Прафэсар Альбэрцкага ўнівэрсытэту гісторык Дэйвід Марплз чарговы раз наведаў Беларусь, скарыстаўшыся 5-дзённым бязьвізавым рэжымам.
Год таму Дэйвід Марплз прыехаў у Беларусь пасьля сямігадовага перапынку. Раней яму тройчы адмаўлялі ў візе. Па выніках леташняй паездкі зьявіўся блог, у якім прафэсар падсумоўвае ўражаньні ад пабачанага.
Падчас сёлетняга прыезду Дэйвід Марплз працягваў свае дасьледаваньні, наведаў Курапаты і Трасьцянец і даў інтэрвію Радыё Свабода.
— Беларусь старанна замацоўвае за сабой імідж краіны, у якой нешта рухаецца да лепшага: Менск поўніцца новабудоўлямі, іншаземцы карыстаюцца 5-дзённым бязьвізавым рэжымам, які ўлада абяцае падоўжыць, на ўвесь сьвет прагрымеў нібыта прагрэсіўны закон пра легалізацыю блокчэйну і крыптавалютаў. Але ў Беларусі надалей затрымліваюць і судзяць пратэстоўцаў, блякуюць СМІ і разганяюць мітынгі. Гэта два паралельныя працэсы? Ці вобраз «краіны з патэнцыялам» насамрэч маскуе застарэлыя аўтарытарныя практыкі?
— Некаторыя з гэтых працэсаў разьвіваліся б і з уладай і безь яе. Улады не заўжды кіруюць і вядуць, а назіраюць за разьвіцьцём ці аналізуюць, што людзям падабаецца. Людзі любяць новыя будынкі, шопінг-молы — то, калі ласка, майце іх, пакуль вы застаяцеся пад кантролем. Але гэты кантроль ніколі не слабее і толькі робіцца мацнейшым, гэта несумненна.
Гэта заўжды кампраміс. Калі ў цябе масавае беспрацоўе, скарачэньні заробкаў, усё гэта хутка можа разбурыцца. Але пакуль ты падтрымліваеш пэўныя стандарты жыцьця, якія ў параўнаньні з суседзямі выглядаюць лепш, і дакладна лепш, чым ва Ўкраіне цяпер, ты можаш заставацца беспакараным.
Гэта хутчэй пытаньне, чаго людзі баяцца, а не чаго яны хочуць. Думаю, што такія важныя рэчы, як свабода слова, сходаў, свабода ад несправядлівага судовага перасьледу, забываюцца. Яны адкладзеныя «да лепшых часоў», бо людзі зазвычай ня думаюць пра палітыку. У нас адзін лідэр 24 гады, усё адно нічога не памяняецца, але мне трэба мая пэнсія, мой заробак, я гэта маю і мне нармальна.
Калі мы размаўлялі летась адразу пасьля ўсіх гэтых пратэстаў, сытуацыя сапраўды выглядала сур’ёзнай... Але ненадоўга. Цяпер яна такой не падаецца. Людзі атрымалі сваю форму «мяккага нацыяналізму», яны могуць прыйсьці на канцэрт на Дзень Волі, а на апазыцыйныя пратэсты выходзіць пара соцень чалавек, на якіх ніхто не зьвяртае ўвагі.
Праблемы не сышлі, яны проста ігнаруюцца. Напрыклад, наступствы Чарнобылю нікуды не падзеліся, але ўлады заяўляюць, што ўсё вырашана і з гэтым скончана. Але калі вы паедзеце ва Ўкраіну, то там нічога ня скончылася, там тысячы людзей маюць праблемы, зьвязаныя з наступствамі Чарнобыльскай аварыі. У Беларусі такіх людзей мусіць быць нашмат больш з увагі на кірунак распаўсюджваньня радыяцыі. Пра гэта нічога ня пішуць.
Усё гэта збольшага працуе на «закрыцьцё» праблемы, ты яе нібыта ня бачыш. Але маладыя добра адукаваныя людзі здольныя гэта пабачыць.
— Вы падчас прыездаў у Беларусь заўжды наведваеце Курапаты. За апошні год улады загаварылі пра магчымасьць пабудовы там мэмарыялу, бізнэсоўцы адмаўляліся ад сваіх праектаў. Але выразнага тлумачэньня, што за падзеі там адбываліся і хто нясе за іх адказнасьць, з боку ўлады не прагучала. Навошта тады ўладзе агучваць намеры збудаваць мэмарыял?
— Я ня думаю, што рэжым сапраўды адчувае сябе абавязаным цалкам дасьледаваць такія зьявы, як Курапаты. Але цяпер дарэчна іх не ігнараваць, бо гэта частка ідэнтычнасьці. А для уладаў цяпер важна заснаваць адрозную ад расейскае беларускую ідэнтычнасьць.
Цяперашнія ўлады ў значнай ступені прыхільныя да афіцыйнай вэрсіі вайны як перамогі Сталіна, які змагаўся супраць нацыстаў. І яны ня хочуць цалкам падрываць гэтую канцэпцыю сталінскага рэжыму. Бо інакш атрымліваецца, што ў той вайне ты апынесься на супрацьлеглым баку.
Таму помнік ставяць, але тых, хто там забіваў, — не называюць. Хаця найгалаўнейшае пытаньне пра Курапаты ў тым, хто менавіта зьдзейсьніў тыя злачынствы.
Уся сытуацыя сапраўды няпростая, і што б улада ні зрабіла, гэта будуць крытыкаваць. У гэтым сэнсе асудзіць злачынствы нацыстаў прасьцей, таму, напрыклад, манумэнт у Трасьцянцы пастаўлены.
Думаю, гэтае рашэньне (паставіць мэмарыял у Курапатах. — РС) — сапраўды пытаньне пабудовы ідэнтычнасьці, але і прыклад таго, як моцна рэжым трымаецца за ўладу.
— Наколькі гэтая новая ідэнтычнасьць можа розьніцца ад расейскай? Пуцін часткова будуе сваю легітымнасць на адданасьці савецкай спадчыне, у розумах расейцаў змагаецца за папулярнасць са Сталінам. Лукашэнка доўгі час таксама будаваў сваю легітымнасць на вобразах з савецкай гісторыі: у нас ёсьць вялізны навабуд музэю вайны з афіцыйнай вэрсіяй падзеяў, працуе і папулярная «лінія Сталіна», але плянуецца і мэмарыял у Курапатах. Ці ў пабудове гэтай новай легітымнасьці Лукашэнка адмаўляецца ад савецкай спадчыны?
— Гэта амбівалентны працэс. З аднаго боку, Лукашэнка па-ранейшаму зьвяртаецца да сваёй старой савецкай легітымнасьці, ён ад яе не адмовіўся. З другога боку, ён хоча пабудаваць нешта відавочна адрознае ад расейскай ідэнтычнасьці.
Цяпер гэта прасьцей зрабіць, бо цяпер Расея настолькі агрэсіўная, што большасьць блізкіх да яе краінаў спрабуюць ад яе дыстанцыявацца і разьвівацца ў асобным кірунку. Для іх гэта рэальны шанец ва ўмовах, калі палітыка Расеі вельмі няўстойлівая. Беларусі цяжэй, бо тут супольная з Расеяй мова, у пэўным сэнсе культура, расейскія СМІ паўсюль. Але вялікай колькасьці людзей тут падабаецца адрозьнівацца ад Расеі, і яны ня хочуць быць яе часткай, бо тут, у Беларусі, адносна стабільна, ніхто ні з кім не ваюе. Больш за тое, Беларусь стала пасярэднікам у канфлікце паміж Расеяй і Ўкраінай, што спарадзіла цікавы фэномэн: Лукашэнка — міратворац. І гэта някепскі імідж, бо лепш быць пасярэднікам, чым ваяваць.
Але ціск з боку Расеі захоўваецца, напрыклад, у пытаньні дазволу на разьмяшчэньне расейскай авіябазы ці на прысутнасьць тут іншых расейскіх войскаў. І будзе заўжды складаны, але не адкрыты канфлікт. Я перакананы, што Расея разважае наступным чынам: калі мы пазбавімся Лукашэнкі, то як мы можам быць упэўненыя, што ягоны наступнік захавае з намі прыярытэтныя стасункі.
— З моманту пачатку канфлікту паміж Украінай і Расеяй у Беларусі зьявілася думка, што «лепш Лукашэнка, чым Пуцін». Ці дагэтуль гэта адзіная опцыя, зь якой могуць выбіраць беларусы?
— Калі паглядзець на сацыялягічныя апытаньні, то мы пабачым, што большасьць людзей у Беларусі падтрымліваюць анэксію Крыму Расеяй і ўхваляюць тую ролю, якую Расея адыгрывае ў падзеях на Данбасе.
Ці гэта толькі выбар паміж двума? Магчыма, так. І тады Лукашэнка выглядае больш бясьпечным выбарам. Ён 24 гады пры ўладзе, і ты ўжо дакладна ведаеш, што можа адбыцца. А Пуцін заўжды непрадказальны, штогод нешта новае, кожныя новыя выбары адбываюцца ў іншай абстаноўцы. Першыя гады прайшлі пад знакам Чачэнскай вайны. Калі ён вярнуўся ва ўладу ў 2012, пасьля прэзыдэнцтва Мядьдзведзева, то выглядаў нашмат больш агрэсіўным, вельмі турбаваўся наконт каляровых рэвалюцыяў, Эўрамайдану, уваходу Ўкраіны ў NATO. Але хто ведае, можа, падчас наступнага тэрміну ён будзе зусім міралюбным. Я ня ведаю (сьмяецца).
Лукашэнка і Пуцін з аднаго пакаленьня, але з розным паходжаньнем, розным узроўнем адукацыі, скажам так. Адзін — фігура міжнароднага маштабу і выглядае вельмі сьвецкім. Другі мае хутчэй вясковае паходжаньне, якое забясьпечвае яго характэрнай хітрасьцю, здольнасьцю манэўраваць. І пакуль Лукашэнка захоўвае гэты балянс, прапануючы розным групам розныя рэчы, з гэтым яшчэ можна мірыцца. Але калі б эўрапейцы сказалі: «мы не зацікаўленыя ў Беларусі, вы частка расейскай сфэры ўплыву», і слухалі толькі тое, што кажа Масква, тады гэта стала б вялізнай праблемай.
Малаверагодна, што такое здарыцца, прынамсі пакуль Пуцін ва ўладзе. Эўрапейцы даюць Беларусі вялікі «люфт», заплюшчваючы вочы на шмат якія рэчы, у прыватнасьці на правы чалавека, якія яны наўпрост ігнаруюць. І ўсё дзеля таго, каб [празь Беларусь. — РС] захоўваць адлегласьць ад Расеі, мець своеасаблівы буфэр зь ёю.
Такая пазыцыя небясьпечная зь некалькіх прычынаў. Паводле колькасьці несправядлівых арыштаў, пакараньняў ніякага паляпшэньня ў Беларусі не адбылося за апошнія 15 гадоў. Але цяпер гэта адбываецца нашмат больш вычварна. На вуліцах ужо няма АМАПу, які хапае людзей. Цяпер такое адбываецца толькі ў момант сапраўднага крызісу. Большую частку часу людзі занятыя сваім жыцьцём.
Але і міжнародная сытуацыя вельмі трывожная. ЗША звычайна задаюць крытэры таго, чым ёсьць заходняя дэмакратыя. Але цяпер гэта ня так. Сёньня немагчыма прадказаць, што напішуць, прамовяць ці зробяць у Белым доме. У такіх умовах ўплыў эўрапейцаў на гэтай прасторы робіцца вырашальным, гэта непазьбежна. І паступова раскол паміж Эўропай і ЗША будзе павялічвацца, калі Трампа не адхіляць праз імпічмэнт.
— Апошнім часам у Беларусі былі заблякаваныя папулярныя грамадзка-палітычныя інтэрнэт-рэсурсы «Партызан» і «Хартыя». Нават у ранейшыя нелібэральныя часы іх не блякавалі. Рыхтуецца новы жорсткі закон аб СМІ. МУС атрымала загад душыць усе недазволеныя масавыя акцыі. Як гэтыя крокі стасуюцца з вэрсіяй, што ў Беларусі адбываецца лібэралізацыя?
— Для гэтага ёсьць адмысловы тэрмін — дэмакратычны цэнтралізм (сьмяецца). Калі ўрад кантралюе ўсё, але ў дэмакратычнай форме. Пералічаныя вамі зьявы — абсалютны рэгрэс. Гэта вяртаньне ў сярэдзіну 90-х, калі мянялі рэдактараў СМІ і імі рабіліся людзі, ляяльныя прэзыдэнту. Гэта прыклад таго, як улады выкарыстоўваюць слабасьць Захаду, яго паблажлівасьць да Беларусі ў падтрыманьні крытэраў, парушэньне якіх па-за Беларусьсю выклікала б у людзей вялікае абурэньне. А цяпер стаўленьне такое, што гэта мае ня надта вялікае значэньне ў параўнаньні з тым, каб Лукашэнка заставаўся у стане супрацьстаяць Расеі.
Я думаю, гэта памылка. Абмяжоўваць мэдыя проста абуральна. І гэта ж не ХІХ стагодзьдзе, як яны зьбіраюцца гэта рабіць? Кожны, хто выяжджае зь Беларусі, мае доступ да «Хартыі», «Беларускага Партызана». З Варшавы, з Прагі — адусюль.
— Малодшы сын прэзыдэнта Мікалай робіцца ўсё больш самастойнай публічнай фігурай. Ён ня проста суправаджае бацьку, а дзейнічае ад свайго імя — удзельнічае ў спаборніцтвах, наведвае дамы пастарэлых, асабіста віншуе ўвесь кітайскі народ з Новым годам. Ці гэта ўмацоўвае імідж «бацькі», ці, наадварот, будзе ўсё больш злаваць і раздражняць людзей?
— Вядома, Лукашэнка давярае яму найбольш, бо сам яго выгадаваў і, магчыма, людзі праз гэта яму сымпатызавалі. Але я ня думаю, што магчымая перадача ўлады. Гэта цяжка ўявіць у кожнай эўрапэйскай дзяржаве, магчыма, у Цэнтральнай Азіі гэта магло б адбыцца. І яму трэба быць асьцярожным з гэтым. Адзін зь ягоных сыноў у службе бясьпекі дастаткова прыкметны, але нельга сказаць, што людзі прыхільныя да яго.
Прычыны кшталту дармаедзкага дэкрэту ці эканамічнага крызісу здольныя вывесьці людзей на вуліцу. Але эканоміка расьце, і гэта будзе працягвацца пакуль ёсьць сувязь з Расеяй — гандаль, танныя энэргарэсурсы.
Калі казаць пра перадачу ўлады, то палітычная працэдура ў Армэніі вельмі прыкметная: у парлямэнцкай рэспубліцы прэзыдэнт можа сысці і стаць прэм’ер-міністрам. Гэта прымусіла задумацца, што тут можна зрабіць нешта падобнае, што Лукашэнка можа стаць прэм’ер-міністрам, але мець поўную ўладу. Я заўважыў адну рэч, якую ён зрабіў падчас свайго выступу. Ён адразу ж сказаў: «Тут ня будзе рэфэрэндумаў, я ніколі пра гэта нават не задумваўся, такога ў мяне ў галаве не было». Армэнія паспрабавала першай і выклікала вялізнае паўстаньне.
Ці хтосьці мог меркаваць 24 гады таму, што гэты чалавек застанецца пры ўладзе? Гэта было немагчыма. Ва Ўкраіне былі пяць прэзыдэнтаў. Нават у Расеі былі тры прэзыдэнты, а тут застаецца адзін чалавек.
— У чым ягоны сакрэт?
— Нічога асабліва надзвычайнага, на што можна было б зьвярнуць увагу. Ён ня мае вялікага інтэлекту. Ён не выбітны прамоўца. Ён папуліст, вядома, але і Ельцын быў папулістам. Ён старэе, робіцца нудным, павольным.
Але ён апантаны ўладай. У цяперашні момант ён ня мае магчымасьці здабыць яе іншым чынам. Напрыклад, няма ўжо Саюзу Расеі і Беларусі. Магчыма, у яго ёсьць адчуваньне, што калі ён згубіць уладу, яго арыштуюць. Гэта крызіс легітымнасьці аўтарытарных лідэраў — заўсёдны страх таго, што адбудзецца, калі яны страцяць уладу.
Але лідэры не жывуць вечна. Такім чынам, мы павінны думаць пра жыцьцё пасьля Лукашэнкі.
