Чаму Леанід Краўчук, калі быў б цяпер кіраваў Украінай, найперш «паехаў бы ў Маскву да Пуціна», а таксама чаму ён лічыць, што Лукашэнка ня «ўгробіў» Беларусь — у эксклюзіўным інтэрвію першага прэзыдэнта Ўкраіны беларускай Свабодзе.
Расея і вайна
Ганна Соўсь: Леанід Макаравіч, летась вы казалі, што, нягледзячы на 80-гадовы ўзрост, гатовыя ўзяць у рукі зброю і ваяваць за Ўкраіну. Зь якім настроем вы цяпер кожны дзень глядзіце навіны, бачыце, напрыклад, кадры, калі ўкраінцы становяцца на калені ўздоўж дарогаў, па якіх вязуць загінулых на Данбасе вайскоўцаў?
Леанід Краўчук: Я чалавек, у жыцьці якога былі і добрыя, і дрэнныя, і радасныя, і драматычныя дні, але я лічу, што такога драматычнага стану нашай дзяржавы і нашага народу за маю палітычную кар’еру яшчэ не было. Гэта самы складаны пэрыяд нашай украінскай гісторыі. Канечне, боль. Канечне, расчараваньне. Канечне, гэта рэчы, якія ня ўкладваюцца ў галаве.
Я хачу вам прывесьці адну размову, якая ў нас была на паседжаньні СНД у Маскве. Сядзелі за адным сталом усе кіраўнікі дзяржаваў СНД і праводзілі прэсавую канфэрэнцыю. І нехта з журналістаў задаў пытаньне Ельцыну і мне, што цяпер, маўляў, у Эўропе пачынаюць казаць, і па нашых тв-каналах пачынаюць казаць, што магчымая вайна паміж Расеяй і Ўкраінай... Ельцын не даслухаў гэтага пытаньня, вельмі жэстыкулярна паказаў на скронь і сказаў: «Вы што, з глузду зьехалі? Якая вайна? Ці можна нават думку дапусьціць аб тым, што магчымая вайна Расеі супраць Украіны, што магчымыя нават ваенныя канфлікты». Гэта, казаў Ельцын, супраць нашай гісторыі, і пачаў гаварыць пра Пераяслаўскую раду, пра нашыя брацкія адносіны. Так, могуць быць розныя супярэчнасьці, але пра вайну казаць — гэта вар’яцтва. Вар’яцтва! Журналіст глядзіць на мяне, а я кажу, што цалкам згодны з Барысам Мікалаевічам, гэта сапраўды немагчыма. Вось, як тады было, і як мы глядзелі на тую складаную сытуацыю, і як лічылі магчымым яе вырашаць.
А сёньня ўжо ніхто нават не зьдзіўляецца, чаму Расея фактычна адкрыта вядзе агрэсію, вядзе вайну супраць Украіны. Анэксіравала Крым і забрала фактычна ўжо частку тэрыторыі, частку Данбасу. Ніхто не зьдзіўляецца. Ідзе вайна. Расея вядзе інфармацыйную і фактычную вайну.
Пра менскія дамовы
Ганна Соўсь: Нядаўна вы заявілі, што перамовы ў Менску зьневажаюць Украіну, і што калі перамовы не даюць вынікаў, то трэба мяняць іх фармат. Патлумачце, калі ласка. І цяпер бы вы гэтак жа сказалі?
Леанід Краўчук: Так, я паўтарыў бы гэтыя словы і вось чаму. Таму што быў Будапэшцкі мэмарандум, калі ЗША, Вялікая Брытанія і Расея (да іх пазьней далучыліся Францыя і Кітай) прынялі мэмарандум, у якім запісалі, што яны гарантуюць Украіне тэрытарыяльную цэласнасьць, недатыкальнасьць і сувэрэнітэт, таму што яна добраахвотна адмовілася ад ядзернай зброі. Такі мэмарандум ёсьць і сёньня. Ніхто яго не скасоўваў. Расея, праўда, ад яго адмовілася, але гэта ня значыць, што павінны адмовіцца ЗША і іншыя дзяржавы.
Я задаю пытаньне, чаму ніхто нават ня ўздыме пытаньне, не ініцыюе хаця б міжнародную канфэрэнцыю, ці міжнародную сустрэчу, каб нагадаць сьвету і сабе пра тое, што Ўкраіне далі такія гарантыі. Нават калі мы просім разгледзець пытаньне аб прадстаўленьні Ўкраіне не наступальнай, а абараняльнай зброі, каб адстаяць сваю свабоду і незалежнасьць, нам гавораць: «Не, гэта можа не спадабацца Расеі». Тады пра што мы гаворым, пра якія міжнародныя пагадненьні? Калі Расея іх не выконвае, тады ніхто не выконвае. Нашто іх прымаць?
які б дакумэнт мы не прынялі, Расея яго выконваць ня будзе
Тым больш менскія пагадненьні, якія падпісалі людзі, не надзеленыя высокай дзяржаўнай уладай. Такія рэчы, як незалежнасьць Украіны, яе тэрытарыяльная цэласнасьць, павінны падпісваць прэзыдэнты — Парашэнка, Пуцін. Хаця б удвух падпісаць, каб было зразумела, пра што ідзе размова. Калі трэба, каб гэтае пытаньне разгледзела міжнародная супольнасьць, давайце разгледзім у рамках Будапэшцкага мэмарандуму. Мы адмовіліся вельмі лёгка ад жэнэўскага фармату, пагаварылі аб нармандзкім фармаце, пагаварылі аб усіх фарматах, а абапіраемся толькі на менскі пратакол, на менскія пагадненьні, якія падпісалі людзі, якія не надзеленыя высокай дзяржаўнай ўладай, і сэпаратысты плюс да ўсяго. Я да такога дакумэнту ня маю вялікай веры, таму што гэта ня той дакумэнт, які выходзіць на вышэйшыя эшалёны ўлады. Але цяпер я бачу, што які б дакумэнт мы не прынялі, Расея яго выконваць ня будзе.
Калі мы зьбяром міжнародную канфэрэнцыю ў рамках Будапэшцкага мэмарандуму, Расея туды не паедзе. Яна адмовіцца прымаць удзел. Будзе чарговы палітыка-прапагандысцкі інфармацыйны акт супраць канкрэтных віноўнікаў, які не дае ніякіх канкрэтных вынікаў, таму што не нясе за сабой санкцый. Санкцыі цяпер ужываюцца эканамічныя ў асноўным. Я думаю, што сказаць, што яны ня дзейнічаюць, было б няправільна. Але, напэўна, гэтыя санкцыі трэба ўдасканаліць, каб павялічыць ціск на Расею. Іншага шляху я ня бачу.
Калі Расея добраахвотна ня хоча адмовіцца ад агрэсіі і разьдзярбаньваньня тэрыторый Украіны, то, зразумела, трэба пэўныя захады рабіць. Але мы павінны самі таксама праводзіць рэформы, мацаваць абаронную сілу, аб’ядноўваць людзей вакол абароны сваёй радзімы. Ніхто за нас гэтага ня зробіць. Гэта ўсё ў рамках украінскага грамадзтва. Мы нікога і ня просім за нас працаваць. Мы просім у гэтай сытуацыі нам дапамагчы, паколькі мы маем на гэта права. Гэтае права зафіксаванае ў міжнародным мэмарандуме.
Чаму Ўкраіне трэба было адмаўляцца ад ядзернага статусу
Ганна Соўсь: Украіна, як і Беларусь, падпісала Будапэшцкі мэмарандум і далучылася да дамовы аб нераспаўсюджваньні ядзернай зброі, краіны фактычна адмовіліся ад ядзернай зброі ўзамен на гарантыі тэрытарыяльнай цэласнасьці. Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але калі б можна было павярнуць час назад, то ці трэба было падпісваць гэты мэмарандум, ці было гэта памылкай, калі гарантыі сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласнасьці не выконваюцца? Ваш наступнік Леанід Кучма падпісаў гэты мэмарандум... А калі б не падпісаў?
Леанід Краўчук: Калі б я быў замест Кучмы, то я б таксама падпісаў. Справа ў тым, што на кожнай са 165 ядзерных шахтаў, якія былі ва Ўкраіне, стаялі ядзерныя боегалоўкі, якія Ўкраіна не вырабляла, усе яны былі вырабленыя ў Расеі. У 1998 годзе паводле пратаколу завяршаўся тэрмін фізычнага дзеяньня боегаловак, і іх трэба было замяняць. Украіна іх не вырабляла і вырабіць не магла, таму што гэта мільярды і мільярды даляраў, і плюс тэхналёгіі, якія, вы ж разумееце, не пісталетаў, а ядзерных боегаловак. Я задаю ўсім, і сабе, і вам задаю пытаньне, тым хто можа ня ведае дэталяў. Дзе мы маглі ўзяць гэтыя боегалоўкі, каб іх замяніць? Ці нам бы Расея іх прадала? Ці прадаецца ядзерная зброя? Мы маглі трапіць у такі капкан, зь якога выйсьці было б немагчыма. Гэта ўсе разумелі. Толькі сёньня хочуць выкарыстаць гэта як палітычны ўдар па кімсьці, каб шукаць вінаватых. Сытуацыя так склалася, і ня гэта галоўнае. І не ядзерная зброя павінна стаць абаронай ад канфліктаў і войнаў, а толькі ўзаемаразуменьне. Другога шляху няма. Першы шлях прывядзе да катастрофы. Другі шлях прывядзе да ўзаемаразуменьня. Таму я бы таксама падпісаў, каб Украіна ня стала закладніцай не сваёй, а чужой ядзернай зброі.
Куды яшчэ прыйдуць "зялёныя чалавечкі"
Ганна Соўсь: Як вы лічыце, наколькі вялікая пагроза таго, што тое, што цяпер адбываецца на Ўсходзе Украіны, адбудзецца і ў Беларусі? Улічваючы ваенныя базы Расеі, якая знаходзіцца ў Беларусі, то і зялёным чалавечкам прыходзіць ня трэба...
Леанід Краўчук: Я думаю, што калі не спыніць імпэрскіх замашак, а дакладней, імпэрскай філязофіі расейскай ўлады на чале з Пуціным дзеля аднаўленьня вялікай Расеі ў межах царскай Расеі, а можа і шырэй, то ня толькі Беларусь, але і краіны Балтыі, і Польшча могуць стаць аб’ектам адпаведнага дзеяньня. І ўжо мы чуем, і Польшча, і краіны Балтыі, і ў Нямеччыне таксама ёсьць сыгналы, што ўзмацняецца інфармацыйная атака на гэтыя краіны. Я ведаю, як вялася атака і на Беларусь, калі ваш прэзыдэнт Лукашэнка паспрабаваў абараніць нейкія свае інтарэсы, то праграма НТВ зрабіла пяць ці шэсьць перадач пра яго (адну зь іх я глядзеў), дзе растаптала прэзыдэнта, абазваўшы яго і карупцыянэрам, і кім заўгодна. Я не хачу гаварыць, так гэта ці не. Я хачу сказаць, што калі для Расеі вырашаецца глыбока філязофскае пытаньне аднаўленьне імпэрыі, то рашэньне гэтай задачы ня спыніць Расею ні перад кім — не перад Беларусьсю, ні перад Польшчай, ні перад кім. Гэта павінны разумець усе.
Ганна Соўсь: А што можа спыніць Расею?
Леанід Краўчук: Толькі нашае аб’яднаньне. Вось такое пытаньне... Калі б кожная краіна Эўропы лічыла, што яна можа самастойна выстаяць супраць Расеі? Мы цяпер разумеем, што агрэсія сыходзіць ад Расеі, разумеем гэтыя імпэрскія палітычныя кірункі ад Расеі... І калі б кожная краіна магла сама супрацьстаяць Расеі, то навошта тады саюз НАТО, навошта іншыя палітычныя саюзы і міжнародныя арганізацыі? Усе разумеюць, што кожная краіна гэта ня вырашыць паасобку. Таму і аб’ядноўваюцца. А калі ідзе размова пра Ўкраіну, то няхай яна сама вырашае гэтае пытаньне. Ня выстаяць асобныя краіны самастойна супраць агрэсіі Расеі. Ня выстаяць. Толькі аб’яднаньне, і ў аб’яднаньні павінна быць б адзінства.
Усе разумеюць, што кожная краіна гэта ня вырашыць паасобку. Таму і аб’ядноўваюцца. А калі ідзе размова пра Ўкраіну, то няхай яна сама вырашае гэтае пытаньне
Я чытаў многія дакумэнты Эўрапарлямэнту. Невыпадкова, што яны заклікаюць многіх лідэраў асобных краінаў не выступаць з лёзунгамі і палітычнымі заявамі, якія расхістваюць агульную пазыцыю Эўрапарлямэнту. Калі я кажу пра адзінства, то сапраўды павінна быць адзінства. Калі санкцыі, дык усе іх выконваюць. Як толькі Пуцін скажа два словы, дык з Францыі ідуць заявы: «А як быць з верталётаносцамі?» Мяне зьдзіўляе, калі прэзыдэнт Францыі афіцыйна кажа, што ў яго няма дадзеных, што на тэрыторыі Ўкраіны знаходзяцца расейскія войскі. У НАТО ёсьць такія дадзеныя? Ёсьць. Ці НАТО заяўляе пра гэта? Так. А краіна, сябра НАТО ня ведае. Ці гэта сур’ёзна, альбо дзеля гульні словаў?
Калі я кажу пра адзінства, то павінен быць адзіны фронт — не дапусьціць расхістваньня міру, размываньня міжнародных прынцыпаў, усіх створаных грамадзтвам інстытутаў і арганізацый. Так, яны недасканалыя, так, ёсьць праблемы, але сёньня на іх трымаецца мір. І як толькі нехта хоча іх расхістаць, агульным фронтам трэба яго спыніць. Вось мая пазыцыя.
Як размаўляць з Пуціным
Ганна Соўсь: Калі б вы цяпер кіравалі Ўкраінай, што б вы першае зрабілі, каб зьмяніць сытуацыю на Ўсходзе Ўкраіны?
Леанід Краўчук: Калі б я быў прэзыдэнтам, першае, што я бы зрабіў, я бы паехаў у Маскву да Пуціна.
Ганна Соўсь: І што бы яму сказалі?
Леанід Краўчук: Я бы яму сказаў тое, што я вам гаварыў, толькі больш дакладна і з фактамі. Ці мы ўдвох вырашым гэтую праблему, каб людзі не паміралі... Я б яму сказаў, што ваша філязофія рускага сьвету — гэта фікцыя, таму што ў філязофіі рускага сьвету напісана дапамагаць і засьцерагаць расейскамоўных і этнічных расейцаў, а вы робіце ўсё, каб іх засьцерагаць шляхам забойства, таму што на Ўсходзе Ўкраіны гінуць і расейцы, і ўкраінцы, і сыны Расеі, і сыны Ўкраіны, славяне, этнічныя расейцы і расейскамоўныя. Калі філязофія рускага сьвету азначае, што таго, хто ня згодны, трэба зьнішчыць, тады гэта фашысцкая арганізацыя. І калі мы гэтага ня зробім, то я сказаў бы, што мы будзем паміраць на сваёй зямлі, вы можаце нас зьнішчыць, але Ўкраіна ніколі ня будзе вашай паслушніцай. Ніколі. Гэта народ, які заслугоўвае гістарычнай павагі.
я сказаў бы, што мы будзем паміраць на сваёй зямлі, вы можаце нас зьнішчыць, але Ўкраіна ніколі ня будзе вашай паслушніцай
Я прапанаваў бы яму такі шлях. Скажыце, што вам у дадзеным выпадку не падыходзіць? З чым вы ня згодныя (хаця гэта вельмі ўмоўна, бо мы самі вызначаем сваю палітыку). але я хачу ведаць, зь якой палітыкай Украіны і чаму вы ня згодныя? Давайце вырашым гэтае пытаньне. Калі не, тады мы зьвяртаемся да сусьветнай супольнасьці, хай яна вырашае. Я б з гэтага пачаў абавязкова. І калі вы замахваецеся на нашу тэрытарыяльную цэласнасьць, на наш сувэрэнітэт, то ніколі, калі будзе заставацца жывы хоць адзін украінец, мы не пагадзімся з гэтым.
Пра Лукашэнку, які "ня ўгробіў Беларусь"
Ганна Соўсь: На фоне менскага перамоўнага працэсу рэйтынг Аляксандра Лукашэнкі ў Беларусі расьце, паляпшаецца яго міжнародны імідж, нягледзячы на наяўнасьць палітычных зьняволеных у Беларусі і парушэньні правоў чалавека. У канцы сёлетняга году ў Беларусі павінны прайсьці пятыя прэзыдэнцкія выбары і мала хто сумняваецца ў іх выніку. Вы, як першы прэзыдэнт незалежнай Украіны, пасьля якога краінай кіравалі чатыры прэзыдэнты, як ацэньваеце яго ролю ў гісторыі Беларусі?
Леанід Краўчук: Гэта вельмі шырокая тэма. Мэтады кіраўніцтва — дэмакратыя, свабода, вяршэнства права, свабода слова. Гэта канцэптуальныя рэчы, якія ляжаць у аснове дэмакратыі, дэмакратычных шляхоў разьвіцьця Эўропы, дэмакратычнага, цывілізаванага сьвету. Пра гэта можна казаць шмат, і я ня думаю, што тут прэзыдэнт Лукашэнка атрымае пазытыўныя ацэнкі. Але казаць пра тое, што гэты чалавек трымае сытуацыю ў Беларусі... Я ня памятаю — 15 гадоў?..
Ганна Соўсь: Больш за 20 гадоў.
Леанід Краўчук: ...Больш за 20 гадоў трымае ў руках, і сытуацыя не небясьпечная для ўнутранага жыцьця Беларусі. Я бываў у Беларусі, бачыў, якія там заробкі і парадак. У гэтай сытуацыі, менавіта ў гэтай сытуацыі былых краінаў Савецкага Саюзу, наяўнасьці Расеі і пазыцыі Беларусі ў дачыненьні да Расеі, я б не гаварыў, што Лукашэнка ўгробіў Беларусь.
Ганна Соўсь: Як вы думаеце, ці паўстане Віктар Януковіч калі-небудзь перад украінскім судом ці перад міжнародным судом?
Леанід Краўчук: Мая пазыцыя наступная. Я чуў, як вы, як і ўсе, пра што гаворыць Генэральная пракуратура Ўкраіны, Служба бясьпекі, Міністэрства ўнутраных справаў, пра што гаворыць ўлада, якая валодае інфармацыяй і фактамі ў дачыненьні да любога чалавека, у тым ліку Віктара Януковіча. Асабіста я маю свой пункт гледжаньня наконт Януковіча, прычым вельмі дакладны, на мой погляд, і вельмі шырокі. Але я магу сказаць пра гэта толькі ў прысутнасьці Януковіча. Я не хачу гаварыць пра любога чалавека, зь якім я працаваў, без магчымасьці адказаць на мае крытычныя ці хвалебныя заўвагі. Я гэтага не дапускаю. Таму паўстане, ці не паўстане Януковіч перад судом, напэўна, гэта будзе залежыць ад многіх складнікаў і фактаў. Калі суд (Гааскі ці іншы) прыме нейкія рашэньне, ацэніць факты, тады можна будзе судзіць. А апрыёры гаварыць, паўстане ці не паўстане, я проста не бяруся.
Без прэзыдэнцкай пэнсіі
Ганна Соўсь: Ва Ўкраіне чатыры былыя прэзыдэнты, трое зь іх жывуць ва Ўкраіне. Што мае ад дзяржавы былы прэзыдэнт? Напрыклад, у Беларусі былых прэзыдэнтаў пакуль няма, а былы старшыня Вярхоўнага Савету Станіслаў Шушкевіч, зь якім вы падпісвалі Белавескія пагадненьні, мае пэнсію менш за адзін даляр...
Наша пэнсія ўсіх трох былых прэзыдэнтаў — нуль грыўняў
Леанід Краўчук: Наша пэнсія ўсіх трох былых прэзыдэнтаў — нуль грыўняў. Нуль. У нас няма ні ў каго прэзыдэнцкай пэнсіі. Я атрымліваю пэнсію народнага дэпутата, таму што я, дзякуй Богу, быў народным дэпутатам. Кучма таксама мае пэнсію народнага дэпутата. Юшчанка яшчэ не пэнсіянэр. Мы прэзыдэнцкай пэнсіі не атрымліваем. Наш парлямэнт і прэзыдэнты, якія прыходзяць (я пра гэта не ўпершыню гавару), ня здолелі вырашыць пытаньне аб забесьпячэньні былых прэзыдэнтаў. Ня здолелі. Таму што Вярхоўная Рада, праўдападобна, мае іншы пункт гледжаньня, што нам не патрэбныя былі прэзыдэнты, і таму хай жывуць як хочуць. Таму мы атрымліваем пэнсію народных дэпутатаў.
Ганна Соўсь: Напрыклад, у ЗША былы прэзыдэнт закладае бібліятэку, фонд, яшчэ пэўныя функцыі прадстаўнічыя ў яго ёсьць. Якія ў вас цяпер функцыі?
У мяне ёсьць адна адзіная любоў — гэта Ўкраіна
Леанід Краўчук: У мяне грамадзкія функцыі. Я, напрыклад, старшыня Ўкраінскага савету міра, ёсьць такая грамадзкая арганізацыя. Я ўзначальваю яе. Яе раней узначальвалі вельмі вядомыя людзі Ўкраіны, як напрыклад, наш вядомы пісьменьнік Ганчар... Я займаюся грамадзкімі справамі, быў старшынём Канстытуцыйнай асамблеі, рыхтаваў праект новай Канстытуцыі. Але прыйшла новая ўлада, і гэтая арганізацыя закрылася, і я цяпер гэтым не займаюся ў рамках гэтай арганізацыі. Але займаюся на грамадзкіх пачатках, у тым ліку і абмеркаваньнем канстытуцыйных праблемаў праз СМІ і іншыя магчымыя формы. Разам з рознымі людзьмі, грамадзкімі дзеячамі, былымі дэпутатамі, навукоўцамі абмяркоўваем гэтыя пытаньні, прапаноўваем пэўныя канцэптуальныя рэчы і фармулюем прапановы. Карацей кажучы, знаходжу сабе такую працу. Ва ўладных калідорах ня ўдзельнічаю.
Ганна Соўсь: Ці можна сказаць, што ваш досьвед запатрабаваны ва Ўкраіне?
Леаінд Краўчук: Я сам сябе запатрабаваў... (Сьмяецца). Я не сяджу, я не чакаю. Я бачу, што Ўкраіна ў такім цяжкім стане, і я лічу абавязкам чалавека, які нешта ведае і нешта можа, не сядзець склаўшы рукі, а вылучаць прапановы. Калі крытыкаваць, то па справе. Ніякіх амбіцый у мяне няма, ніякіх рухаў да высокіх заробкаў і даходаў я не раблю. У мяне ёсьць адна адзіная любоў — гэта Ўкраіна.
