Вялікі творца і адначасна меркаваны пэдафіл, антысэміт, гвалтаўнік, ілжывы чалавек. Ці варта атаясамліваць асобу і творчасьць сусьветна вядомых людзей са спрэчнай рэпутацыяй? Якая дылема цяпер стаіць перад прыхільнікамі Майкла Джэксана, Рамана Паляньскага, Кэвіна Спэйсі? Ці заўсёды абвінавачваньні могуць мець пад сабой рэальныя доказы? Абмяркоўваюць пісьменьніцы Ганна Севярынец і Тамара Лісіцкая і рэдактарка сайту тэлеканалу Белсат Вольга Ярохіна.
Сьцісла:
- Ярохіна: Майкл — адзіны сьпявак, са сьмерці якога я рыдала. З іншага боку пэдафілія — вельмі дрэнна. Я не змагла адказаць на пытаньне, ці змагу выкрасьліць творчасьць Майкла Джэксана са свайго жыцьця.
- Лісіцкая: Тэндэнцыя зразумелая — паказальнае пакараньне людзей, якія пераступілі закон. Іншае пытаньне — тэрмін даўнінцы злачынства і даказальнасьць злачынства.
- Севярынец: Геніі і злачынствы спалучаюцца спакойна. І адкуль у нас узялося ўяўленьне, што чалавек, які піша, малюе, танцуе, павінен быць высокамаральным?
Слухаць дыскусію цалкам.
«Фільм-расьсьледаваньне НВО я не паглядзела, але ўжо 2-3 дні слухаю выключна песьні Майкла Джэксана»
Ганна Соўсь: Апошнія некалькі дзён у сацсетках адбываюцца бурныя абмеркаваньні пасьля выхаду фільма HBO «Leaving Neverland», у якім двое мужчын распавялі пра перажытыя ў дзяцінстве сэксуальныя дамаганьні з боку поп-зоркі Майкла Джэксана. Мы не будзем выносіць ніякіх вэрдыктаў, а будзем разважаць гіпатэтычна. Вольга, вы вельмі дакладна ў сваім Фэйсбуку акрэсьлілі дылему, якая паўстала перад вамі, як вялікай аматаркі творчасьці Джэксана.
Вольга Ярохіна: Мне зараз вельмі цяжка. Я дагэтуль ня ведаю, як ставіцца да ўсяго гэтага. Тэлеканал НВО апублікаваў чатырохгадзінны дакумэнтальны фільм, я яго не глядзела і ня ведаю, ці змагу ўвогуле паглядзець, ня вырашыла для сябе, ці варта глядзець. Я толькі чытала артыкулы, якія разьбіралі сюжэт фільму. Ня ведаю, ці праўда там сказаная, ці схлусілі гэтыя хлопцы — я таксама ня буду выносіць ніякіх вэрдыктаў. Я зьяўляюся вялікай аматаркай творчасьці Майкла Джэксана, слухаю яго хіба зь дзяцінства.
Майкл — адзіны сьпявак, са сьмерці якога я рыдала. Калі гляджу ягоныя канцэрты, я рэальна захапляюся ягонай творчасьцю, музыкай. Мне цяжка ўявіць, што гэтага чалавека ўжо няма. У мяне заўсёды ёсьць з сабой песьні Майкла Джэксана. Калі я ў жыцьці і набывала дыскі, то набыла адзін ліцэнзійны — Майкла Джэксана. Ён каштаваў 20 даляраў, і гэта было вельмі дорага для 2006 году. Я ведала, што былі раней нейкія суды над Майклам Джэксанам, я ня ведала, ці праўда тое, што ён рабіў з гэтымі дзецьмі ці не. Суды тады вынесьлі вэрдыкт, што ён не вінаваты.
Цяпер ягоныя песьні блякуюць на радыёстанцыях, у Карлавых Варах адмянілі канцэрт сымфанічнага аркестру, які граў песьні Майкла Джэксана. Для мяне гэта вельмі-вельмі цяжка, таму што вырваць са свайго жыцьця творчасьць Майкла Джэксана, якая мяне суправаджае ўсё маё жыцьцё, вельмі цяжка. З іншага боку, я цалкам разумею, што пэдафілія — вельмі дрэнна, і што, мабыць, варта рабіць такія блякаваньні. Для сябе я пакуль не змагла дакладна адказаць на пытаньне, змагу я выкрасьліць творчасьць Майкла Джэксана са свайго жыцьця ці не. Хутчэй за ўсё не. Прынамсі фільм-расьсьледаваньне па НВО я не паглядзела, але ўжо 2-3 дні слухаю выключна песьні Майкла Джэксана.
«Я не прыбірала песьні Джэксана з плэйліста радыёстанцыі, дзе працую»
Тамара Лісіцкая: Сытуацыя вельмі неадназначная. З пэўным шкадаваньнем і зьдзіўленьнем я даведалася, што адна з вядоўцаў радыёстанцыі ВВС тэрмінова прыбрала са сваіх плэйлістоў песьні Майкла Джэксана, які ўжо 20 год хітмэйкер. У любым выпадку гэтыя песьні рабілі рэйтынг для радыёстанцый. То бок гэта прынцыповы і вельмі рашучы крок. І гісторыя пра тое, што ў Лёндане зьнесеная статуя Майкла Джэксана, якая доўгі час была ля галоўнага стадыёну... Агулам адбываюцца рэчы, якія па вызначэньні дастаткова дзікія.
Я не прыбірала песьні Джэксана з плэйліста радыёстанцыі, дзе працую, і са свайго асабістага плэйліста таксама. Я выдатна разумею, што адбываецца. Гэтая тэндэнцыя мне зразумелая — паказальнае пакараньне людзей, якія пераступілі закон. Іншае пытаньне — тэрмін даўніны гэтага злачынства, іншае пытаньне — даказальнасьць гэтага злачынства. Яшчэ адно пытаньне хайпу: чаму зараз гэта ўзьнікае?
Агулам гэтая тэма шырэйшая за гісторыю няшчаснага Майкла Джэксана. Гэта ўсё тое, з чым мы сутыкнуліся з гісторыяй Вайнштэйна і масай іншых гісторый, якія маюць тую ж сыстэму: гэта гвалт, які раптам стаў згадвацца зараз, калі даказаць яго ўжо практычна немагчыма. Гэта ўсё, канешне, дзіка, страшна, але, верагодна, гэта — неабходны крок для таго, каб праз некаторы час сьвет зноў прыйшоў да нейкага балянсу, цяпер схіліўшыся ў бок такой цывілізаванай дзікасьці, як выбіраньне сусьветных хітоў з плэйліста.
«Я шчыра разумею людзей, якія ламаюць дыскі Майкла Джэксана»
Ганна Соўсь: А калі ўсё абвінавачваньні — праўда, і іх змогуьц даказаць, вы таксама лічыце гэта цывілізаванай дзікасьцю? Ці вы ў любым разе падзяляеце творчасьць і тое, што здарылася?
Тамара Лісіцкая: Мы зараз вымушаныя стаць паміж двума агнямі, і сама гісторыя вымусіла нас апынуцца ў гэтым сумным становішчы, калі мы вымушаныя падзяліцца паміж «я люблю гэтую музыку» і «я не люблю гэты ўчынак гэтага чалавека». І тут ужо кожны робіць для сябе пэўны выбар. Той, хто шчыра захоплены Майклам Джэксанам як музыкантам, застанецца зь ім як з музыкантам. Той, хто сочыць за сацыяльнымі гісторыямі, таксама для сябе зробіць пэўныя высновы. Унутры сябе выключыць любоў да гэтай музыкі немагчыма.
Хоць я выразна памятаю, калі пасьля прагляду фільма Ларса фон Трыера «Догвіль» (фільма цудоўнага і вельмі моцнага) я выцягнула гэтую касэту з магнітафону і дрыжачымі рукамі зламала яе і выкінула ў сьметніцу. Я выдатна разумела і тады каштоўнасьць гэтага фільма, але гэта было настолькі супраць мяне, не сама ідэя скажонай ламанай дабрачыннасьці, а той мэтад, якім рэжысёр паспрабаваў вырашыць гэтую праблему. Я разумею, калі сышліся ў адну кропку асоба аўтара і нейкі мэсыдж, і яны могуць забіць у табе любоў да твору мастацтва.
Я шчыра разумею людзей, якія ламаюць дыскі Майкла Джэксана. Гэта нетыповая сытуацыя з камэрцыйнай эпохі музыкі. Калі гэта хіт, то мы яго ўсё адно круцім, ня важна, што з гэтым чалавекам, наколькі ён добры ці благі. Але калі мы раптам пераходзім у эпоху вымушанай гвалтоўнай этыкі, гэта вельмі балюча.
«Калі ўявіць, што гэта ня праўда, а паклёп, тады ахвярай становіцца той чалавек, пра якога гэта кажуць»
Ганна Севярынец: У гэтай сытуацыі наноў перада мной паўстае пытаньне маральнай абароны чалавека ад навету. Калі тое, што кажацца пра чалавека — праўда і гэта даказана, то гэта адна праблема. А калі гэта навет, паклёп ці ілжэсьведчаньне, тады паўстае пытаньне, як ад яго абараніцца. Сёньня шмат абмяркоўваецца сытуацый сэксуальнага гвалту з пазыцыі, што ахвяра заўсёды кажа праўду. Мы часьцей за ўсё проста прымаем на веру гэтыя словы і пачынаем нейкія дзеяньні адносна тых людзей, якіх назвалі гвалтаўнікамі. Але калі ўявіць сабе, што гэта ня праўда, а навет, паклёп, тады ахвярай становіцца той чалавек, пра якога гэта кажуць. І як быць з той ахвярай? Мы ж не пачынаем шукаць нейкія доказы, мы размаўляем адзін з адным у катэгорыях «веру — ня веру», і пачынаюцца забароны, зносы статуй, забароны фільмаў, чалавека выкідаюць з прафэсіі.
У грамадзтве сёньня ўжо выпрацаваныя мэханізмы абвінавачваньняў, але не выпрацаваныя мэханізмы абароны чалавека ад той інфармацыі, якая можа быць ілжывай, асабліва калі справа тычыцца чалавека мёртвага, і пытаньне ідзе аб ягонай памяці. Як яе абараніць?
Сытуацыя з Майклам Джэксанам нічым не адрозьніваецца ад сытуацый шмат зь кім зь вядомых людзей. Шмат пра каго зь вялікіх ходзяць чуткі, больш-менш праўдападобныя. У мяне ў такой сытуацыі заўсёды спрацоўвае прэзумпцыя невінаватасьці: чалавек не вінаваты, пакуль не было даказанае адваротнае. Я паспрабавала паглядзець фільм, пачытала артыкулы, пачытала наогул гісторыю абвінавачваньняў Джэксана ў пэдафіліі, пачытала матэрыялы судовых разьбіральніцтваў, якія былі яшчэ пры жыцьці Джэксана, я не пабачыла доказаў ягонай віны, таму ў мяне ўнутры ён — невінаваты. І адзіная дылема, якая стаіць зараз перада мной, як усё ж мы павінны як грамадзтва выпрацаваць ня толькі мэханізмы абвінавачваньня, але і мэханізмы абароны.
«Пасьля канцэртаў у Крыме і на Данбасе я выкрасьліла творчасьць Чычэрынай і Сукачова са свайго жыцьця»
Ганна Соўсь: Справа Джэксана працягнула вечную дыскусію пра тое, ці варта атаясамліваць творчасьць і асобы сусьветных куміраў, геніяў, талентаў. Бо талент ня роўны высокай маральнасьці, і Аляксандар Пушкін па ўспамінах сучасьнікаў ня быў высока маральным чалавекам, а паэтам — геніяльным, і Дэпардзьё абдымаўся з усімі магчымымі дыктарамі сьвету, а працягвае заставацца геніяльным акторам. Ці той жа Раман Паляньскі, якога абвінавачваюць у разбэшчваньні непаўнагадовых. Ня выкрасьліш жа з гісторыі той жа «Піяніст». Ці спалучальныя геніі і злачынствы, таленты і амаральнасьць? Ці наадварот, людзі, якія ходзяць на мяжы, а часам і пераступаюць яе, і могуць ствараць геніяльныя творы?
Вольга Ярохіна: Я згадваю часы, калі паўстаў «Крымнаш», Данбас, і расейскія і ня толькі расейскія зоркі пачалі езьдзіць туды з канцэртамі. Шмат расейскай музыкі тады было ў маіх плэйлістах, і шмат сьпевакоў з гэтых плэйлістоў я выдаліла — напрыклад Чычэрыну, Гарыка Сукачова пасьля таго, як яны зьявіліся там з канцэртамі. Гэта не супадала з маёй пазыцыяй, і я выкрасьліла іх творчасьць са свайго жыцьця.
Не магу сказаць, што гэта было вельмі лёгка, але літаральна празь некалькі месяцаў я супакоілася і больш іх ня слухаю. Вельмі добра ў Фэйсбуку адзін мой сябар напісаў, што працягвае слухаць гэтых сьпевакоў, якія зьезьдзілі ў Крым і Данбас на канцэрт, але пры сустрэчы ім руку не падасьць. Шчыра кажучы, я зайздрошчу майму сябру, што ён так змог разьдзяліць творчасьць і асобу. У мяне пакуль так не атрымліваецца.
З Майклам Джэксанам у мяне так не адбылося, таму што я ім хіба больш захапляюся, чым тым жа Сукачовым і Чычэрынай калісьці. Ня ведаю, ці можна атаясамліваць ці падзяляць творчасьць. У мяне гэта часам атрымліваецца, часам — не.
«Я б нават рэкамэндавала глядзець фільмы Паляньскага як прышчэпку супраць унутранага шаленства»
Ганна Соўсь: Часам усё так адбываецца таму, што мы мае прыгладжаныя, ідэалізаваныя біяграфіі вядомых людзей. Я чытала кнігу Дональда Рэйфілда «Жыцьцё Антона Чэхава», у выніку зусім іншы Чэхаў для мяне зьявіўся. Рэйфілд працаваў у тым ліку з лістамі Чэхава, якія не ўвайшлі ў збор твораў, а былі даступныя толькі спэцыялістам. Пра многіх вядомых асобаў, асабліва забранзавелых, мы ведаем пераважна станоўчае, і таму калі раптам зьяўляюцца вось такія факты, у іх проста не хочацца верыць. А як іх праверыць праз столькі гадоў, што Дастаеўскі, праўдападобна быў пэдафілам, напрыклад. А пра ягоны антысэмітызм шырока вядома.
Тамара Лісіцкая: Ёсьць дастаткова вялікі працэнт людзей, якія знаходзяцца ў памежным стане зь нейкіх прычынаў. Часта яны самі былі ахвярамі, часта іх жыцьцё сапраўды настолькі складанае, што інакш пазбавіцца ад сваіх бед яны ніяк не маглі, акрамя як прычыніць боль іншаму. Іх ня большасьць, я хачу верыць, але думаю, што іх вельмі многа. І нейкі нязначны працэнт зь іх — гэта людзі, адораныя і звышадораныя. Гэта невялікі фрагмэнт чалавецтва, бо сярод геніяў ёсьць і добрыя людзі, і людзі з біяграфіямі, якія падвяргаюцца крытыцы.
Я ня стала б неяк асобна вылучаць кепскасьць геніяў і талентаў, але, канешне, гэта людзі зь вельмі няпростай структурай асобы, і таму ўжо яны маюць няпростую біяграфію. А што тычыцца выкрэсьліваньня ці невыкрэсьліваньня геніяльных твораў, то калі гэта добры фільм, добрая музыка, яе немагчыма выкрасьліць. Гэта немагчыма зрабіць проста ніякім спосабам. Калі гаварыць пра Паляньскага, то ягоныя фільмы, усе абсалютна — гэта якраз пэўны дыягназ, толькі ён вельмі ўмела, вельмі таленавіта кінэматаграфічнай мовай патлумачаны.
Я б нават рэкамэндавала глядзець гэтыя фільмы менавіта як прышчэпку супраць такога ўнутранага шаленства, нейкага ўнутранага болю і бяды, таму што яны, як зборы ананімных алькаголікаў, гвалтаўнікоў і іншых, тых, хто раптам атрымлівае адказы на свае страхі і пытаньні.
У гісторыі мастацтваў так і будуць заўсёды існаваць экранізаваныя і перанесеныя на палатно гісторыі болю. Гэта абавязкова павінна быць, гэта зьлепак жыцьця чалавецтва, і гэта канкрэтныя рэкамэндацыі, адказы на пытаньне ўсіх, хто ня ведае, як спытаць і як сфармуляваць свой унутраны боль. Я ня стала б чысьціць сьпісы найлепшых фільмаў і найлепшых песьняў.
«На якіх падставах чытач раптам можа запатрабаваць ад паэта, пісьменьніка, актора, сьпевака быць маральным ідэалам?»
Ганна Соўсь: Ганна, я цяпер чытаю ваш гістарычны раман «Гасьцініца Бэльгія», дзе вы ў літаратурнай форме вяртаеце гісторыі літаратараў, якія пацярпелі ад сталінскіх рэпрэсій. Вы шмат працуеце з гісторыямі таленавітых людзей у архівах. Як з вашага гледжаньня, ці спалучаюцца геніі і злачынствы?
Ганна Севярынец: Яны спалучаюцца настолькі лягічна і спакойна. Я заўсёды думаю, адкуль у нас узялося ўяўленьне, што чалавек, які піша, які малюе, які танцуе, павінен абавязкова быць высокамаральным? Напэўна, з пачатковай школы, калі нам кажуць, што кнігі напісаныя для таго, каб мы бралі прыклад ці зь герояў, ці зь пісьменьнікаў. На якіх падставах чытач раптам можа запатрабаваць ад паэта, пісьменьніка, актора, сьпевака быць маральным ідэалам?
У вас можа быць сусед па лесьвічнай клетцы пэдафіл, а вы зь ім за руку вітаецеся і нармальна сябе адчуваеце.
Тамара мае рацыю: мы ўсе — людзі, у пэўным абставінах, пры пэўных цісках звонку ці знутры кожны з нас можа тэарэтычна стаць злачынцам ці з крымінальнага пункту гледжаньня, ці з пункту гледжаньня грамадзкай маралі, якая ня ўкладзеная ў Крымінальны кодэкс. І тут пытаньне ўжо нашай унутранай сілы, моцы, маральных якасьцяў ці сілы ціску і нашай магчымасьці яму супрацьстаяць.
Сапраўды, гэта проста невялікая выбарка чалавецтва. Бо пісьменьнікі, паэты, сьпевакі — публічныя людзі, яны рэалізуюцца праз публічныя выказваньні, і таму мы пра іх ведаем нешта такое, што ня ведаем пра іншых. У вас можа быць сусед па лесьвічнай клетцы пэдафіл, а вы зь ім за руку вітаецеся і нармальна сябе адчуваеце, і не падзяляеце лесьвічную клетку на асобу і яе ўчынкі.
Што ж тычыцца твораў і асобаў — гэта культурная, мастацтвазнаўчая праблема, і мастацтвазнаўства па-рознаму яе вырашае, ці можна аддзяліць творчасьць ад творцы, асобы творцы ад таго, што ён піша. Я думаю, што нельга і ня варта гэтага рабіць. Тым і цікавыя для нас творы, якія выходзяць з рук гэтых асобаў, што ў іх таксама прамаўляецца, ідзе нейкі мэсыдж, і ў тым ліку мэсыдж не заўсёды маральны... Таму нягледзячы на тое, што гэта не заўсёды адпавядае маралі, гэта заўсёды павінна быць прадметам цікавасьці і вывучэньня...
«Дзеці бачаць п’яных, здраду і пакуты, а мы прапануем ім нейкіх стэрыльных пісьменьнікаў»
Ганна Соўсь: Наўрад ці ў школьных падручніках пра гэта напісана. Калі вы расказваеце дзецям пра пісьменьнікаў расейскай і беларускай літаратураў, ці вы робіце рэмаркі наконт іх асобаў?
Ганна Севярынец: Канешне, раблю. У школьнай праграме нават з «Маленькага прынца» выкінулі главу пра п’яніцу. Там ужо так усё стэрыльна, што ў «Маленькім прынцы» прынц лятае па розных плянэтах, а да п’яніцы не залятае! Там тры кропачкі стаіць. І таму ў залежнасьці ад узросту, канешне, у залежнасьці ад задачаў, мы абмяркоўваем, таму што дзеці ведаюць жыцьцё, яны бачаць і п’яных, і здраду, і сямейныя праблемы і пакуты, а мы ім прапануем нейкіх стэрыльных пісьменьнікаў, якія нібыта высокамаральныя асобы. Я думаю, што мы павінны пра гэта ведаць з самага дзяцінства.
«Ня падзяляю падыход стваральнікаў мультыплікацыйнага сэрыялу "Сымпсаны", калі яны прыбралі сэрыю, у якой аднаго з пэрсанажаў агучыў Джэксан»
Ганна Соўсь: Я ведаю аднаго журналіста габрэйскага паходжаньня, які выкінуў з дому кнігі Салжаніцына пасьля выхаду «200 гадоў разам» праз меркаваны антысэмітызм аўтара. Калі такія захады апраўданыя, а калі не апраўданыя?
Вольга Ярохіна: Я лічу, што ня нам апраўдваць ці не апраўдваць захады нейкай асобы, якая выкінула кнігі ці музыкальныя дыскі. Кожны сам для сябе вырашае. Я ня вельмі падзяляю ўсё, што зрабілі радыёстанцыі, калі адмовіліся круціць музыку Майкла Джэксана, не падзяляю падыход стваральнікаў мультыплікацыйнага сэрыялу «Сымпсаны», калі яны прыбралі сэрыю «Цалкам шалёны тата», у якой аднаго з пэрсанажаў агучыў Майкл Джэксан. Занадта хутка яны гэта зрабілі.
Мне падаецца, што наперадзе нас яшчэ чакаюць артыкулы з факт-чэкінгам, пра тое, ці сапраўды ў тым фільме НВО былі выкарыстаныя факты. Але нават калі ўявіць сабе, што так і было, я супраць таго, каб выкрэсьлівалася нешта з твораў.
Тамара Лісіцкая: Мне здаецца, важней аддзяліць свае ўласныя ўражаньні і тое, што табе спрабуюць патлумачыць звонку... Дадатковая праблема ўзьнікае ў людзей, хто працуе ў СМІ, работнікаў радыёстанцый, калі яны павінны за ўсіх вырашыць, як ім быць. Я не зайздрошчу гэтым людзям, тым больш, я — адна зь іх. Такая праблема заўсёды будзе заставацца, і кожная радыёстанцыя адказвае на гэтыя пытаньні самастойна. Што да мяне асабіста, то калі я люблю гэтую музыку, то ніхто ня змусіць мяне адмовіцца ад яе.
Ганна Севярынец: У мяне вялікі маральны люфт унутры. Я дарую людзям амаль усё, асабліва калі мне гэта хочацца зрабіць. Я лічу, што выкідаць з паліц нічога ня варта, трэба вывучаць і назіраць. Нават Шолахаў, які не зьяўляецца аўтарам «Ціхага Дону» па маім глыбокім перакананьні і доказам. У мяне ягоны васьмітомнік стаіць, я яго перачытваю, бо мне хочацца даведацца, хто ж усё ж такі гэта напісаў. Тым больш ніякаму астракізму я не падвяргаю ані Марыну Цьвятаеву, нягледзячы на жудасныя гісторыі, зь ёй зьвязаныя, ані тым больш Пушкіна, які наогул быў чалавекам амаль ідэальным, бо ўсё, што пра яго кажуць, альбо паклёпы і наветы, альбо нейкія мілыя штучкі. Майкла Джэксана ня выкрасьліць з гісторыі музыкі ніколі, што б ні было.
