Калі б вы былі прэзыдэнтам, як бы вы вырашалі цяперашні нафтавы крызіс? Як бы вы адказалі на прапанову аб паглыбленьні інтэграцыі? Які ваш адказ на пытаньні Лукашэнкі пра Эўразійскі эканамічны саюз — «На храна нам гэты саюз?»
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць старшыня Лібэральна-дэмакратычнай партыі Алег Гайдукевіч, сустаршыня руху «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і кіраўнік партыі «Справядлівы сьвет» Сяргей Калякін.
Сьцісла
Гайдукевіч
- Што тычыцца сытуацыі з імпартам нафты ў Беларусь, то ніякай альтэрнатывы перамовам з РФ няма
- Я б рушыў у інтэграцыі па «дарожных мапах»
- Размовы аб уваходжаньні Беларусі ў склад любой дзяржавы скончыліся раз і назаўсёды
- ЭАЭС — гэта велізарны рынак, як ад яго можна адмаўляцца?
Дзьмітрыеў
- Ставіць эканоміку краіны перад абліччам высокай рызыкі толькі для таго, каб выгандляваць адносна невялікую суму, мне падаецца немэтазгодным
- Нам з Расеяй непатрэбная саюзная дзяржава, патрэбныя добрыя, добрасуседзкія адносіны
- Постсавецкая эпоха прайшла, што нам трэба ствараць цалкам новыя мэханізмы супрацы з Расеяй, а не настальгаваць
- Калі мы ўжо ўступілі ў ЭАЭС, то трэба рабіць яго карысным для Беларусі
Калякін
- Так званы крызіс з пастаўкамі нафты створаны беларускім бокам
- Я б у пытаньнях інтэграцыі строга прытрымліваўся базавых палажэньняў саюзнай дамовы 1999 году
- Той узровень інтэграцыі, які закладзены ў саюзнай дамове, прымальны для Беларусі
- «Вазок» інтэграцыі з Расеяй нас 20 гадоў вёз, і пры гэтым вёз на халяву
Як бы вы гандляваліся наконт нафты?
Дракахруст: Палітычныя арганізацыі, якімі вы кіруеце, абвясьцілі, што выставяць свайго кандыдата на сёлетніх прэзыдэнцкіх выбарах. Я прапаную пагаварыць аб бягучым стане беларуска-расейскіх адносінаў якраз у рэчышчы, праз прызму палітычнай альтэрнатывы.
Краіну з пачатку году трасе крызіс з пастаўкамі нафты. Пастаўкі як бы і ідуць, але менш чым раней, на ня вельмі пэўных умовах. Пры гэтым ВУП у студзені ўпаў на 1.9%, сярэдні заробак — мінус 120 рублёў, курс прабіў псыхалягічны бар’ер у 2.3 рублі за даляр.
Калі б вы ці кандыдат ад вашай палітычнай сілы быў на месцы Лукашэнкі — што б вы рабілі лепш за яго ў гэтым канкрэтным пытаньні? Вы пагадзіліся б плаціць гэтую злашчасную прэмію расейскім кампаніям ці гандляваліся б, як Лукашэнка?
Гайдукевіч: З моманту стварэньня нашая партыя выступала за паглыбленьне інтэграцыі на постсавецкай прасторы, мы падтрымалі стварэньне ЭАЭС. Але пры гэтым мы заўсёды казалі, што ва ўсіх інтэграцыйных праектах трэба адстойваць нацыянальны інтарэс. Калі ўзяць любы інтэграцыйны праект у сьвеце, у тым ліку і Эўразьвяз, то спрэчкі паміж чальцамі там часам нашмат больш гарачыя, чым паміж Беларусьсю і Расеяй. Там справа даходзіла нават да адкліканьня паслоў.
Што тычыцца канкрэтнай сытуацыі з імпартам нафты ў Беларусь, то ніякай альтэрнатывы перамовам з РФ няма. Мы падтрымліваем прэзыдэнта ў тым, што трэба працягваць перамовы з Расеяй. Бо сёньня імпарт расейскай нафты ўсё роўна выгадны.
Што тычыцца прэміі расейскім кампаніям — абсалютна законнае патрабаваньне беларускага боку гэтую прэмію не плаціць. Таму, лічу, мы дзейнічаем правільна. Мы не спыняем перамовы з РФ, яны шмат у чым і пасьпяховыя. Але пачынаем шукаць і альтэрнатыўныя крыніцы паставак нафты. Пры гэтым ніхто ня кажа, што адмаўляемся ці адмовімся ад расейскай нафты. Мы хочам купіць яе на больш выгадных умовах, чым нам яе прапаноўваюць. Для таго мы і вядзем перамовы — часам эмацыйна, часам прагматычна.
Што б я рабіў інакш? Прэзыдэнт дзейнічае эфэктыўна. А вось што беларускія чыноўнікі дзейнічаюць эфэктыўна, я сказаць не магу.
Калякін: Так званы крызіс з пастаўкамі нафты створаны беларускім бокам. Расейскія нафтавыя кампаніі не пагаршалі ўмовы продажу нафты ў параўнаньні з 2019 годам. Але беларускі бок патрабуе зьніжэньня гэтай цаны, абгрунтоўваючы сваё патрабаваньне тым, што ў выніку падатковага манэўру ў РФ паступленьні ў бюджэт Беларусі скароцяцца прыкладна на 400 мільёнаў даляраў. Натуральна, што расейскія алігархі, якія валодаюць нафтавымі кампаніямі, лягічна заяўляюць — а пры чым тут мы, мы да гэтых стратаў ніякага дачыненьня ня маем і не зьбіраемся кампэнсаваць Беларусі гэтыя страты за кошт уласнага прыбытку. А прыбытак — гэта альфа і амэга для капіталістычнага ладу гаспадараньня.
Я лічу, што дамаўляцца і ісьці на саступкі Расея ня хоча не зь Беларусьсю, а з Аляксандрам Лукашэнкам. І расейскае кіраўніцтва даўно разабралася, з кім яно мае справу. У гэтым сэнсе любому іншаму прэзыдэнту было б прасьцей весьці перамовы.
Што рабіць у цяперашняй сытуацыі? Заўсёды трэба гандлявацца, каб атрымаць найлепшыя ўмовы. Але трэба гэта рабіць зусім ня так, як Лукашэнка. Гэта трэба рабіць бяз таннага публічнага папулізму, без пагрозаў і спробаў шантажу тых, з кім хочаш дамовіцца. Пры гэтым торг нельга зацягваць, бо прамыя і ўскосныя страты, якія мы ўжо маем сёньня ад недапастаўкі нафты, і няпэўнасьць, якая складваецца ў выніку гэтага для суб’ектаў гаспадараньня, можа перавысіць тую выгаду, якой можна дамагчыся ад невялічкага зьніжэньня цаны ў выніку перамоваў.
Перамоўшчыкі з расейскага боку — ня лохі, яны выдатна разумеюць, што любы іншы, нерасейскі варыянт пастаўкі нафты абыдзецца Беларусі даражэй прыкладна на 80 даляраў за тону. Калі замяніць 24 мільёны тонаў нафты на нерасейскую, гэта дадатковыя выдаткі ў 1.6 мільярда даляраў. На гэтыя грошы можна ўдвая павялічыць выдаткі на сацыяльную палітыку.
Дзьмітрыеў: Калі ты гандлюесься, то трэба мець моцную пазыцыю. А калі эканамічны стан краіны пагаршаецца, калі рэгіёны выміраюць, гэта заўсёды слабая пазыцыя, з такой пазыцыі гандлявацца складана.
І гандлявацца трэба за тое, што вартае гандлю. На мой погляд, беларускі бок не скарыстаўся двума важнымі момантамі. Цалкам праваленыя перамовы па кампэнсацыі за падатковы манэўр. І другі момант — не скарыстаная сытуацыя з бруднай нафтай.
Я упэўнены, што калі б мы хутка падлічылі страты ад патоку бруднай нафты, мы маглі б вельмі добра гандлявацца і па іншых накірунках.
Ставіць эканоміку краіны перад абліччам высокай рызыкі толькі для таго, каб выгандляваць адносна невялікую суму, мне падаецца немэтазгодным.
У нас як завялі шарманку пра братэрства яшчэ ў 90-я, так яна і працягваецца. Патрэбныя новыя людзі ў гэты гандаль, людзі з разуменьнем, што такое бізнэс.
Што б вы адказалі на «ультыматум Мядзьведзева»?
Дракахруст: Напрыканцы 2018 году тагачасны прэм’ер РФ Дзьмітры Мядзьведзеў прапанаваў Беларусі выбар, названы пазьней «ультыматумам Мядзьведзева»: захаваньне існага ўзроўню інтэграцыі, але выгадаў і падтрымкі — па мінімуму, альбо падтрымка з усёй расейскай шчодрасьці, але за паглыбленьне інтэграцыі. Тады здавалася, што ёсьць дзьве чыстыя стратэгіі — выбраць першы ці другі варыянт. Лукашэнка выбраў свой, трэці — ён і не адмовіўся паглыбляць інтэграцыю і не падпісаў адпаведную праграму. Вы, калі б займалі крэсла прэзыдэнта, паводзілі б сябе інакш?
Калякін: Ні вы, ні я, ніхто ў Беларусі, за выключеньнем, як той казаў, «вузкага кола абмежаваных людзей», ня бачыў ніводнай з тых 31-й «дарожных мапаў» інтэграцыі. Што тычыцца мяне, то я б у пытаньнях інтэграцыі строга прытрымліваўся базавых палажэньняў саюзнай дамовы 1999 году.
Гэта, па-першае, прынцып парытэтнасьці, які там запісаны і які выключае любую магчымасьць прыняцьця ворганамі саюзнай дзяржавы рашэньняў бяз згоды Рэспублікі Беларусь. Па-другое, гэта палажэньне пра тое, што дзяржавы-удзельніцы саюзнай дамовы з улікам добраахвотна перададзеных саюзнай дзяржаве паўнамоцтваў захоўваюць сувэрэнітэт, незалежнасьць і тэрытарыяльную цэласнасьць.
Калі базавацца на саюзнай дамове, то можна разьвіваць асобныя яе палажэньні. Калі размова ідзе пра выхад за межы гэтай дамовы, я лічу, што гэта непрымальна, тады магчымыя інкарпарацыя і стварэньне ўнітарнай дзяржавы. Саюзная дамова гэтага не прадугледжвае, яна прадугледжвае саюз двух сувэрэнных дзяржаваў.
Дзьмітрыеў: Калі б я быў прэзыдэнтам, я б не даводзіў сытуацыю да стану, калі нас ставяць перад такім выбарам, перад якім тады паставіў Мядзьведзеў. Я б выразна сказаў, у чым Беларусь зацікаўленая, а ў чым не. Напрыклад, мы не зацікаўленыя ў адзінай валюце. Няма сэнсу пра гэта казаць ні ў «мапах», ні па-за «мапамі». Мы не зацікаўленыя ў страце незалежнасьці, няма сэнсу казаць пра гэта нідзе. Мы не зацікаўленыя ў нейкіх палітычных надбудовах.
Зь іншага боку, трэба разумець, што адбываецца дэзынтэграцыя. Яна адбываецца ў выніку таго, што прыходзіць новае пакаленьне, якое нарадзілася ў незалежных Беларусі і Расеі. Але фарсіраваць гэта ня бачу ніякага сэнсу. Упэўнены, што разам з Расеяй мы яшчэ можам шмат што рабіць. Ці патрэбная для гэтага нейкая саюзная дзяржава? Не. Для гэтага патрэбныя проста добрыя, добрасуседзкія стасункі. Вось іх бы мы і будавалі, як запісана ў зьнешнепалітычнай стратэгіі «Гавары праўду». Яна мае назву «Адказнае добрасуседзтва».
Гайдукевіч: Як палітык я сыходжу з таго, што інтэграцыя павінная ўмацоўваць наш сувэрэнітэт і незалежнасьць палітычна і эканамічна. Калі б я быў прэзыдэнтам, я б прыехаў у РФ і размаўляў аб тым, што мы павінныя думаць аб тым, што будзе праз 5-10 гадоў. Калі мы будзе будаваць інтэграцыйныя праекты, грунтуючыся на гэтай пэрспэктыве, на стварэньні сучасных, навукаёмістых вытворчасьцяў, якія будуць канкурэнтаздольнымі з ЭЗ, калі мы будзе думаць аб гэтым, а не аб імгненнай выгадзе, мы створым сапраўды моцнае інтэграцыйнае ўтварэньне.
Канкрэтна — я бы рушыў у інтэграцыі па «дарожных мапах». Я б вёў па кожнай «мапе» перамовы, заходзячы зь інтарэсаў Беларусі, але ад інтэграцыйнага праекту і ад саюзнай дзяржавы я б не адмаўляўся. І я б настойваў на тым, каб мы стваралі роўныя ўмовы для нашых прадпрыемстваў і для нашых бізнэсоўцаў.
Мы павінныя ўлічваць досьвед Эўразьвязу — як станоўчы, гэтак і адмоўны. Там пэўныя паўнамоцтвы аддалі на наднацыянальны ўзровень. І мы можам да гэтага ісьці. Хіба нармальна, што пытаньні паставак малака вымушаныя вырашаць кіраўнікі дзяржаваў? Павінныя быць сумесныя ворганы, якія б вырашалі такія пытаньні, павінны быць арбітраж — усё, што зараз прапануе Беларусь, якая стала старшыняваць у ЭАЭС.
Трэба ствараць эфэктыўныя наднацыянальныя органы. І гэта ніяк не абмяжоўвае сувэрэнітэт Беларусі.
Межы інтэграцыі: прымальныя і пажаданыя
Дракахруст: Ці маглі б вы апісаць той узровень інтэграцыі Беларусі і Расеі, які вы лічыце пажаданым і дапушчальным? Падчас леташніх спрэчак расейскія прадстаўнікі заўважалі, што любы міждзяржаўны саюз прадугледжвае пэўнае ахвяраваньне сувэрэнітэтам, пэўнае яго дэлегаваньне. Яны маюць рацыю?
Гайдукевіч: Размовы аб уваходжаньні Беларусі ў склад любой дзяржавы скончыліся раз і назаўсёды. Нельга ставіць вазок наперадзе каня. Калі мы кажам пра адзіную валюту — а хто супраць? Але ёсьць пытаньне — калі? Сёньня галоўнае — выканаць базавыя ўмовы любога інтэграцыйнага саюзу — гэта стварэньне роўных умоваў для прадпрыемстваў і бізнэсу і ў Беларусі і ў Расеі. Гэта тычыцца і нафты, і газу. У дамове аб ЭАЭС гэта прадугледжана зрабіць да 2025 году, хаця плянавалася зрабіць раней.
Толькі калі гэта ўсё запрацуе, калі гэта будзе эфэктыўна, калі ня будзе крокаў па закрыцьцю рынку ад нашага экспарту, тады можна будзе гаварыць і аб адзінай валюце. Я не адмоўлюся гаварыць аб гэтым. Але на сёньня гэта нерэальна, бо мы не зрабілі неабходнага мінімуму.
Калякін: Расейскія прадстаўнікі не зусім маюць рацыю, калі кажуць, што ўступаючы ў міждзяржаўнае аб’яднаньне, краіны губляюць частку свайго сувэрэнітэту. Гэта ня так. Яны захоўваюць сувэрэнітэт у поўнай меры, як яго захоўвае Беларусь у складзе саюзнай дзяржаве. Яны перадаюць частку сваіх паўнамоцтваў наднацыянальным органам, каб сумесна вырашаць праблемы. Гэта тычыцца і ЭЗ, і ЭАЭС.
Прыклад Вялікабрытаніі паказвае, што сувэрэнітэт — у руках краін-чальцоў ЭЗ. Захацела краіна выйсьці з саюзу — выйшла. У гэтым і палягае сувэрэнітэт. Ці не парадаваць пэўныя паўнамоцтвы. У тым жа ЭЗ некаторыя краіны ўваходзяць у валютны саюз, некаторыя — не.
Што тычыцца Беларусі, то я лічу, што той узровень інтэграцыі, які закладзены ў саюзнай дамове, прымальны для Беларусі. Але мы ўжо 20 гадоў спрабуем яго рэалізаваць і дагэтуль не рэалізавалі 80% таго, што там запісана. Таму і маем усе гэтыя спрэчкі, няма ні дакладных правілаў, ні дакладных паўнамоцтваў.
Дзьмітрыеў: Беларусь павінная павольна, але няўхільна рухацца ў бок таго, што запісана ў нашай Канстытуцыі — да нэўтральнага статусу. І інтэграцыя можа адбывацца толькі ў эканамічнай сфэры. Гэта адпавядае нашым нацыянальным інтарэсам, палітычная інтэграцыя — не адпавядае.
Але варта рабіць высновы з вопыту. Калі за 20 гадоў вазок інтэграцыі ня зрушыўся, то з гэтымі людзьмі ён і ня зрушыцца, асабліва з улікам зьмены абставінаў. У 1999 годзе, калі заключалася саюзная дамова, прайшло толькі 8 гадоў з часу распаду СССР. Цяпер прайшло амаль 30 гадоў. Гэты вазок ужо нікуды не паедзе. Трэба ўсьведамляць, што постсавецкая эпоха прайшла, што нам трэба ствараць цалкам новыя мэханізмы супрацы з Расеяй, а не настальгаваць.
Некалі гэта сваю ролю адыграла, спрацавала, але трэба ісьці далей. Калі мы штогод чакаем 31 сьнежня і гадаем — пачым будзе нафта і газ, гэта непрымальная сытуацыя.
«На храна нам гэты саюз?»
Дракахруст: Цікава, што галоўным аб’ектам крытыкі з боку Аляксандра Лукашэнкі зьяўляюцца не АДКБ і не саюзная дзяржава, а Эўразійскі эканамічны саюз. «На храна нам гэты саюз» — было сказана менавіта пра яго. На мінулым тыдні ў размове са старшынём калегіі Эўразійскай эканамічнай камісіі Міхаілам Мясьніковічам Лукашэнка заявіў, што калі мы не жадаем пабудаваць гэты саюз, то «ня трэба пудрыць адзін аднаму мазгі, кожны будзе шукаць свой кірунак разьвіцьця і думаць, дзе яму быць». Па сутнасьці, тое самае «на храна». А ваш адказ які? Вы верыце, што гэты саюз можна зрабіць іншым? Вы, калі станеце прэзыдэнтам, зможаце зрабіць яго іншым?
Дьмітрыеў: Калі мы ўжо ўступілі ў гэты саюз, то трэба рабіць яго карысным для Беларусі. Але трэба разумець, што гэта ня можа зрабіць адзін чалавек — прэзыдэнт ці хтосьці іншы. Трэба каб усе — звычайныя людзі, бізнэс-асацыяцыі, чыноўнікі, дбалі пра нашыя нацыянальныя інтарэсы. І ў гэтым саюзе нам трэба арыентавацца ня толькі на Расею, трэба працаваць і зь іншымі партнэрамі па ЭАЭС. Нашыя інтарэсы шмат у якіх момантах супадаюць зь інтарэсамі іншых партнэраў па саюзу — Армэніі, Казахстану, Кіргізстану.
Вельмі важны, хаця і сымбалічны, вынік, якога трэба дамагчыся — гэта адзіны роўмінг. Кожная краіна, і Расея ў тым ліку, адстойвае выключна свае інтарэсы. А мы павінныя і можам адстойваць свае інтарэсы.
Гайдукевіч: Прэзыдэнт гаворыць «на храна такі саюз» менавіта таму, што ён яго прыхільнік. Беларусь зараз старшынюе ў ЭАЭС і яна больш за ўсіх зацікаўленая ў тым, каб гэты саюз стаў эфэктыўным.
ЭАЭС — гэта велізарны рынак. Як ад яго можна адмаўляцца? Увесь Эўразьвяз марыць туды трапіць, прадаваць там сваю прадукцыю.
Прэзыдэнт хоча, каб ЭАЭС быў эфэктыўным. І ў гэтым пытаньні я падтрымліваю бачаньне прэзыдэнтам гэтага саюзу.
І я ўпэўнены, што гэта выгадна ня толькі Беларусі — гэта выгадна і Расеі, і Казахстану, калі мы навучымся думаць не на год наперад, а хаця б на 5-10 гадоў.
Так што пазыцыя прэзыдэнта Гайдукевіча была б падобнай на пазыцыю прэзыдэнта Лукашэнкі. Іншая справа — якія топ-мэнаджары былі б поплеч са мной і хто б адстойваў інтарэсы Беларусі ў тым ці іншым у тым ці іншым органе ці перамоўнай пляцоўцы.
Кожная з нашых краінаў саюзу да пэўнай ступені эгаістка. Але гэты эгаізм нам трэба пасунуць, каб зрабіць наш саюз эфэктыўным.
Калякін: Аляксандар Лукашэнка гэтае пытаньне — навошта нам гэты саюз — павінен задаваць сам сабе, ён у гэтай справе ўдзельнічаў, падпісваў дамовы, ацэньваў, наколькі гэта важна для Беларусі. Зразумела, што любы саюз — гэта кампраміс. Але недарэчна глядзець на ЭАЭС ці на саюзную дзяржаву як на халяву, дзе партнэр за цябе мусіць плаціць, а ты ў гэтым вазку (як вобразна сказаў Дзьмітрыеў) едзеш і ні за што ня плаціш. А як толькі табе партнэр кажа, што трэба плаціць, дык ты адразу — на храна мне гэты вазок.
Кампрамісы не заўсёды прыемныя. У гэтым сэнсе ЭАЭС нічым не адрозьніваецца ад Эўрапейскага Зьвязу, дзе таксама ідуць розныя «войны», у тым ліку і малочныя, калі дзеляць квоты ўнутры ЭЗ. Але там больш мэханізмаў, там больш паўнамоцтваў у саюзных органаў, якім перадалі гэтыя паўнамоцтвы.
У нас жа нічога гэтага ня зроблена, у нас Эўразійская камісія мае мітычныя паўнамоцтвы. Таму нам так важна, як Лукашэнка дамовіцца з Пуціным ці Назарбаевым. Правілаў няма. Таму ЭАЭС трэба разьвіваць так, каб гэта быў паўнавартасны саюз, з тымі органамі, якія маглі вырашаць спрэчкі.
Дзьмітрыеў сказаў, што мы едзем у вясковым вазку. Гэты вазок нас 20 гадоў вёз, і пры гэтым вёз на халяву. Мы ад гэтага саюзу атрымалі такія прэфэрэнцыі, што даўно можна было памяняць вазок на Мэрсэдэс. Але той, хто з нашага боку гэтым вазком кіраваў, там на вазку і застаўся. Гэта бяда Лукашэнкі і тых людзей, якія разам зь ім кіравалі краінай, а не вынік таго, што створаны Эўразійскі эканамічны саюз.
Яго трэба разьвіваць, трэба разьвіваць адносіны і зь іншымі аб’яднаньнямі. І з Эўразьвязам, і з Усясьветнай гандлёвай арганізацыяй, дзе таксама ня ўсё для нас мёд. Уступаючы ў УГА мы таксама шмат згубім, там таксама трэба таргавацца. Мы павінныя дамагацца таго, каб ЭАЭС выконваў мэту, для якой ён ствараўся — спрыяў разьвіцьцю нацыянальных эканомік. Зь іншага боку, няма такога саюзу, дзе нам усё будуць на халяву даваць.
