Якую пазыцыю зойме Расея на сёлетніх прэзыдэнцкіх выбарах у Беларусі? Што азначае заява «Газпромбанку», паводле якой падзеі вакол «Белгазпрамбанку» будуць мець «неістотныя» наступствы? Ці разьлічваюць у Маскве, што пасьля перамогі на выбарах Лукашэнка пагодзіцца на паглыбленьне інтэграцыі?
УЖЫВУЮ Выбары-2020. Як праходзіць прэзыдэнцкая кампанія падчас пандэміі
З такімі пытаньнямі мы зьвярнуліся да намесьніка галоўнага рэдактара расейскай газэты «Коммерсант» Дзьмітрыя Бутрына. У Беларусі ён шырока вядомы як аўтар леташняга артыкула пра зьмест праекту новай інтэграцыйнай праграмы.
Сьцісла
- Стандартнае стаўленьне да беларускіх выбараў у Расеі палягае ў тым, што пазыцыі Аляксандра Лукашэнкі на выбарах непахісныя
- Чалавек, які ўсур’ёз хоча весьці прэзыдэнцкую кампанію ў Беларусі, альтэрнатыўную Лукашэнку, мусіць заручыцца нейкай падтрымкай у Расеі
- Уявіць у нас, што банкіру яго акцыянэры, а тым больш Газпром, а тым больш расейская ўлада, дадуць хаця б негалосную згоду на ўдзел у выбарах — гэта амаль немагчымая гісторыя
- Даччыныя структуры банкаў Расеі за межамі РФ, калі не казаць пра краіны Заходняй Эўропы, — гэта даволі аўтаномныя структуры
- Зыходзячы з заявы «Газпромбанку», я яе расшыфроўваю так — хлопцы, мы самі нічога не разумеем
- На месцы Лукашэнкі я б стварыў сабе хімэру, што Расея абавязкова скарыстаецца пандэміяй, каб яго скінуць
- У гэтай інфармацыйнай сытуацыі інтэрпрэтаваць дзеяньні нейкіх дробных людзей як глябальную змову вельмі лёгка
- Ня будзе ніякай паглыбленай інтэграцыі, але будуць перамовы аб ёй па 30 «дарожных мапах». Выбары скончацца, тлум рассмокчацца, мы сядзем за стол перамоваў і будзем гуляць прыкладна ў тую самую гульню
— У Беларусі праходзяць прэзыдэнцкія выбары. Аляксандар Лукашэнка высылае з краіны карэспандэнтаў «Першага каналу» расейскай ТВ, прайшлі ператрусы і арышты ў «Белгазпрамбанку», Нацбанк РБ насуперак волі расейскіх акцыянэраў прызначае кіраўніка банку. Былы кіраўнік гэтага банку Віктар Бабарыка — галоўны канкурэнт Аляксандра Лукашэнкі на выбарах гэтага году. У чацьвер ён апынуўся за кратамі па абвінавачаньні ў эканамічных злачынствах. Беларускія ўлады кажуць пра «лялькаводаў з „Газпрому“ і вышэй», якія стаяць за Бабарыкам. Якую пазыцыю зойме Расея, фэдэральныя СМІ на гэтых выбарах?
— Я ведаю пра гэта няшмат. Азнаёміўшыся з навінамі, можна зразумець, што адбываецца нешта незвычайнае, нестандартнае. Але ў Маскве цяпер вельмі мала гавораць пра беларускія выбары, ніякай цікавасьці я ня бачу ні ў элітных колах, ні тым больш у грамадзтве ў цэлым. І мяне сытуацыя там засьпела зьнянацку. Такога звычайна не бывае. Падчас пандэміі мы шмат чаго ня бачым з таго, што адбываецца ў Эўропе, у Беларусі, нават у рэгіёнах Расеі.
Гэта як абмяркоўваць вынікі чэмпіянату па плаваньні ў алеі. Гэта вельмі дзіўна. Што мяне больш за ўсё зьдзівіла? Зыходзячы зь дзеяньняў адміністрацыі прэзыдэнта Беларусі, ад Расеі чакаюць больш, чым звычайна. Стандартнае стаўленьне да беларускіх выбараў у Расеі і з боку каляўладных паліттэхнолягаў, і экспэртаў па былым СССР і Ўсходняй Эўропе, і з боку публікі , якая хоць неяк цікавіцца, палягае ў тым, што пазыцыі Аляксандра Лукашэнкі на выбарах непахісныя. Ёсьць меркаваньне, што гэтыя выбары больш імітацыйныя, чым у Расеі. Таму, калі я краем вока назіраў за працэсам вылучэньня кандыдатаў на пасаду прэзыдэнта Беларусі, я лічыў, што яго канкурэнтаў ці не зарэгіструюць, ці нават не дапусьцяць да збору подпісаў. Альбо што іх дзеяньні нейкім чынам узгодненыя — у большай ступені ўзгодненыя зь беларускай уладай і ў меншай ступені — з Расеяй.
Чалавек, які ўсурʼёз хоча весьці прэзыдэнцкую кампанію ў Беларусі, альтэрнатыўную Лукашэнку, мусіць заручыцца нейкай падтрымкай у Расеі.
Але зьяўленьне кіраўніка «Белгазпрамбанку» выходзіць за ўсе магчымыя межы. Скажам, у Расеі банкіры ня ўдзельнічаюць у выбарах, якія хоць некаму ствараюць пагрозу. Банк — гэта рэч, якая вельмі лёгка разбураецца, гэта рэч каштоўная.
Уявіць у нас, што банкіру яго акцыянэры, а тым больш Газпром, а тым больш расейская ўлада дасьць хаця б негалосную згоду на ўдзел у выбарах — гэта амаль немагчымая гісторыя. Аднак трэба разумець, што даччыныя структуры банкаў Расеі за межамі РФ, калі не казаць пра краіны Заходняй Эўропы, — гэта даволі аўтаномныя структуры. Ня варта ўспрымаць «Белгазпрамбанк» як падразьдзяленьне «Газпромбанку». Гэта аўтаномны бізнэс, якія нясе адказнасьць перад акцыянэрамі «Газпромбанку», а ня перад мэнэджмэнтам «Газпромбанку».
Я б на месцы дасьледчыкаў паглядзеў, што адбывалася зь «Белгазпрамбанкам» за апошнія паўгода, на яго балянс.
Адна з гіпотэзаў, якая тлумачыць тое, што мы назіраем, — гэта сыстэмныя і складаныя праблемы ў «Белгазпрамбанку». Магчыма, ён знаходзіўся ў крызіснай сытуацыі і менавіта гэта прымусіла яго топ-мэнэджара пусьціцца ў палітыку. У гэта я паверу больш, чым у тое, што кіраўніцтва расейскага «Газпромбанку» сказала «так» удзелу ў беларускіх выбарах кіраўніка іх беларускага аддзяленьня.
У любым выпадку ёсьць адчуваньне, што цяперашнія выбары ў Беларусі — гэта нейкія іншыя выбары, чым мы бачылі там апошнія 20 гадоў. Чаму гэта так — для мяне загадка.
— «Газпромбанк» выдаў заяву, паводле якой дзеяньні беларускіх праваахоўных органаў будуць мець «неістотныя» наступствы для групы, якую прадстаўляе «Газпромбанк». Што гэта азначае? Ёсьць меркаваньні, што Расея ўспрыняла гэты захоп «Белгазпрамбанку» як зьнявагу, якой яна не даруе. І праўда не даруе?
— Зыходзячы з заявы «Газпромбанку», я яе расшыфроўваю так — хлопцы, мы самі нічога не разумеем. Любая заява, у якой банк хацеў бы сказаць нешта ўцямнае, гучала б інакш. Яны кажуць: супакойцеся, мы разьлічваем, што беларускі Нацбанк — прафэсійная інстытуцыя, больш прафэсійная, чым беларускі ўрад. Мы мяркуем, кажа «Газпромбанк», што зь «Белгазпрамбанкам» нічога жахлівага ня здарыцца, аб гэтым паклапоціцца НББ. Яны разумныя.
Калі б «Газпромбанк» непасрэдна ўдзельнічаў у гэтай сытуацыі, адпаведны прэсавы рэліз быў бы выдадзены праз пару гадзін, а то і праз 20 хвілін пасьля чаканых падзей, у якіх удзельнічае «Газпромбанк». Калі людзям трэба некалькі дзён, каб падрыхтаваць заяву са зьместам — мы нічога не разумеем, але ўсё будзе добра, — для мяне гэта сьведчаньне, што «Газпромбанк» наўпрост у сытуацыі ня ўдзельнічае.
Можа, нейкія людзі з банку і ўдзельнічаюць, але «Газпромбанк» як структура, у якой ёсьць інтарэсы ў Беларусі, — не.
— Ну, а сам прэцэдэнт, што расейскую ўласнасьць у саюзнай краіне ўзялі пад кантроль — гэта з пункту гледжаньня ўжо Крамля патрабуе нейкага адказу? Ці як у сытуацыі з топ-мэнэджарам «Уралкалію» Ўладзіславам Баўмгертнэрам? Яму надзелі наручнікі ў Менску, і пэўны час ён праседзеў у турме. І нічога страшнага з Лукашэнкам не адбылося. І зараз не адбудзецца?
— Месяц таму я б адказаў — так, нічога не адбудзецца. Магчыма, гэта справядліва і цяпер. Прадмет канфлікту зьнікне, «Белгазпрамбанк» вернуць «Газпромбанку», выбачацца і скажуць, што будуць і далей сябраваць і інтэгравацца.
Калі б я ведаў, што нічога не адбылося, што гэта звычайныя выбары, на якіх Лукашэнку нічога не пагражае, то я б так і адказаў. Будзе брыдка, але як заўсёды.
Цяпер — ня ведаю. У мяне ёсьць адна вэрсія. Мы ўсе непакоімся наконт таго, што жыцьцё ня будзе такім, як раней. Нам на кожным рагу бачыцца старая з касой. І нескладана набудаваць сабе ў галаве розных хімэраў. На месцы Лукашэнкі я б стварыў сабе хімэру, што Расея абавязкова скарыстаецца пандэміяй, каб яго скінуць. Гэта ня значыць, што ў Расеі ёсьць хоць адзін чалавек, якому гэта наўпрост зараз трэба, важна і цікава.
Але ў гэтай інфармацыйнай сытуацыі інтэрпрэтаваць дзеяньні нейкіх дробных людзей як глябальную змову вельмі лёгка. Лукашэнка заўсёды насьцярожаны, і ў яго для гэтага ёсьць падставы, хаця і слабыя.
Аўтарытарны стыль Лукашэнкі вельмі разыходзіцца з аўтарытарным стылем расейскай улады. І як толькі ў Беларусі зьявіцца той, хто будзе Расею задавальняць больш, чым Лукашэнка, такі чалавек будзе падтрыманы.
Але я за ўсё сваё жыцьцё зараз упершыню пачуў прозьвішча Бабарыкі. У маім разуменьні прэтэндэнтам, які мог бы разьлічваць хоць на 30% галасоў супраць 70% у Лукашэнкі, ён быць ня можа. У ранейшай сытуацыі. Калі ў Беларусі нешта памянялася проста вось цяпер, то гэта магчыма.
— Беларускі амбасадар у РФ Уладзімер Сямашка некалькі разоў у апошнія дні заяўляў, што пасьля выбараў Беларусь гатовая працягнуць перамовы аб паглыбленьні інтэграцыі з РФ. У Маскве вераць, што гэтыя перамовы будуць больш пасьпяховымі, чым яны былі ў мінулым годзе? Ці не разважаюць там так, што летась Лукашэнка Маскве год тлуміў галаву, і пасьля 9 жніўня будзе працягваць тлуміць?
— Я мяркую, што ў расейскай уладзе абсалютна ўпэўненыя, што пасьля выбараў будзе дакладна тое самае, што было да іх. Былі ўпэўненыя, прынамсі. Калі нічога не адбылося, калі размова толькі пра галюцынацыю, якая ўтварылася ў галаве беларускай улады, то так і будзе. Ня будзе ніякай паглыбленай інтэграцыі, але будуць перамовы аб ёй па 30 «дарожных мапах». Выбары скончацца, тлум рассмокчацца, мы сядзем за стол перамоваў і мы будзем гуляць прыкладна ў тую ж самую гульню. Яна нас задавальняе.
Але ключавое пытаньне — што памянялася? Чаму гэтыя выбары ў Беларусі ўспрымаюцца Лукашэнкам як небясьпечныя для яго? Я гэтага не разумею. Аўтарытарызм заўсёды больш сьляпы, чым любая іншая форма ўлады. Нават манархія мае вастрэйшы зрок. А аўтарытарызм у пэўны момант перастае бачыць зьмену стаўленьня да яго з боку грамадзтва. Гэта можа адбыцца літаральна за некалькі тыдняў. Гісторыя дае масу прыкладаў, калі, здавалася б, абсалютна непахісная ўлада сыходзіць, бо аднекуль даведалася, што яе больш не падтрымлівае грамадзтва, што яе больш не існуе.
Рэдкі аўтарытарызм хоча і гатовы ваяваць з грамадзтвам, настроеным супраць яго. Ён звычайна імкнецца ціха сысьці. Ён ужо ўсё зарабіў, і ў ХХІ стагодзьдзі цяжка разьлічваць, што аўтарытарны кіраўнік будзе адбівацца ад грамадзкай думкі, якая лічыць яго ўжо неаўтарытэтным і нецікавым.
Ці адбываецца гэта цяпер у Беларусі? Хутчэй за ўсё, не. Але я ня ведаю, як вымяраць гэтую альхімію. Калі гэта яна, то гэта вельмі цікава. Прыкладаў такіх безьліч. Толькі на старонках партыйных газэт дыктатары бʼюцца да апошняга і паміраюць, як Кадафі. Большая частка дыктатараў, якія разумеюць, што такое эканоміка, трымаюцца да апошняга, а потым сыходзяць. У гэтым сэнсе мае сэнс глядзець на рэжымы ў Паўночнай Афрыцы — як гэта адбывалася ў Альжыры, у Тунісе, можна паглядзець на Паўднёва-Ўсходнюю Азію — у Бірме. Вось не было ў Бірме рэвалюцыі, а аўтарытарныя кіраўнікі некуды сышлі. Пры тым, што аўтарытарная традыцыя там была працяглая, трывалая, жахлівая. І здавалася, што гэта будзе вечна.
Мы ня ведаем, што шчоўкае ў галаве грамадзтва, калі яно кажа — дыктатар, я цябе больш не люблю. Ці — я больш ня буду цябе цярпець. Калі гэта адбываецца ў Беларусі цяпер — у мяне няма адэкватнага спосабу, каб гэта ацаніць. Нам жа гэта можа і здавацца. Мы ж, у адрозьненьне ад Менску, сядзелі на карантыне. Калі выходзіш з ізаляцыі, часам мрояцца дзіўныя фігуры.
