Погляды двух прэтэндэнтаў на пасаду прэзыдэнта абмяркоўваюць аглядальнікі Радыё Свабода Юры Дракахруст, Сяргей Навумчык і Віталь Цыганкоў.
Сьцісла:
- Дракахруст: Цапкала і Бабарыка гавораць пра новыя сацыяльныя тэхналёгіі, пра няспыннае навучаньне, безь якога цяпер, паводле іх, ніяк. Але ці не выглядае так, што гэта прапановы — для пасьпяховых, для тых, каго ў Расеі называюць крэатыўнай клясай? Цапкала, дарэчы, сказаў гэта амаль прамым тэкстам у інтэрвію Белсату. А што яны прапануюць рабацягу з МТЗ, бухгальтарцы, касірцы ў краме? Абодва ўпарта сыходзяць ад адказаў на пытаньні ідэнтычнасьці: чый Крым, які сьцяг, Эўропа ці Расея, як вы ставіцеся да Пуціна
- Навумчык: Калі прааналізаваць праграмы і выступы Бабарыкі і Цапкалы, я б сказаў, што гэта хутчэй выступы лідэраў партый ці грамадзкіх рухаў на парлямэнцкіх выбарах, чым выступы прэтэндэнтаў на ролю кіраўніка дзяржавы. Але мы павінны ўсьведамляць, што ніякіх выбараў няма. І будзе напісаная традыцыйнаму «пераможцу» традыцыйная лічба, плюс-мінус тры-чатыры працэнты. І калі яны ўспрымаюць цяперашнюю кампанію толькі як этап на шляху да нечага іншага — такі стыль лягічны.
- Цыганкоў: Калі казаць пра Цапкалу, я б вельмі сумняваўся, што бел-чырвона-белы сьцяг — гэта ягоны сьцяг, што Эўразьвяз — гэта ягоны зьвяз, у адрозьненьне ад саюзу з Расеяй. Тут і жаданьне сабраць найбольш галасоў, і асабістыя меркаваньні, і нежаданьне чапляць Расею. Магчыма, у Бабарыкі ёсьць знакі, што Расея будзе падтрымліваць яго? Я думаю, што бяз гэтых знакаў ён не пайшоў бы ў кампанію вось гэтак зьнянацку. Ня ведаю, якога кшталту і ўзроўню яны маглі быць.
Дракахруст: Тэма нашай гутаркі — каму і што абяцаюць Бабарыка і Цапкала? Мы пагаворым пра гэтых двух прэтэндэнтаў. Пры ўсёй павазе да іншых, гэтыя двое ўсё ж падаюцца найбольш уплывовымі. Пра тое сьведчаць хаця б вынікі онлайн-апытаньняў, пры ўсёй іх нерэпрэзэнтацыйнасьці. Даволі папулярная тэза — людзі цяпер гатовыя галасаваць за каго заўгодна, абы супраць Лукашэнкі. Я думаю, што гэта ўсё ж не зусім так. Чамусьці ў тых жа апытаньнях онлайн у лідэрах усё ж Бабарыка і Цапкала, а не, скажам, Казлоў ці Таболіч.
Дык вось што гавораць гэтыя два прэтэндэнты? Прачытаў даволі крытычную ацэнку заяваў Бабарыкі — гэта дакладнае паўтарэньне тэзаў перабудовачнай публіцыстыкі: прыватнае лепш за дзяржаўнае, уласнасьць павінна мець гаспадара і г.д. З тае пары прайшло больш за 30 гадоў. Ці згодныя вы з тым, што ўзровень асэнсаваньня праблемаў Бабарыкам і Цапкалам застаўся на ўзроўні канца 1980-х? І што, магчыма, досьвед гэтых 30 гадоў прымушае ўсё ж тагачасныя схемы неяк карэктаваць?
Цыганкоў: Найперш хачу даць рэпліку, што калі нават такія матывы (канца 80-х) і выяўляюцца, гэта сьведчыць пра стан разьвіцьця краіны, эканомікі, палітыкі, дэмакратыі. І цяпер даводзіцца казаць тое, што казалі ў канцы 80-х, бо няма ні дэмакратыі, ні рынкавай эканомікі.
Цапкалу якраз шмат крытыкуюць за тое, што ён шмат кажа пра рэформы, прыводзячы як прыклад Сынгапур, Кітай, Ганконг. Ён якраз кажа пра сучасныя рэчы, пра сучасны электронны ўрад і гэтак далей.
Навумчык: Я ня згодны з нэгатыўнай ацэнкай 90-х гадоў, першай іх паловы, якая часам гучыць. Так, гэтыя гады былі для кагосьці трагедыяй, для ўсіх без выключэньня — цяжкімі гадамі. Але ў Беларусі яны былі гадамі магчымасьцяў, гадамі свабоды. Па ўзроўні свабоды наш сёньняшні час хутчэй можна аднесьці не да канца 80-х, калі ўжо дзейнічала гарбачоўская дэмакратыя, а да 1983 — часу Андропава. Так, электарату Лукашэнкі, які ўспрымаў толькі «чарку і скварку» і не цаніў свабоду, хацелася вярнуцца ў часы старыя. І ён за гэтыя «чарку і скварку» прагаласаваў. І вось ужо 26 гадоў ня мае свабоды. І цяпер тыя, хто падпісваецца за Ціханоўскую, хочуць свабоды. І зьвернем увагу, што і Бабарыка, і Цапкала таксама гавораць пра свабоду.
Цыганкоў: Ясна, што падпісваюцца за Бабарыку ня толькі банкіры ці інтэлігенцыя. Людзей прыводзіць на пікеты абуранасьць несправядлівасьцю. Эканамічныя тэмы не прэвалююць у меркаваньнях людзей, калі іх запісваюць журналісты. Прэвалююць пытаньні палітыкі, абурэньне сытуацыяй у краіне.
Дракахруст: Цапкала і Бабарыка гавораць пра новыя сацыяльныя тэхналёгіі, пра няспыннае навучаньне, безь якога цяпер, паводле іх, ніяк. Але ці не выглядае так, што гэта прапановы для пасьпяховых, для тых, каго ў Расеі называюць крэатыўнай клясай? Цапкала, дарэчы, сказаў гэта амаль прамым тэкстам у інтэрвію Белсату. А што яны прапануюць рабацягу з МТЗ, бухгальтарцы, касірцы ў краме? Што яны прапануюць тым, хто натоўпам ідзе падпісвацца за Ціханоўскую?
Цыганкоў: Сапраўды, ёсьць некалькі слаёў успрыманьня палітыкаў. «Ідзіце за мной» — гэта неабходная частка перадвыбарчай рыторыкі. Другая частка — «Хто найбольш верагодна скіне Лукашэнку?» — увасабленьне гэтага людзі ўбачылі ў Ціханоўскім. Іншае пытаньне — якая частка беларусаў хацела б бачыць канкрэтныя рэформы. Але сацыялёгія сьведчыць, што гэта ня самая вялікая частка грамадзтва. Ад Ціханоўскага мы ня чулі, што ён зьбіраецца рабіць пасьля, як скіне Лукашэнку. Ніхто ад яго гэтага ня чуў і, здаецца, ніхто зь ягоных прыхільнікаў ад яго гэтага не патрабуе.
Дракахруст: Умоўна кажучы, рабочыя з МТЗ адчуваюць, што пры прэзыдэнцтве банкіра Бабарыкі ім асаблівага раю ня будзе.
Цыганкоў: Бабарыка якраз гэта ўлічвае, і апошнія ягоныя інтэрвію былі пра тое, што трэба даваць людзям грошы, нават калі яны нічога ня робяць, як гэта цяпер на Захадзе, што патрэбная сацыяльная абарона. Словам, ён хоча паказаць, што ён не такі ўжо банкір з катэгорыі «тлустых катоў», якія думаюць толькі пра крэатыўную клясу.
Навумчык: Калі прааналізаваць праграмы і выступы Бабарыкі і Цапкалы, я б сказаў, што гэта хутчэй выступы лідэраў партый ці грамадзкіх рухаў на парлямэнцкіх выбарах, чым выступы прэтэндэнтаў на ролю кіраўніка дзяржавы. Але мы павінны ўсьведамляць, што ніякіх выбараў няма. І будзе напісаная звычайная лічба, плюс-мінус тры-чатыры працэнты. І калі яны ўспрымаюць цяперашнюю кампанію толькі як этап на шляху да нечага іншага — такі стыль лягічны.
Увогуле, нюансы праграмы маюць значэньне для невялікай колькасьці людзей, для асноўнай масы яны асаблівага значэньня ня маюць.
Бабарыка рабіў выказваньні, якія выдавалі ў ім чалавека, які проста не арыентаваўся ні ў найноўшай гісторыі (прыгадаем словы пра тое, што не было рэпрэсій), ні ў палітыцы як прафэсіі (што нейкая агаворка можа ўспрымацца як пазыцыя). Але ён хутка вучыцца.
Хаця ў мяне застаецца адчуваньне, што ён не ўяўляе, у які жорсткі, бязьлітасны сьвет ён трапіў. Я маю на ўвазе палітыку. Бізнэс — далёкая ад сантымэнтаў сфэра, але палітыка яшчэ больш бязьлітасная. А вось Цапкала якраз дасьведчаны ў палітыцы і ў дыпляматыі чалавек, і тое, што ён кажа, трэба ўспрымаць як усьвядомленую пазыцыю. І гэта дазваляе ў поўнай ступені сур’ёзна ставіцца да ягоных выказваньняў.
Дракахруст: Яшчэ адна асаблівасьць: абодва ўпарта сыходзяць ад адказаў на пытаньні ідэнтычнасьці — чый Крым, які сьцяг, Эўропа ці Расея, як вы ставіцеся да Пуціна? Ці будуць яны вымушаныя ўсё ж даваць пэўныя адказы? І тое, што яны не адказваюць на гэтыя пытаньні — гэта іх умацоўвае ці аслабляе?
Навумчык: Ясна, што калі б Пуцін у нейкай форме заявіў падтрымку нейкаму кандыдату — гэта істотна ўзьняло б яго (кандыдата) шанцы (праўда, на сапраўдных, дэмакратычных выбарах). Магчыма, Бабарыка і Цапкала на гэта спадзяюцца? Калі так, тады дарэмна. Масква пасіўна падтрымае Лукашэнку, усякі іншы варыянт будзе менш прамаскоўскі. Ну, але як было ў клясыка — «Надзея — гэта птушка, якая апошняй памірае ў душы чалавечай». Калі так — іх чакае расчараваньне.
Наконт сьцяга — рабіць выбар ім рана ці позна давядзецца. У стрымах са збору подпісаў я ня ўбачыў хоць нейкай долі нэгатыву з боку людзей да бел-чырвона-белага сьцяга.
Дракахруст: Я ня памятаю, каб Зяленскі ў часе выбарчай кампаніі асабліва лаяў Пуціна. Пашыньян увогуле Пуціна не чапаў. Бабарыка тлумачыць сваё стаўленьне да пэўных тэмаў тым, што яны разьядноўваюць грамадзтва, а ён хоча аб’ядноўваць. Але такая няпэўнасьць — ці аб’ядноўвае яна?
Цяганкоў: Працэнтаў 70 на пытаньне, які дзяржаўны сьцяг Беларусі, адкажуць, што чырвона-зялёны. Многія проста ня ведаюць гісторыі, ня ведаюць пра бел-чырвона-белы сьцяг. Для многіх было шокам, як беларусы паставіліся да падзеяў у Крыме і ў Данбасе. 50–60 працэнтаў беларусаў падтрымлівалі пазыцыю Расеі. Так што калі кандыдаты ставяцца да выбараў як да акцыі, падчас якой трэба зьбіраць галасы, яны абіраюць такую тактыку. Нагадаю 1996 год, калі Ельцын змагаўся з камуністам Зюганавым на прэзыдэнцкіх выбарах і спрабаваў пашырыць свой электарат. Ён казаў: «Дэмакраты і без таго за мяне прагаласуюць», калі яго прасілі патлумачыць нейкія крокі ў бок прыхільнікаў камуністаў.
Калі казаць пра Цапкалу, я б вельмі сумняваўся, што бел-чырвона-белы сьцяг — гэта ягоны сьцяг, што Эўразьвяз — гэта ягоны зьвяз, у адрозьненьне ад саюзу з Расеяй. Тут і жаданьне сабраць найбольш галасоў, і асабістыя меркаваньні, і нежаданьне чапляць Расею.
Магчыма, у Бабарыкі ёсьць знакі, што Расея будзе падтрымліваць яго? Я думаю, што бяз гэтых знакаў ён не пайшоў бы ў кампанію вось гэтак зьнянацку. Ня ведаю, якога кшталту і ўзроўню яны маглі быць.
І ў адказ на рэпліку Сяргея, што выбараў няма. Самае цікавае, што адбываецца цяпер — адрозна ад 2010-га, калі ўсе ведалі, што выбараў няма і надзея на Плошчу, і адрозна ад 2015-га, калі ўжо ніхто ні на што не спадзяваўся, — дык цяпер надзіва шмат людзей, якія ўспрымаюць сытуацыю гэтак, як казаў Бабарыка — што калі за яго прагаласуюць 80%, ніякія выбарчыя камісіі яму 20% не намалююць. Для мяне гэта таксама цікавы фэномэн, што ня толькі новыя людзі, але і тыя, хто ўжо ўдзельнічаў неяк у палітыцы, лічаць, што можа адбыцца нейкі цуд.
