ні Юшчанка — не ішоў на прэзыдэнцтва як прарасейскі кандыдат.
Дзіўная рэч — наша грамадзянская супольнасьць, нашы незалежныя СМІ — не прарасейскія. Чаму яны не спарадзілі асобу, якая магла б супрацьстаяць сыстэме? Я думаю, што гэта пытаньне часу. Мы бачым, што мэдыйна старая сыстэма прайграе. Мы бачым зьмены ў бізнэсе, у палітыцы, ёсьць спадзяваньні на Макея і на шэраг іншых палітыкаў. Таму рабіць стаўку на прарасейскага кандыдата без сыстэмы кантролю — гэта можа прывесьці да катастрофы. Я не гатовы казаць, што Бабарыка ці Цапкала — прарасейскія. Але мы ў нашай дыскусіі абмяркоўваем прынцып.
Дракахруст: Аляксандар, а што такое прарасейскасьць, што вы маеце на ўвазе пад гэтым? Прарасейскасьць Бабарыкі ці Цапкалы ў значнай ступені абумоўленая тым, што сыстэма, часткай якой яны былі, — прарасейская. Наўрад ці вы маеце на ўвазе пэрсанажаў кшталту цяперашняга супрацоўніка агенцтва Regnum Юрыя Баранчыка. Калі б раптам, цудам Баранчык стаў рэальным кандыдатам у прэзыдэнты Беларусі, я ня думаю, што вы былі б за яго.
Пашкевіч: Так, ня быў бы.
Дракахруст: Але ні Бабарыка, ні Цапкала — яны не фанаты расейскасьці, яны ня кажуць, што «Белоруссия — это Россия». Які сэнс вы ўкладаеце ў дапушчальную вамі прарасейскасьць?
Пашкевіч: Я маю на ўвазе канкрэтных кандыдатаў, пра якіх кажуць, што яны маюць пэўныя сувязі з Масквой, у тым ліку і з Крамлём. Іх выказваньні ў цэлым пра наяўнасьць такіх шчыльных сувязяў ня сьведчаць. Размова ідзе пра ўмоўна прарасейскіх ці памяркоўна прарасейскіх. Калі размова ідзе пра адыёзных пэрсанажаў, якія наўпрост кажуць, што далучаць Беларусь да Расеі, натуральна, што маёй падтрымкі яны не атрымаюць, я буду супраць іх, як і Андрэй.
Дракахруст: Андрэй, стаўленьне да Расеі ў Беларусі — гэта кантынуўм ад, умоўна кажучы, прыгаданага Юрыя Баранчыка да, умоўна кажучы, Зянона Пазьняка. Якую долю прарасейскасьці вы для сябе лічыце дапушчальнай? І які тут крытэр?
Дзьмітранок: Ну, я і сам, скажам, люблю Даўлатава, у нас ва ўсіх ёсьць сябры ў Расеі, я спадзяюся, што Расея некалі стане дэмакратычнай краінай, паважанай ва ўсім сьвеце. Але ў нас ёсьць уласныя інтарэсы.
Дракахруст: Ну, а што крытэр? Ці важна, каб ён выступаў па-беларуску? Ці крытэр — стаўленьне да саюзаў з Расеяй? Павінен быць за выхад зь іх, інакш ён кепскі, непрымальны для вас прарасейскі?
Дзьмітранок: Так, гэта крытэр, які зьяўляецца асноўным. Выхад з саюзаў з Расеяй — гэта галоўнае пытаньне. Што да мовы, то я за беларускую мову, але супраць прымусу да яе, каб людзі самі прыйшлі да беларускай мовы. Я бачу, як мяняецца стаўленьне людзей да беларускай мовы. У нас, беларусаў, галоўны саюзьнік — гэта час.
