Бацькі і дзеці. Журналісты розных пакаленьняў абмяркоўваюць выклікі часу — што мяняецца, а што застаецца нязьменным. Юры Дракахруст, Арцём Мартыновіч, Віялета Саўчыц і Ганна Соўсь — пра погляд розных пакаленьняў беларусаў на вынікі ўкраінскіх выбараў.
Сьцісла
- Ня варта нам шукаць свайго Зяленскага, бо гэта выключна ўкраінскі палітычны прадукт
- Калі б у Беларусі проста зьявілася іншая прыкметная, прывабная, папулярная постаць, гэта ўжо зьмяніла б ляндшафт
- Калі ўкраінцы — дзеці, то мы ў дэмакратычным пляне яшчэ не нарадзіліся
- Цяперашняя перавага, якую беларусы аддаюць стабільнасьці, не азначае, што так будзе заўсёды
- Паводле былога прэзыдэнта Малдовы Вароніна, у кіраўніка Беларусі зусім няма пачуцьця гумару
«Электаральны Майдан»
Ганна Соўсь: Калегі, ці можаце апісаць свае ўласныя свае пачуцьці, ацэнкі, рэфлексіі пасьля, хай і прадказанага, але ўсё яшчэ паўгода таму цалкам нечаканага выбару ўкраінскага народу. Маім пачуцьцем была зайздрасьць да самога працэсу свабодных выбараў.
Віялета Саўчыц: Учора ўвесь дзень чытала загалоўкі кшталту «Украіна выбірае паміж алігархам і комікам». З аднаго боку, ніхто ўжо не сумняваўся ў перамозе Зяленскага, а з другога — неверагодны сам факт таго, што ў суседзяў прайшлі справядлівыя выбары. Хоць Зяленскі і зьвярнуўся да ўсіх краінаў былога СССР: «Паглядзіце на нас. Усё магчыма».
Арцём Мартыновіч: Было відавочна, што абяруць яго. Я сачыў ня толькі па СМІ, але і па тым, што казалі мае сябры, якія жывуць ва Ўкраіне. Яны стаміліся ад старой улады. Пятро Парашэнка, хоць і шмат зрабіў за гэты час пазытыўнага, усё ж прадстаўляе старую ўладу. Ён працаваў чыноўнікам яшчэ пры Януковічы. Украінцы хацелі зьменаў. Наколькі гэта ў іх атрымаецца, наколькі Зяленскі на гэтай пасадзе справіцца, я ня ведаю. Гэта будзе інтрыга для ўсіх. Гэтыя выбары паказалі патрэбы часу. Украіна хацела пабачыць іншага чалавека новай генэрацыі, які ніколі ня быў ва ўладзе, таму яго і абралі.
Юры Дракахруст: Па-першае, я быў рады за нашых украінскіх братоў, што ў іх ёсьць свабодныя выбары. Ніякая ўлада — ні добрая, ні кепская — не фальсыфікуе выбары. Ніхто не казаў, што там былі істотныя парушэньні. Гэта было сапраўды свабоднае волевыяўленьне. Што да самага выніку — Арцём зараз сказаў слушную думку, па выніках першага туру падобнае меркаваньне выказаў адзін з самых вядомых украінскіх сацыёлягаў — Яўген Галаваха. Ён назваў галасаваньне за Зяленскага «электаральным Майданам». У пэўным сэнсе гэта сапраўды працяг рэвалюцыі. 72% на свабодных выбарах пры звычайных абставінах не бывае. Гэта сапраўды рэвалюцыя.
Гэта рэакцыя на тое, як былі рэалізаваныя спадзевы, спароджаныя Майданам 2013-2014 году. Цяпер — другі раўнд, толькі праз выбарчыя скрыні. Рэвалюцыя — гэта не заўсёды добра і гэта заўсёды — рызыкоўнае падарожжа ў будучыню. Ніхто з тых, хто выходзіў на кіеўскі Майдан, ня ведаў, чым гэта скончыцца. Але гэтак жа і зараз тыя, хто галасаваў за Зяленскага, ня ведаюць, да чаго прывядзе іх выбар.
Ці магчымы ў Беларусі свой Зяленскі?
Ганна Соўсь: Уладзімер Зяленскі пасьля абвяшчэньне першых вынікаў экзытполаў ў другім туры зрабіў заяву, адрасаваную ў тым ліку і грамадзянам Беларусі пра тое, што ўсё магчымае. А ці магчымы ў Беларусі свой Зяленскі?
Віялета Саўчыц: Будзем рэалістамі: Украіна — не Беларусь. Там іншы палітычны і эканамічны ляндшафт, іншая мэнтальнасьць. Ці магчымы свой Зяленскі ў Беларусі? Думаю, не. Беларусы на вуліцы падчас апытаньня выказваліся скептычна: маўляў, артысту кіраваць краінай яны б не даверылі. Але калі і называлі патэнцыйных кандыдатаў у прэзыдэнты з беларускіх артыстаў, то гэта былі, напрыклад, Макс Корж, Лявон Вольскі.
Арцём Мартыновіч: Ня варта нам шукаць свайго Зяленскага, бо Зяленскі — гэта выключна ўкраінскі палітычны прадукт. Празь іх праблемы, праз стомленасьць ад карупцыі такая асоба зьявілася ў палітыцы. У Беларусі іншая сытуацыя, у нас будзе па-іншаму. Для нас важны адзін момант. Беларусы, як і расейцы, сачылі за дэбатамі, сачылі за выбарамі. Калі там вядоўца можа «затыкаць» прэзыдэнта, бо ён ня ўклаўся з прамовай у патрэбны час, у многіх беларусаў і расейцаў паўстае пытаньне — чаму ў нас такога няма і калі ў нас будзе так? Уладзе і ў нас, і ў Расеі трэба будзе рэагаваць на гэта, бо гэтая незадаволенасьць будзе толькі ўзмацняцца праз тое, што ў нас гэтай дэмакратыі няма.
Юры Дракахруст: Я б не сьпяшаўся ўзводзіць кагосьці зь беларускіх дзеячоў ці палітыкаў у ранг Зяленскага. Зяленскага абралі прэзыдэнтам 73% выбаршчыкаў, а ў Беларусі любому да гэтага вельмі далёка. І зусім неабавязкова, што паўтарэньне будзе абсалютна дакладным. Калі ва Ўкраіне такі статус набыў, такі вынік атрымаў актор, то ў Беларусі гэта будзе хутчэй за ўсё будзе не актор. Такія дакладныя супадзеньні рэдка бываюць.
І наўрад ці варта казаць пра падабенства статусаў: там такі стаў прэзыдэнтам і ў Беларусі нехта такі стане прэзыдэнтам. На нашым даволі бляклым грамадзкім небасхіле ёсьць фактычна адзін Лукашэнка. Калі б проста зьявілася іншая заўважальная, прыцягальная, папулярная постаць, гэта ўжо зьмяніла б ляндшафт. І размова можа ісьці адно пра падабенства са стылем Зяленскага. На фоне яго стылістыкі і Парашэнка, і Лукашэнка, і Пуцін — гэта дыназаўры.
Ці падабаецца Зяленскі беларускай моладзі?
Ганна Соўсь: Старэйшае пакаленьне беларускіх палітыкаў, у тым ліку такія антыподы як Лукашэнка і Пазьняк, на першым этапе кампаніі вельмі крытычна паставіліся да кандыдатуры Зяленскага. Сацсеткі былі перапоўненыя паўабразьлівымі тэрмінамі — клоўн, марыянэтка, пустэча, кот у мяху. Гучалі гнеўныя закіды, маўляў нельга непрафэсіяналу рабіцца кіраўніком дзяржавы. З вашых назіраньняў — у маладзейшага пакаленьня беларусаў былі такія самыя ацэнкі?
Арцём Мартыновіч: Па-рознаму было сярод маладзейшага пакаленьня, хтосьці быў за Парашэнку, хтосьці — за Зяленскага. Каб разумець, чаму Зяленскі, трэба жыць ва Ўкраіне і быць паглыбленым у іх працэсы. Справа ня толькі ў стылі камунікацыі Зяленскага, але і ў вельмі добрай працы каманды, у разьліку на некалькі гадоў наперад. Таму ўсё так удала атрымалася ў яго.
Віялета Саўчыц: Ужо шмат гаварылі пра тое, што посьпех Зяленскага — у новым і нефармальным стылі камунікацыі і паводзін. Бяз патасу, жартаўлівы, сасцеткавы — гэта чапляе. Апалітычная моладзь вядзецца на гэта. Парашэнка ж сымбалізаваў для маладога пакаленьня закасьцянелае мысьленьне і не гатоўнасьць да пераменаў, Зяленскі — наадварот.
Юры Дракахруст: Мне здаецца, што сярод беларускай публікі падзел ішоў не па ўзросьце. Ідэалягічна матываваная моладзь, апазыцыйная моладзь пераважна была з Парашэнку. Яна падзяляла перасьцярогі і абвінавачваньні, што перамога Зяленскага — гэта скасаваньне ўсіх заваёваў «рэвалюцыі годнасьці», гэта вяртаньне Ўкраіны ў сфэру ўплыву Расеі. У сябе ў ФБ я бачыў шмат такіх допісаў, і ня толькі людзей сталага веку, але і моладзі.
А вось што тычыцца беларускай моладзі менш палітычна матываванай, то ёй больш падабаўся Зяленскі: малады і прыкольны. На мяне асабіста зрабілі моцнае ўражаньне дэбаты, дакладней, іх фармат. Шмат хто зьдзіўляўся — хіба гэта дэбаты? Так, не дэбаты, гэта быў батл кшталту Гнойны супраць Аксімірона, гэта была вайна зьнявагаў.
Зяленскі быў як рыба ў вадзе ў гэтай стылістыцы. Парашэнка, на мой погляд, трымаўся някепска, хаця гэта і не яго стылістыка. Калі дэбаты ператвараюцца ў батл — моладзі гэта прыкольна, гэта іхняе, гэта іх мова. І асабліва гэта тычыцца той моладзі, у якой няма «надбудовы» цьвёрдых ідэалягічных перакананьняў.
«Калі ўкраінцы — дзеці, то мы ў сэнсе дэмакратыі яшчэ не нарадзіліся»
Ганна Соўсь: Віталь Цыганкоў у сваім допісе ў Фэйсбуку параўнаў украінцаў зь дзецьмі, а беларусаў са старымі ў іх поглядах на ўкраінскія выбары: «Украінцы — людзі эмоцыяў, захацелася — зрабіў. Як дзеці нейкія. Ну так, а беларусы ў гэтым параўнаньні занадта дарослыя, як старычкі. Спачатку шмат разоў нешта падумаюць, пралічваючы ўсе магчымыя наступствы. А потым увогуле не робяць». Ці вы згодныя?
Арцём Мартыновіч: Ня згодны. Нам бы ў украінцаў павучыцца дэмакратыі на гэтым прыкладзе. У нас нічога ня мяняецца больш за два дзясяткі гадоў, а ў іх ужо колькі прэзыдэнтаў мяняецца. У іх ёсьць хоць мінімальны, але досьвед, а ў нас такога досьведу няма. Каб у нас зараз былі свабодныя выбары, то іх вынік вынік дакладна прадказаць ніхто ня зможа. Стары — гэта чалавек, які навучыўся, з пэўным досьведам, а ў нас нават гэтага досьведу няма. І калі ўкраінцы — дзеці, то мы ў дэмакратычным пляне яшчэ не нарадзіліся.
Віялета Саўчыц: І згодная, і не. Пагаджуся, што ўкраінцы — людзі эмоцыяў. Хочуць перамен — ідуць на Майдан. Але ня думаю, што беларусы могуць пралічыць усе магчымыя наступствы. Калі б было так, мы б жылі цяпер у зусім іншай краіне.
Юры Дракахруст: Я ў нечым з Віталём пагадзіўся б. Грамадзкае, палітычнае жыцьцё ў Беларусі прыціснутае адной асобай, як плітою, таму можна доўга спрачацца, што там пад плітою. Але шмат у якіх праявах, у тым ліку і нават побытовых, мы бачым, што беларусы — нацыя больш кансэрватыўная, больш асьцярожная. Балянс паміж рызыкай пераменаў і захаваньнем таго, што ёсьць — ён не такі відавочны, што адно заведама лепшае, а другое горшае.
Новае — гэта заўсёды рызыка, заўсёды можна і прайграць. Беларусы звычайна аддаюць перавагу другому. Хаця ў 1994 годзе яны зладзілі свой «электаральны Майдан», калі зьмялі тагачаснага прэм’ера Кебіча і абралі малавядомага Лукашэнку.
Цяперашняя перавага, якую беларусы аддаюць стабільнасьці, не азначае, што так будзе заўсёды. Арабскія народы дзесяцігодзьдзямі сядзелі, як мышы пад венікам, і многія меркавалі, што так будзе заўсёды. А ў 2011 годзе ўвесь арабскі сьвет узарваўся рэвалюцыямі. Беларусы доўга чакаюць, доўга думаюць, але потым могуць выбухнуць так, што мала не падасца нікому. Ім самім у тым ліку.
Прыкол па-ўкраінску і па-беларуску
Ганна Соўсь: Многія беларусы пісалі, што ўкраінцы вырашылі папрыкалвацца на выбарах. Я з такой ацэнка ня згодная. Як бы вы ацанілі пачуцьцё гумару ў беларусаў як у нацыі? А ва ўкраінцаў?
Арцём Мартыновіч: Нас за столькі гадоў жыцьцё навучыла ўмець сьмяяцца і зь сябе, і з іншых. Мы па пачуцьцю гумару дакладна ня горш за ўкраінцаў Адзінае, што сатырычнае палітычнае шоў у сёньняшніх рэаліях у Беларусі немагчымае, яго не пакажуць па цэнтральным тэлебачаньні, каб не сьмяяліся з Лукашэнкі. На выбарах мы прыкалвацца ня будзем. Хаця ва Ўкраіне гэта быў зусім не прыкол, гэта быў пратэст. У нас адрозна ад Украіны будуць шмат увагі надаваць прафэсіі таго чалавека, якога абіраюць прэзыдэнтам. Бо мы больш разважлівыя і не такія эмацыйныя.
Віялета Саўчыц: Гэта не прыкол, а пратэст супраць усіх кандыдатаў. Беларусы ў параўнаньні з украінцамі нашмат больш самаіранічныя. Магчыма, гэта абарончая рэакцыя на зьнешнія абставіны. Гісторыя навучыла беларусаў сьмяяцца зь сябе.
Юры Дракахруст: Я згодны з меркаваньнем пісьменьніка Валянціна Тараса, якога я пры яго жыцьці добра ведаў. Паводле яго ў беларусаў з гумарам складана. Ад сябе я б сказаў, што беларусы — такія ўсходнеславянскія немцы. І ў сэнсе любові да парадку, і ў тым, што гумар — ня самы моцны бок гэтых народаў. У іх гумар грубаваты, нязграбны, без тонкасьці.
Скажам, наконт Лукашэнкі менавіта трапных жартаў даволі мала. Злых, грубых — шмат. Як і яго ўласны гумар. Калі ў 2010 годзе спрабаваў сьцябацца Някляеў, з коцікам падпісваць перадвыбарчыя дамовы — агульная рэакцыя была адмоўная: што за кляўнада? Пры тым што Някляеў клоўнам ня быў і ня ёсьць. А ва Ўкраіне клоўна выбіраюць прэзыдэнтам, прычым на ўра. Гэта ня значыць, што беларусы горшыя. Ёсьць розныя людзі, розныя народы. Тыя ж немцы. Дык беларусы — гэта хутчэй усходнеславянскія немцы, а ўкраінцы — італьянцы.
Ганна Соўсь: Некалькі гадоў таму я рабіла інтэрвію з былым прэзыдэнтам Малдовы Ўладзімірам Вароніным. І пасьля запісу Ўладзімір Варонін расказаў, што па ягоных уражаньнях, у кіраўніка Беларусі зусім няма пачуцьця гумару. Калі на розных пасяджэньнях у рамках СНД многія прэзыдэнты жартавалі, то Лукашэнка гэтага не рабіў і ніяк не рэагаваў на жарты іншых. Як вы думаеце, калі адбудзецца сустрэча Лукашэнкі і Зяленскага, і ўкраінскі лідэр пажартуе, ці пажартуе ў адказ Лукашэнка?
Юры Дракахруст: Пажартуе, але хутчэй за ўсё ў сваім звычайным «тонкім» стылі: А ты карове пад хвост хоць раз глядзеў? А я глядзеў. Ды што ты мне тлумачыш? Вось такога кшталту жарт ён цалкам можа ўжыць.
