Прафэсар Рэдфардзкага ўнівэрсытэту, аўтар кнігі пра Аляксандра Лукашэнку Рыгор Ёфэ тлумачыць, чаму ён падтрымлівае стаўленьне беларускага кіраўніка да каранавірусу, крытыкуе Радыё Свабода і адказвае на пытаньне, ці лічыць ён магчымым «палацавы пераварот» у Беларусі.
Сьцісла:
- Я даўно «запляміў» сябе апалягетыкай беларускага лідэра, і не адмаўляю, што паважаў і паважаю Аляксандра Лукашэнку.
- У беларускіх умовах карантын і поўнае абмежаваньне на рух людзей можа прынесьці больш нэгатыўных наступстваў, чым сам па сабе каранавірус.
- У шэрагу краінаў палітыкі пайшлі на повадзе ў панічных настрояў насельніцтва.
- З Аляксандрам Рыгоравічам хапае людзей, якія ня могуць адрозьніць форму ад зьместу
— Якімі прычынамі вы б патлумачылі ўнікальнае стаўленьне Аляксандра Лукашэнкі да пандэміі каранавірусу, стаўленьне, якое адрозьніваецца ад усіх беларускіх суседзяў і ад большасьці эўрапейскіх краінаў? Ці бачыце вы ў гэтым нейкія рацыянальныя палітычныя і эканамічныя прычыны, або гэта можна тлумачыць найперш нейкімі рысамі характару і асобы Аляксандра Лукашэнкі?
— Я даўно «запляміў» сябе апалягетыкай беларускага лідэра, і ў вачах аўдыторыі Радыё Свабода зьяўляюся ягоным «адбельвальнікам». І я не адмаўляю, што паважаў і паважаю Аляксандра Лукашэнку.
Недзе тры гады таму паважаны мной палітоляг Кірыл Коктыш апублікаваў артыкул, у якім з пэўнымі ўмоўнасьцямі параўнаў Лукашэнку з Трампам, знайшоўшы 6 структурных падабенстваў. Зараз у ЗША вельмі жыва абмяркоўваюцца суадносіны карантынных крокаў і стымуляваньня як мага хутчэйшага вяртаньня эканомікі да жыцьця.
Для людзей дастаткова прымітыўных гэтыя дзьве лініі — гэта лініі на лабавое сутыкненьне. «Як вы можаце гаварыць пра адкрыцьцё эканомікі, калі на коне чалавечыя жыцьці?» І гэтак далей. А супрацьлеглы бок кажа, што ад працяглага закрыцьця эканомікі будзе значна больш сьмерцяў — ад беспрацоўя, беднасьці, самагубстваў. Таму, не прымяншаючы таксычнасьці гэтага вірусу і праблемаў, зь ім зьвязаных, можна адначасова думаць і пра эканоміку. Мне ўяўляецца, што гэта ў канчатковым выніку больш гуманістычны падыход, бо мы можам паменшыць колькасьць ахвяраў.
Мне здаецца, што Лукашэнка карыстаецца акурат гэтай лёгікай. Яна двухмерная, не прымітыўная; зыходзіць з таго, што ў беларускіх умовах карантын і поўнае абмежаваньне на рух людзей можа прынесьці больш нэгатыўных наступстваў, чым сам па сабе каронавірус.
— З вашых словаў вынікае, што палітыка Лукашэнкі больш гуманная, чым палітыка тых эўрапейскіх краінаў, якія прынялі жорсткія захады карантыну?
— Многія артыкулы вашага СМІ маюць, па-мойму, адзіную мэту — разьдзьмуць паніку. Бо гэта цудоўная нагода ўдарыць па Лукашэнку, па якім вы б’яце ўсе 25 гадоў. Як вы можаце прапусьціць такую цудоўную магчымасьць?
Што тычыцца іншых, так званых больш дэмакратычных краінаў, то там магчымасьці для панікі значна большыя. У Беларусі хоць дзяржаўныя СМІ імкнуцца супакоіць людзей, а там з гэтым значна горш.
Калі я прыехаў у ЗША 30 гадоў таму, то адкрыцьцём для мяне было тое, што тут існуе сапраўдны жывёльны страх ядзернай вайны. Адсюль і фільмы кшталту Blast from the Past («Выбух з мінулага»). У СССР, дзе я жыў, таксама баяліся ядзернай вайны, але не ў такой ступені, як у ЗША. Так што мы бачым, што ў пэўных сытуацыях аўтарытарныя сыстэмы дазваляюць мінімізаваць паніку.
З гэтага не вынікае, што мы павінны праслаўляць аўтарытарызм і казаць «далоў дэмакратыю». Але жыцьцё — складаная штука, і чорна-белае мысьленьне згубнае.
Арцём Шрайбман у адным сваім артыкуле напісаў так: «Антыпанічная прапаганда, якая ідзе на дзяржаўных тэлеканалах». Але ж гэта аксюмаран. Мы ведаем, што прапаганда куды лепш прыстасаваная для нагнятаньня панікі, чым для заспакаеньня публікі. Выкарыстоўваць прапаганду для заспакаеньня — гэта ўсё роўна што заганяць зубную пасту назад у тубік, эфэкт будзе невысокі. А выціскае пасту з тубіка якраз тая самая «дэмакратычная грамадзкасьць», да якой Шрайбман, натуральна, сябе залічвае. І робіць яна гэта вельмі пасьпяхова.
— Дыскусія пра тое, якая сыстэма — аўтарытарная ці дэмакратычная — больш эфэктыўна рэагуе ў крытычных сытуацыях, вядзецца зараз даволі актыўна. Таму я папрасіў бы вас працягнуць вашыя развагі і адказаць, ці сапраўды вы лічыце, што аўтарытарныя сыстэмы ў выпадку з каранавірусам рэагавалі больш эфэктыўна? А дэмакратычныя краіны Эўропы (акрамя Швэцыі) паддаліся масавай гістэрыі, ціску грамадзкай думкі?
— У пэўнай ступені так я і лічу. Хаця агульны маштаб гэтага вірусу ў некаторых рэгіёнах, такіх як Паўночная Італія, апраўдваў самыя радыкальныя рэакцыі і драконаўскія крокі. Яны былі не гатовыя, да таго ж там было шмат кітайскіх турыстаў, рэгулярны авіярэйс з Уханя. Так што там самыя жорсткія захады былі апраўданыя.
Але ж ландшафт вельмі неаднародны. І я цалкам дапускаю, што ў шэрагу выпадкаў палітыкі пайшлі на повадзе ў панічных настрояў насельніцтва.
— Але ёсьць такая краіна, як Расея, якая нават сама ня надта прэтэндуе называцца дэмакратычнай. І там аўтарытарны Крэмль прымае рашэньні пра карантын, цалкам аднолькавыя з рашэньнямі эўрапейскіх дэмакратыяў. Чаму Пуцін паддаўся гістэрыі, а не сказаў, як Лукашэнка: «Вірус, стой»?
— Расея вельмі вялікая, і значная доля заражаных знаходзіцца ў Маскве і Санкт-Пецярбургу, там і прымаюцца рашэньні наконт карантыну. Масква вельмі падобная да Нью-Ёрку, там вельмі складана стрымаць сацыяльныя кантакты, дыстанцыявацца. Але тое, што яны там у Маскве стварылі гіганцкія чэргі ў мэтро — хто ж гэта ўхваліць? Яны ў вайне з заразай стварылі ўмовы для яе распаўсюджваньня.
— Вы спэцыяліст па Лукашэнку, сустракаліся зь ім, пісалі кнігу пра Беларусь. Ці маглі вы прадказаць, як ён павядзе сябе ў гэтым крызісе? Тую палітыку, якую зараз ён праводзіць у стаўленьні да эпідэміі — вы маглі спрагназаваць, яна была для вас чаканай?
— Я тут ніякіх прагнозаў ня меў. Але цяпер я думаю, што ягоная палітыка значна больш асэнсаваная, чым палітыка ў многіх іншых краінах. Разумееце, з Аляксандрам Рыгоравічам хапае людзей, якія ня могуць адрозьніць форму ад зьместу. Таму ўсе ягоныя выказваньні наконт гарэлкі, трактара, «ад каранавірусу ніхто не памрэ» — усё гэта будзе пераказвацца да пасіненьня, вашыя калегі будуць абсмоктваць гэта, так яно і адбываецца. Попыт нараджае прапанову.
— Але калі б Аляксандар Лукашэнка адразу ўвёў бы даволі жорсткі карантын, вы б таксама яго не крытыкавалі? Значыць, вы будзеце падтрымліваць любы ягоны крок, што б ён ні рабіў?
— Гэта пытаньне з галіны «альтэрнатыўнай гісторыі». Яно прадугледжвае, што калі хтосьці нам падабаецца, то мы ўхваляем любыя ягоныя дзеяньні...
— Якраз пра гэта я вас і пытаюся..
— ...А калі мы кагосьці ненавідзім, як вы і вашы калегі Лукашэнку, то што б ён не рабіў, вы будзеце гэта крытыкаваць. Вось з гэтым (апошнім) сьцьвярджаньнем я цалкам згодны.
Што тычыцца вашага пытаньня, то я паспрабаваў бы разабрацца. Калі вы жывяце блізка да месца падзеяў, вам складана падавіць сваю эмацыйнасьць. Калі вы ад пачатку лічыце, што гэта кепскі чалавек, то, што б ён не рабіў, вы будзеце яго шальмаваць.
— Вы ж нібыта сочыце за маім фэйсбукам, і нядаўна я там працытаваў свае словы зь перадачы «Праскі акцэнт»: «Але давайце будзем шчырымі — калі Лукашэнка раптам увядзе карантын, ніхто з апазыцыі яго за гэта не пахваліць, ніхто ня ўзрадуецца „Ура, нарэшце!“ Скажуць, што здаўся, увёў позна, пад ціскам, няправільна ўвёў, ня так, як на Захадзе.
І гэта, магчыма, нармальна — бо палітычная барацьба працягваецца, яе ніхто не адмяняў. Пытаньне ў тым, ці мы маем сваё ўяўленьне дабра і карысьці для краіны і выступаем за гэтае „дабро“ незалежна ад таго, хто яго праводзіць. Ці апазыцыя апрыёры не прымае любыя дзеяньні ўлады, ня важна, гэта Трамп, Макрон ці Лукашэнка».
У мяне такое стаўленьне. Калі ўлада робіць нешта добрае ці хаця б прымальнае — гэта варта адзначаць, а не крытыкаваць.
— Я салідарны з гэтай вашай пазыцыяй. Магу толькі канстатаваць, што яна даволі рэдкая. Вось Прэйгерман выступіў. І тое, што на яго стала вылівацца..
— Спакойная палітычная дыскусія, ніхто яго не абражае.
— Ён дастаткова спрактыкаваны чалавек і не падстаўляецца. Ён кажа, што трэба кансалідавацца перад пагрозай страты незалежнасьці. А яму гавораць тое, што заўсёды, гадамі казалі. Яму адказваюць не канкрэтна на тое, што ён піша, а адказваюць пра свае ўласныя чаканьні.
— Якімі будуць беларуска-расейскія адносіны пасьля пандэміі? Ці можна сказаць, што яны атручаны вірусам?
— Складанае пытаньне. Вядома, гэтыя адносіны перажываюць цяжкі пэрыяд. Перакрыцьцё мяжы Расеяй без кансультацыі зь Менскам, паліваньне Лукашэнкі ў расейскай мэдыяпрасторы. Таму з кожным новым ударам па гэтым гістарычным братэрстве ўсе больш складана будзе праяўляць яго на практыцы.
Але мы маем справу з пэўнымі нязьменнымі парамэтрамі. Беларусь як была разьмешчаная там, дзе яна ёсьць, там і застанецца. Магчыма, ёй удасца дывэрсыфікаваць свае сувязі за кошт памяншэньня расейскай дамінанты.
— Многія аналітыкі цяпер заяўляюць, што стратэгічна ідзе аддаленьне, дыстанцыяваньне Беларусі і Расеі. Пасьля непадпісаных дарожных мапаў і падзеньня цэнаў на нафту бакі зразумелі адзін пра аднаго нешта такое, што вымушае іх аддаляцца. Ці згодны вы з такой агульнай ацэнкай?
— Думаю, тут вы маеце рацыю. Але «аддаляцца» ў пэўных межах. Ва ўмовах залежнасьці Беларусі ад расейскага рынку адразу гэтай праблемы ня вырашыць. Але ж гэта ня толькі эканамічная залежнасьць. Для значнай часткі насельніцтва Беларусі Расея як не была, так і не зьяўляецца замежжам.
— Беларускія аглядальнікі пачалі абмяркоўваць тэарэтычную пакуль магчымасьць «палацавага перавароту» ў Беларусі. То бок калі ва ўмовах нарастаньня крызісу дзеяньні кіраўніка краіны будуць усё большай колькасьці людзей сярод намэнклятуры здавацца неадэкватнымі, то камусьці зь іх пачнуць прыходзіць у галаву думкі, што «Акела прамахнуўся» і яго пара мяняць. Ці бачыце вы падставы для такіх разваг? Ці ўсё гэта бздура публіцыстаў?
— Чыста тэарэтычна — гэта менавіта тое, як можа адбыцца зьмена ўлады ў Беларусі. Калі палітычная эліты больш не прызнаюць паводзіны свайго лідэра адэкватнымі.
Хаця розныя бываюць выпадкі. Паглядзіце на Байдэна, якога ў ЗША зьбіраюцца выбраць прэзыдэнтам. Ніхто ж не сьцьвярджае, што ён адэкватны.
Чыста тэарэтычна я прымаю гэты пастулят. Але ў рамках сёньняшніх рэаліяў, таго, хто мог бы патэнцыйна граць ролю новага лідэра, я пакуль ня бачу, што гэта рэалістычна ў найбліжэйшы час. Лукашэнка па-ранейшаму знаходзіцца ў добрым фізычным стане, і ступень кансалідацыі палітычнай эліты вакол яго высокая.
