Як прэтэндэнты на пасаду прэзыдэнта, у выпадку сваёй перамогі, зьбіраюцца забясьпечыць Беларусь нафтай? Ці магчыма дывэрсыфікаваць беларускі нафтавы імпарт? Ці варта Беларусі выйсьці з Эўразійскага саюзу?
У перадачы «Праскі акцэнт» — гутарка з палітыкамі, якія заявілі пра намер удзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах: Юрасём Губарэвічам, Вольгай Кавальковай і Паўлам Севярынцам
Сьцісла:
Губарэвіч
- Калі нас прымушаюць болей плаціць за нафту, што раней было збалянсавана нашымі саступкамі, то давайце браць плату за тое, што мы раней саступалі
- Да сусьветнай цаны засталося недалёка — 15-17%, гэта ня тая цана, якую нельга заплаціць, каб Беларусь набыла рэальную дзяржаўную незалежнасьць
- Наша пэрспэктыва — не ў саюзе з занядбанай, беднай, карупцыйнай, крымінальнай Расеяй
- Для беларусаў заходнія краіны робяцца ўсё больш прывабнымі ў пляне працоўнай міграцыі
Кавалькова
- Трэба наладзіць сталыя альтэрнатыўныя шляхі дастаўкі нафты і выбраць найбольш выгадныя для нас
- Я зьбіраюся змагацца за крэсла прэзыдэнта, а не кіраўніка канцэрну «Белнафтахім»
- Пасьля зьмены ўлады незалежны суд павінен будзе даць ацэнку міжнародным дамовам, падпісаным першым прэзыдэнтам Беларусі
- Неабавязкова ўтвараць саюзную дзяржаву, каб нашы людзі маглі свабодна працаваць у Расеі
Севярынец
- Трэба казаць людзям: Дарагія сябры, давайце пацерпім, але мы вырашым гэтае пытаньне раз і назаўжды
- Калі ў нас будуць пракладзеныя трубы да партоў у Клайпедзе і Вэнтспілсе, мы зможам размаўляць з Расеяй з пазыцыяў незалежнасьці, а не стаяць на каленях перад ёй
- Чым далей мы ў гэтым саюзе, тым далей мы пагаршаем сваю эканамічную будучыню і свой дабрабыт
- Выбіваць нейкія ільготы на працу гастарбайтараў у Расеі ніякі нармальны кіраўнік не павінен
Як вырашыць нафтавы крызіс?
Дракахруст: Вы бярэце ўдзел у праймэрыз, выказалі жаданьне і гатоўнасьць стаць прэзыдэнтам Беларусі. Як вы зьбіраецеся вырашаць хіба ня самую вострую эканамічную праблему, перад якой цяпер стаць Беларусь?
У студзені толькі адна расейская кампанія пастаўляла нафту ў Беларусь, яна паставіла менш за чвэрць ад заплянаванага. У лютым, здаецца, пастаўкі яшчэ ніжэйшыя. Тым часам ВУП краіны ў студзені ўпаў прыкладна на 2%. Нібыта ў выніку перамоваў Лукашэнкі і Пуціна 21 лютага нафтавая праблема была неяк вырашаная. Але, прынамсі, на працягу студзеня і большай часткі лютага ў Лукашэнкі вырашыць гэты нафтавы крызіс атрымлівалася ня надта. А ў вас атрымалася б лепш? І як?
Кавалькова: Дакладна лепш. Я хвалююся за краіну, а не за асабістую кішэню і не за аўтарытарную ўладу. На мой погляд, трэба пазбаўляцца залежнасьці ад аднаго манапольнага пастаўшчыка, гэта пытаньне нацыянальнай бясьпекі. Трэба наладзіць сталыя альтэрнатыўныя шляхі дастаўкі нафты і выбраць найбольш выгадныя для нас.
Патрэбы ўнутранага рынку ў нафце ў 3-4 разы меншыя за тое, што мы імпартуем з Расеі. Асноўная праблема палягае ў напаўненьні бюджэту і ў выпадзеньні даходаў ад экспарту прадуктаў нафтаперапрацоўкі.
Выйсьцем зьяўляюцца структурныя рэформы, адмова ад датацыяў стратным прадпрыемствам, разьвіцьё малога і сярэдняга бізнэсу, прыцягненьне замежных інвэстыцыяў. Гэта, безумоўна, патрабуе абароны прыватнай уласнасьці і незалежнай судовай сыстэмы.
Губарэвіч: Гэтая праблема была закладзеная ў эканоміку Беларусі даўно. Арыентацыя на перапрацоўку таннай нафты — гэта ня тое, што можа дазволіць сабе краіна, якая не здабывае нафту. Эканоміка так не працуе. Гэты крызыс зьвязаны зь немагчымасьцю так зарабляць далей. Бо памяняліся падыходы з боку нашага ўсходняга суседа. Яны патрабуюць пераходу да рынкавых адносінаў. Прычым прадметам гандлю ў гэтых адносінах зьяўляюцца ня толькі тавары і грошы, але і незалежнасьць. Мяне непакоіць той факт, што Пуцін пагадзіўся кампэнсаваць страты ад падатковага манэўру. Гэта азначае, што мы павінны будзем нечым заплаціць за гэта.
Маё бачаньне — трэба адкідаць усё, што перашкаджае разьвіцьцю эканамічных адносінаў. Раней ці пазьней мы прыйдзем да рынкавых коштаў, і нават пры сёньняшнім рэжыме. Гэта тое, што Расея дэкляравала ад 2007 году. І трэба да гэтага прызвычайвацца.
Трэба прызвычайвацца да таго, што мы ня зможам зарабляць на нафце. Але мы павінны думаць пра эканамічную бясьпеку, энэргетычную бясьпеку і забесьпячэньне нашых спажыўцоў нафтапрадуктамі.
А што да кампэнсацыі гэтых стратаў — ёсьць іншыя прадметы гандлю: транзыт, разьмяшчэньне расейскіх вайсковых аб’ектаў. І калі нас прымушаюць болей плаціць за нафту, што раней было збалянсавана нашымі саступкамі, то давайце браць плату за тое, што мы раней саступалі.
Севярынец: У той сытуацыі, у якой апынуўся Лукашэнка, яму трэба было плаціць за розьніцу паміж ранейшымі і больш высокімі цэнамі на нафту зь ягонай уласнай кішэні. У яго гэтыя грошы ёсьць, ён 25 гадоў ствараў сабе багацьце, рабаваў Беларусь, будзем казаць наўпрост. У свой час Радзівілы і Сапегі аплочвалі з уласнай кішэні дзяржаўныя выдаткі. Калі ён за незалежнасьць, ён бы пайшоў такім шляхам.
Ён ім не пайшоў, ён працягвае палітыку, якую вёў 25 гадоў. За расейскую нафтавую халяву ён расплочваецца беларускім сувэрэнітэтам.
Калі б быў прэзыдэнтам сёлета ў студзені, думаю, што расейцы выставілі б значна большую цану, чым пры Лукашэнку. Любы дэмакратычны прэзыдэнт сутыкнецца зь ціскам і шантажом з боку Расеі. Жыць давядзецца па сусьветных цэнах.
Гэта не Лукашэнка першым казаў, што ў нас расейскай нафты павінна быць ня больш за 30-40%. Гэта 30 гадоў таму казаў Зянон Пазьняк. І за 25 гадоў трэба было будаваць усе гэтыя трубы, рабіць рэальную дывэрсыфікацыю.
З гэтага і трэба пачынаць. За незалежнасьць трэба плаціць. Трэба казаць людзям: Дарагія сябры, давайце пацерпім, але мы вырашым гэтае пытаньне раз і назаўжды. Давайце заплацім і будзем будаваць новую эканоміку. А што такое новая эканоміка? Гэта ІТ, гэта інфармацыйныя і біятэхналёгіі, гэта транспартна-лягістычныя хабы, гэта сэрвіс, гэта ўсё, чым павінна жыць краіна на геапалітычным скрыжаваньні.
Як Беларусь стане больш незалежнай ад расейскай нафты, чым Літва і Польшча?
Дракахруст: Павал, вы прыгадалі, што Пазьняк 30 гадоў таму казаў, што доля Расеі ў нафтавым імпарце павінна складаць 30-40%. Гэта тое, што кажа цяпер Лукашэнка. Але я паглядзеў статыстыку Эўракамісіі за 2018 год, за мінулы поўнай пакуль няма. У 2018 годзе доля РФ у нафтавым імпарце Польшчы, Літвы і Фінляндыі складала прыкладна 80%. Што казалі 30 гадоў тамтэйшыя Пазьнякі, але зараз яны прыйшлі вось да такога выніку. Вы былі б разумнейшым за прэзыдэнтаў Польшчы Дуду і Літвы Наўседу?
Севярынец: Нам даводзіцца быць разумнейшымі за іх, паколькі Расея над намі навісае, як глыба. У іх — Эўразьвяз і NATO, мы — перад гэтым агромністым імпэрскім маналітам. Таму нам трэба ня больш за 30% расейскай нафты, як закладзена ў тэорыі.
Калі ў нас будуць пракладзеныя трубы да партоў у Клайпэдзе, Вэнтспілсе і можа да Гданьску, калі будзе нармальны трубаправодны шлях з Украіны, мы зможам размаўляць з Расеяй з пазыцыяў незалежнасьці, а не стаяць на каленях перад ёй. Мы краіна, якая ў найбольш уразьлівым стане.
Дракахруст: Вольга, я назваў долю РФ у нафтавым імпарце Польшчы і Літвы. Ім труба непатрэбная, Клайпеда і Гданьск — гэта іх парты з нафтавымі тэрміналамі. Нарэшце, яны багацейшыя за Беларусь. І тым ня менш — 80%. Якімі грашыма, зь якіх даходаў Беларусь будзе аплочваць тыя 70% нерасейскай нафты, пра якія кажа Павал?
Кавалькова: Галоўная праблема палягае ў структуры беларускай эканомікі. Даходы ад перапрацоўкі нафты скарачаюцца і будуць працягваць скарачацца. І выхадам з тупіку зьяўляюцца структурныя рэформы.
Калі б я стала прэзыдэнтам, я б ініцыявала перагляд канцэпцыі энэргетычнай бясьпекі і выступала за выкарыстаньне альтэрнатыўных крыніцаў энэргіі.
Што да дывэрсыфікацыі, то ня так і важна, колькі адсоткаў нафты па іх пойдзе, важна каб альтэрнатыўныя шляхі дастаўкі нафты былі і ўскладненьне стасункаў з галоўным пастаўшчыком можна было скампэнсаваць альтэрнатыўнымі пастаўкамі.
Ну, і варта сказаць, што я зьбіраюся змагацца за крэсла прэзыдэнта, а не кіраўніка канцэрну «Белнафтахім». Я ня думаю, што прэзыдэнт павінен займацца падобнымі гаспадарчымі пытаньнямі.
Я выступаю за прагматычныя адносіны з Расеяй, а не за кулюарныя дамоўленасьці наконт таго, якой часткай сувэрэнітэту расплаціцца за 2% прэміі за нафту. Ёсьць сусьветны рынак і ў адпаведнасьці з коштамі на ім трэба выбіраць пастаўшчыкоў.
Губарэвіч: Чаму Польшча і Літва могуць дазволіць сабе 80% расейскай нафты? За апошнія шмат гадоў мы ніводнага разу ня бачылі, каб прэзыдэнты гэтых краінаў рвалі на сабе валасы, крычалі, што ўсё прапала, і ў нас не падпісаны кантракт з Расеяй. У іх даўно адладжаныя рынкавыя адносіны, і гэта ня справа прэзыдэнта — бегаць у Крэмль і выпрошваць чарговыя пастаўкі. Да таго ж павінна прыйсьці і Беларусь.
Калі казаць пра сёлетнія выбары і пераход улады, то мы будзем глядзець, якія дамоўленасьці ўжо дасягнутыя. Лукашэнка лезе ў Крэмль, ён хоча атрымаць зьніжку і ад яго патрабуюць нечым заплаціць. Дастаткова працаваць з расейскімі нафтавымі кампаніямі. Яны таксама асабліва нікуды не падзенуцца. Тая нафта, якую яны пампуюць у Беларусь і названыя вамі, Юры, краіны Ўсходняй Эўропы, яна таньней за эўрапейскую. Гэтым краінам выгадна купляць расейскую нафту.
Але і расейцам трэба сваю нафту прадаваць. І розьніца можа быць ня надта вялікай у параўнаньні з сёньняшнімі коштамі. Калі мы паглядзім на пэрспэктыву, то да сусьветнай цаны засталося недалёка — 15-17%. Гэта ня тая цана, якую нельга заплаціць, каб Беларусь набыла рэальную дзяржаўную незалежнасьць.
Ці варта Беларусі выходзіць з Эўразійскага эканамічнага саюзу?
Дракахруст: Удзельнікі праймэрыз абяцаюць дамагацца выхаду з АДКБ і саюзнай дзяржавы. Але у вашых супольных абавязацельствах не напісана абяцаньня выйсьці з Эўразійскага саюзу. Цяпер нафта для Беларусі каштуе 83-85% ад сусьветнай цаны, пра што вы, Юры, прыгадалі. І гэта — дзякуючы таму, што Беларусь у ЭАЭС, Беларусь ня плаціць экспартнае мыта. Ваш выбар: заставацца ў саюзе ці ўжо сёньня плаціць на 15-17% больш за нафту?
Губарэвіч: Кажучы словамі клясіка, калі гэты саюз не прыносіць карысьці Беларусі, то навошта нам патрэбны такі саюз?
Дракахруст: А мінус 15% з сусьветнай цаны — гэта не карысьць?
Губарэвіч: За гэта мы плацім іншымі паслугамі. За гэта Лукашэнка плаціць нашымі грашыма, нашай маёмасьцю, нашай пазыцыяй у сусьветнай эканоміцы і палітыцы, тым, што мы не выглядаем самастойнай краінай. Гэта высокая плата, яна ў разы перавышае тое, што мы нібыта атрымліваем. Ну і размова ж ідзе пра звужэньне гэтага калідору. Праз пэўны час, калі Беларусь будзе ў Сусьветнай гандлёвай арганізацыі, краіна будзе будаваць адносіны з Расеяй на іншых прынцыпах.
Тая выгада, за якую ідуць гэтыя войны, праз пару гадоў проста зьнікне. Тут пытаньне пэрспэктывы. А наша пэрспэктыва — не ў саюзе з занядбанай, беднай, карупцыйнай, крымінальнай Расеяй, дзе няма ні тэхналёгіяў, ні цывілізаваных адносінаў грамадзянаў з уладай і паміж сабой.
Нашая пэрспэктыва — у Эўрапейскім зьвязе. Там усё пабудавана на іншых прынцыпах. І ўжо зараз трэба думаць пра пераарыентацыю на заходнія рынкі. Гаворачы пра выхад з ЭАЭС — так, гэта тое, што мы мусім зрабіць. Але мы мусім зрабіць гэта паступова, каб пераход ня стаў шокам для беларускай эканомікі. Трэба ўбудоўвацца ў тэхналягічныя ланцужкі сусьветных гігантаў.
У нас ёсьць такія гіганты, як МАЗ і МТЗ. І на іх працуе шмат меншых кампаніяў, якія працуюць у малых гарадах краіны. Калі МАЗ і МТЗ устаюць, то замірае эканамічнае жыцьцё ў малых гарадах.
Таго б не адбывалася, калі б нашыя меншыя кампаніі былі ўбудаваныя ў тэхналягічны ланцуг Сімэнса ці Фальксвагена.
Дракахруст: Вольга, вось наконт Эўразійскага саюзу. Там справа ня толькі ў тым, што Беларусь купляе расейскую нафту бяз мыта, але і Расея купляе без мыта беларускі цукар, малако, тыя ж МАЗы, пра якія казаў Юрась. Калі Беларусь выходзіць з ЭАЭС — цэны на ўсе гэтыя беларускія тавары ў РФ узьлятаюць на памер мыта.
Для даведкі — на Расею прыпадае недзе 40% экспарту Беларусі. Прэзыдэнт Губарэвіч скажа — выходзім з ЭАЭС. Прэзыдэнт Кавалькова скажа тое самае? Наколькі ўпадзе ў выніку гэты экспарт у РФ?
Кавалькова: Пытаньне ў тым, як мы апынуліся ў гэтым саюзе. Пасьля зьмены ўлады незалежны суд павінен будзе даць ацэнку міжнародным дамовам, падпісаным першым прэзыдэнтам Беларусі, у тым ліку і па саюзнай дзяржаве, і па ЭАЭС. На мой погляд, тады было шмат парушэньняў. Адзін чалавек не павінен вырашаць лёс дзяржавы ў ХХІ стагодзьдзі. Такія лёсавызначальныя пытаньні вырашаюцца рэфэрэндумамі і ў адпаведнасьці з Канстытуцыяй.
Беларусь працягвае губляць ад саюзу з Расеяй. Гэта і стан беларускай мовы, і адсутнасьць рэформаў, і карупцыя.
У любым выпадку зь цягам часу мы будзем плаціць за нафту па сусьветных коштах. А можа і болей, калі застанецца манапольная залежнасьць ад аднаго пастаўшчыка. Мы бачым, што няма наўпроставай сувязі паміж цаной на паліва для спажыўцоў і цаной на сырую нафту. Апошняя можа памяншацца ці павялічвацца, бэнзін для спажыўцоў толькі даражэе і прычым увесь час.
Дракахруст: Вы адказалі так, як адказалі, мне — журналісту Свабоды. А калі пры прэзыдэнце Кавальковай устане канвеер МАЗу з прычыны выхаду Беларусі з ЭАЭС і росту цаны на МАЗы ў РФ — вы прыедзеце туды, да тамтэйшых рабацягаў, і будзеце ім казаць тое самае?
Кавалькова: Зразумела, тое самае. Што я магу казаць іншае, калі ў мяне такая пазыцыя? Мы будзем падтрымліваць нармальныя стасункі з РФ, будзем гандляваць. Расея таксама зацікаўленая ў супрацы з намі, як і мы — зь ёй.
Севярынец: ЭАЭС завязаны на тэхналягічна адсталую Расею. Чым далей мы ў гэтым саюзе, тым далей мы пагаршаем сваю эканамічную будучыню і свой дабрабыт. Паглядзіце на Літву. Яна ў Эўрапейскім Зьвязе. Яе ВУП — 47 мільярдаў даляраў. Беларусь — у Эўразійскім саюзе, у яе ВУП 56 мільярдаў. Пры гэтым насельніцтва Літвы ў тры разы з гакам менш, чым насельніцтва Беларусі. Гэта — паказьнік розьніцы паміж дзьвюма эканамічнымі мадэлямі.
Па-другое, ЭАЭС — гэта велізарная карупцыя, гэта «дагаварнякі» паміж алігархамі Лукашэнкам і Пуціным, пра якія мы практычна нічога ня ведаем. Вось куды зьнікаюць грошы рабочых МАЗу.
Нам патрэбная арыентацыя на сучасную эканоміку заходняга кшталту.
Саюзная дамова і беларускія працоўныя мігранты ў Расеі
Дракахруст: 700 тысячаў грамадзянаў Беларусі працуюць у Расеі. Гэта адзіная катэгорыя замежнікаў, для якіх непатрэбны адмысловы дазвол на працу ў Расеі. І гэта прадугледжана менавіта дамовай аб саюзнай дзяржаве. Вас не турбуе, што скасаваньне дамовы пагоршыць становішча гэтых 700 тысячаў беларусаў?
Кавалькова: Расея зьяўляецца і будзе зьяўляцца для Беларусі адным з ключавых партнэраў. Адносіны зь ёй трэба будаваць на ўзаемавыгаднай аснове і прытрымлівацца прынцыпаў роўнасьці. Але праект саюзнай дзяржавы супярэчыць нацыянальным інтарэсам Беларусі і яго трэба скасаваць. Але мы павінны захаваць тыя сацыяльныя здабыткі, якія тычацца свабоднага перасоўваньня людзей, адукацыі, аказаньня мэдычных паслугаў. І гэта трэба рэгуляваць на падставе двухбаковых пагадненьняў. Неабавязкова ўтвараць саюзную дзяржаву, каб нашы людзі маглі свабодна працаваць у Расеі.
Па-другое, мы павінны стварыць такую эканоміку, каб гэтыя 700 тысячаў беларусаў не працавалі ў Расеі, а працавалі ў Беларусі. Для гэтага і патрэбныя рэформы і зьмена ўлады.
Севярынец: Не ад добрага жыцьця 700 тысячаў беларусаў едуць працаваць у Расею. Едуць таму, што ў Беларусі няма ні працоўных месцаў, адпаведных іх кваліфікацыі, ні пэрспэктываў. І яе трэба вырашаць не пашырэньнем патоку беларускіх працоўных мігрантаў у Расею, якія месяцамі ня бачаць сваіх сем'яў. Трэба вяртаць людзей на працоўныя месцы тут.
Таму выбіваць нейкія ільготы на працу гастарбайтараў у Расеі ніякі нармальны кіраўнік не павінен. Нармальная эканоміка павінна забясьпечыць іх працай у Беларусі.
Дракахруст: А калі ня зможа забясьпечыць нават пры прэзыдэнце Севярынцы?
Севярынец: Нам трэба зрабіць усё ад нас залежнае, каб беларусы атрымалі свае працоўныя месцы тут. Чалавек едзе ў Расею, некалькі месяцаў ня бачыць сямью, там яго абкрадаюць ці нават проста забіваюць. Колькі трунаў прыйшло адтуль? Гэта жахлівая рызыка, гэта ня праца ў ЭЗ.
Губарэвіч: Зразумела, я ў першую чаргу буду клапаціцца аб стварэньні працоўных месцаў тут, у Беларусі. Але я маю глыбокае перакананьне, што ніхто ня мае права абмяжоўваць месца працы і нават краіны, у якой яны хацелі б сябе рэалізаваць — ні прэзыдэнт Лукашэнка, ні прэзыдэнт Губарэвіч.
Літва не абмяжоўвае сваіх грамадзянаў, яны могуць выбіраць месца працы па ўсёй Эўропе, зарабляць грошы і вяртацца дадому. Тое самае ў свой час рабіла і Польшча.
Для беларусаў заходнія краіны робяцца ўсё больш прывабнымі ў пляне працоўнай міграцыі. Тая ж Польшча адкрывае зараз велізарныя магчымасьці для беларусаў і ім нічога не перашкаджае — ні межы, ні патрэба ў візе, ні патрэба ў дазволе на працу. Навошта нам саюз з Расеяй, які нясе вялікія палітычныя страты, дзеля аднаго пытаньня, якое рэгулюецца патрэбамі рынку працы?
Дарэчы, тыя беларусы, якія маюць досьвед працы ў Эўропе — іх на ланцугах не зацягнеш працаваць у Расеі.
