Пра трагічныя лёсы і пра новыя ролі жанчын у палітыцы і грамадзкім жыцьці гаворым з гісторыкамі Нінай Стужынскай і Лізаветай Касмач і заснавальніцай ды кіраўніцай праекту «Гендэрны маршрут» Ірынай Саламацінай.

«Жанчыны займаліся самым розным — ваявалі і ўзначальвалі баявыя аддзелы»

Ганна Соўсь: Кастрычніцкая рэвалюцыя, ці пераварот, кардынальна перавярнула лёсы многіх пакаленьняў у нашым рэгіёне. І ў мяне, і, напэўна, у вас у сям’і ёсьць пацярпелыя ад палітычных рэпрэсій. Мая бабуля, якая жыла ў Красным, любіла паўтараць: «Каб не бальшавікі, мае дзеці вучыліся б у Вільні ці ў Варшаве». Ніна, Ірына, Ліза, вы добра ведаеце, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Але, тым ня менш, працягніце фразу: «Каб не бальшавікі...». Што ў лёсе вашай сямʼі, у вашым асабістым лёсе магло скласьціся інакш?

​Ніна Стужынская: Кастрычнік 1917 году — лёсавызначальная падзея для многіх пакаленьняў, у тым ліку для нас, сучасьніц. Я думаю, што лютаўская рэвалюцыя 1917 году, дэмакратычная рэвалюцыя, была непазьбежная. Гэта галоўная дамінанта тых падзеяў, якая вызначыла, па сутнасьці, лёс 20 стагодзьдзя і наш з вамі. І таму, калі б не бальшавікі, калі б не кастрычніцкі пераварот — а менавіта так ён называўся да 1924 году і нават пазьней, і гэты тэрмін мае сапраўдны сэнс, бо гэта быў пераварот купкі людзей, партыі маргіналаў — калі б ня гэтая рэвалюцыя, я думаю, што дэмакратыя б у краіне разьвівалася. Разьвіваліся б розныя партыі, грамадзкія арганізацыі. Навукоўцы прыводзяць лічбы, як стрымгалоў разьвівалася грамадзкая ініцыятыва, у тым ліку жаночая.

Жанчыны ўдзельнічалі ў выбарах у 1917 годзе ў гарадзкую думу, стваралі жаночыя арганізацыі, у тым ліку і абароны гораду, як гэта было ў Лёзьне, грамадзкая арганізацыя жанчын-пажарных. Карацей кажучы, жанчыны «прымяралі» на сябе абсалютна ўсе ролі, якія існавалі ў той час. Але пэўная мілітарызацыя краіны і ўсяго жыцьця ў той час наклала свой адбітак. Жанчыны займаліся самым розным — ваявалі і ўзначальвалі баявыя аддзелы, і гэтак далей.

Каб не бальшавікі, лёс нашых бабуль быў бы больш шчасьлівы. Я сама з Гомельшчыны, з даволі багатай сям’і, якая дала краіне сьвятароў, у тым ліку зь сям’і Крот, якія таксама пацярпелі ў рэпрэсіях. Я думаю, што мая сям’я не апынулася б у Казахстане. Хутчэй за ўсё, я б лепш укаранілася ў беларускую гісторыю, у беларускую зямлю. І я думаю, што больш дэмакратычны лад спрыяў бы рэалізацыі і жаночага патэнцыялу.

«Перадавікі вытворчасьці, жанчыны на трактарах, жанчыны на камбайнах — гэта былі толькі вельмі бедныя жанчыны»

​Ірына Саламаціна: Некалькі год запар мы ладзім гендэрную сэкцыю ў рамках кангрэсу беларускіх дасьледаваньняў. Нейкі час таму гісторыкі (ёсьць там гістарычная сэкцыя) прыслалі да нас адну дакладчыцу, якой чамусьці не знайшлося месца ў гістарычнай сэкцыі. Гэта была польская дасьледчыца, якая вывучала жыцьцё сялян на мяжы 20–21 стагодзьдзяў уздоўж польска-беларускай мяжы. Падчас працы ў архівах яна выявіла, як арганізоўвалася ўцягваньне жанчын у перадавікі вытворчасьці ці, напрыклад, у новыя прафэсіі. Такіх жанчын, як правіла, выбіралі ідэалягічныя работнікі, і, як правіла, жанчын ці маладых дзяўчат зь вельмі-вельмі бедных сем’яў. Гэта была апрабаваная практыка, што перадавікі вытворчасьці, жанчыны на трактарах, жанчыны на камбайнах — гэта былі толькі вельмі бедныя жанчыны. І гэтая практыка, якую дзякуючы архівам гэтая дасьледчыца адкрыла, потым была апрабаваная ў 30-я гады.

Тады былі арганізаваныя масавыя кампаніі дзеля прыцягненьня жанчын у новыя прафэсіі. Мне здаецца, калі б не бальшавікі, то фактычна ў вельмі бедных сялян уцягнуцца ў гэтыя новыя практыкі асваеньня новых прафэсій шанцаў не было б. Трэба разумець, што гэтая практыка была дастаткова траўматычная. У архівах мы пабачым многа сьведчаньняў пра тое, што ў 20-я гады мужы, браты стрымлівалі жанчын ад такога роду заняткаў. Гэта лічылася тады абсалютна непрыстойным, парушала агульнапрыняты традыцыйны распарадак жыцьця, сацыяльныя ўстоі. І гэта быў магутны трансфарматар сацыяльнага парадку, які меў свае наступствы, зьмяніў функцыю жанчыны, уцягваючы жанчын у практыку гэтай публічнай працы.

«Мая бабуля ўсё жыцьцё правяла ў страху перад бальшавікамі і савецкай уладай»

Ганна Соўсь: Ліза, вы ўжо шэсьць гадоў жывяце і вучыцеся ў Канадзе. «Каб не бальшавікі», што ў вашай сям’і, вашым асабістым лёсе магло б скласьціся іначай?

​Лізавета Касмач: Я паходжу з Маладэчна. Гэта была Заходняя Беларусь, таму першыя кантакты маёй сям’і з бальшавікамі адбыліся толькі ў 1939 годзе. Зь сямейнай гісторыі я ведаю, што мой прадзед мусіў адразу аддаць усю сваю гаспадарку ў калгас, каб сям’ю не рэпрэсавалі. Пасьля гэтага мая бабуля ўсё жыцьцё правяла ў страху перад бальшавікамі і савецкай уладай, таму што за нямецкай акупацыяй яна вучылася ў маладэчанскай гандлёвай школе, якой кіраваў вядомы цяпер Барыс Кіт. І яна хавала гэтыя дакумэнты са школы аж да 90-х гадоў, і ўвогуле хацела іх спаліць. Каб не бальшавікі, то мэнтальнасьць беларусаў, хутчэй за ўсё, была б іншая. Мы былі б больш разьняволеныя, больш свабодныя ў сваім падыходзе да жыцьця.

Ці было насамрэч абвешчанае бальшавіцкімі ідэолягамі раўнапраўе

Ганна Соўсь: Ірына кажа, што ня мелі б шанцаў бедныя вяскоўцы асвоіць шмат якія прафэсіі, каб не падзеі стогадовай даўніны. Ніна, калі гэтыя падзеі разглядаць з пункту гледжаньня правоў і магчымасьцяў жанчын, якія сацыяльныя зьмены можна лічыць пазытыўнымі, а якія нэгатыўнымі? Ці абвешчанае бальшавіцкімі ідэолягамі раўнапраўе сапраўды было такім?

Ніна Стужынская: Я б не пагадзілася са спадарыняй Ірынай. Гэта, мякка кажучы, няпраўда, што бальшавікі быццам бы далі такія магчымасьці бедным жанчынам, што перамога бальшавікоў была сацыяльным ліфтам для іх. І архівы не падмацоўваюць гэтую выснову. Проста мы ня ведаем дакладна праграмаў і заклікаў, лёзунгаў у адносінах да жаночай групы нацыянальных партый, як яўрэйскіх, так і беларускіх. Колькі зваротаў беларускіх нацыянальных партый, тая ж «Грамада», зрабіла для жанчын, каб выцягнуць іх на шырокае поле публічнай палітыкі. Такія ўлёткі сустракаюцца вельмі і вельмі часта.

Паглядзіце на сьпісы ва Ўстаноўчы сход. Адзіная жанчына была менавіта ад «Грамады»: гэта знакамітая Палута Бадунова. Жанчына была ў сьпісах ад БУНДа. А ад партыі бальшавікоў такіх жанчын на час перавароту, дый у крыху пазьнейшыя гады, не існавала. Таму нельга казаць, што менавіта бальшавікі далі магчымасьці для бедных жанчын. Я думаю, што без бальшавікоў гэтых бедных жанчын было б значна меней, у іх былі б іншыя магчымасьці рэалізацыі. І потым антысавецкі рух уключаў таксама шмат жанчын, якія былі не з багатых сямей, і гэта сьведчыць пра тое, што палітычны выбар жанчыны ў 20-я гады быў іншы, чым мы прызвычаіліся думаць.

«Жанчыны-лібэралкі змагаліся за выбарчае права, жанчыны-бальшавічкі змагаліся за кастрычніцкую рэвалюцыю»

Ганна Соўсь: Ірына, якія сацыяльныя зьмены, якія прыйшлі з тым пераваротам, можна ўсё ж лічыць пазытыўнымі ў адносінах да жанчын, а якія выключна нэгатыўнымі?

Ірына Саламаціна: Манаграфія гэтай польскай дасьледчыцы ўвайшла ў шорт-ліст прэміі «Антрапалёгія дасьледаваньня асобы ў беларускім сяле ў 20-21 стагодзьдзі». Яна выйшла на базе ўнівэрсытэту Каперніка ў 2012 годзе і была ўзнагароджаная. Яна апісвае вялікія сацыяльныя зрухі. У сельскай мясцовасьці сям’я выступала эканамічнай адзінкай, і ад гэтага залежала выжывальнасьць роду. Калі прыйшлі бальшавікі, то гэта быў іншы праект. Яны фактычна выступалі за зьнішчэньне прыватнай уласнасьці і нават за агульную калектывізацыю. Там жанчына стала работніцай, занялася сацыяльна-карыснай працай, яна стала працоўнай адзінкай, эканамічна незалежнай ад мужа, бацькі, брата — ад сям’і. І вось гэтыя трансфармацыі і ішлі адсюль. Там, канечне, была маса ідэалягічных штук. Гэтыя сацыяльныя глябальныя перамены былі вельмі траўматычныя, а з другога боку, гэта быў велізарны сацыяльны экспэрымэнт.

Калі казаць пра нейкія дасягненьні, то, на мой погляд, застаецца недаацэнены той факт, што жанчыны былі палітычна актыўныя. Дапусьцім, жанчыны-лібэралкі змагаліся за выбарчае права, жанчыны-бальшавічкі змагаліся за кастрычніцкую рэвалюцыю. А акрамя іх былі салдаткі, якія таксама пісалі пэтыцыі. Былі і батрачкі, якія таксама змагаліся за захаваньне пэўных працоўных правоў. Насамрэч гэта былі вельмі складаныя часы, і калі мы паглядзім на статыстычныя дадзеныя, то ў 1914 годзе на тэрыторыі Беларусі было ўсяго 88 сярэдніх школ. А ў 1941 годзе было ўжо 894 сярэднія і 2848 сямігодак. А да пачатку вайны адсотак пісьменных ва ўсходніх абласьцях Беларусі дасягнуў 85%. Можна па-рознаму да гэтага ставіцца, але гэта факт.

«Я б не дэманізавала бальшавікоў, на той час яны далі жанчынам больш прагрэсіўныя правы, чым жанчыны мелі ў заходнеэўрапейскіх краінах ці ЗША»

Ганна Соўсь: Ліза, ці абвешчанае бальшавіцкімі ідэолягамі раўнапраўе мужчын і жанчын сапраўды было такім?

Лізавета Касмач: Я б хацела пачаць адказ на пытаньне з таго, што казала Ірына. Жанчыны былі палітычна актыўныя. І ўвогуле, калі мы разглядаем падзеі стогадовай даўніны, неабходна памятаць, што кастрычніцкая рэвалюцыя адбылася пасьля лютаўскай рэвалюцыі, і ўсе падзеі рэвалюцыйнага году мелі значэньне. Гэта звычайна выпускаецца з-пад увагі, калі мы кажам пра 1917 год. Жанчыны і іх палітычная актыўнасьць якраз былі і прычынай лютаўскай рэвалюцыі. На маніфэстацыю ў Петраградзе 8 сакавіка па новым стылі і 23 лютага па старым выйшлі якраз галодныя жанчыны, якія патрабавалі хлеба і міру. У сытуацыі, калі мужчыны былі на фронце, такі пратэст мог мець шанцы на посьпех толькі пры ўдзеле жанчын, якія потым уцягнулі ў пратэст салдат і рабочых.

Калі казаць пра бальшавікоў і іх адносіны да жаночага пытаньня, то яны, натуральна, бачылі клясавую барацьбу больш важнай за яго, але ў той жа час яны прызнавалі, што жанчыны цярпелі падвойны прыгнёт, карані якога яны бачылі ў патрыярхальным ладзе жыцьця і капіталізьме. Яны таксама мусілі займацца жаночым пытаньнем, таму што падчас Першай усясьветнай вайны больш жанчын далучылася да масы працоўных. Да таго ж жанчыны былі палітычна актыўныя і ў партыі.

Такім чынам, бальшавікі не хацелі адштурхоўваць ад сябе фэмінізм, баючыся, што жаночае пытаньне можа падзяліць працоўную клясу. Таксама неабходна памятаць, што ўсе рэвалюцыйныя падзеі адбываліся ў кантэксьце вайны, якая вымагала ад жанчын большага ўдзелу ў грамадзкім жыцьці. І калі казаць увогуле пра правы і пра тое, як бальшавікі паставіліся, то трэба ўлічваць, што ўжо ў 1917 годзе яны арганізавалі так званы жанаддзел, які займаўся менавіта жаночымі пытаньнямі і правамі жанчын. Я б не дэманізавала бальшавікоў. Таму што на той час яны далі жанчынам больш прагрэсіўныя правы, чым жанчыны мелі ў заходнеэўрапейскіх краінах ці ЗША.

«Няўжо б нашы тэрыторыі былі б у цемры непісьменнасьці, не адкрываліся б школы пры іншай уладзе? Гэта ж 20 стагодзьдзе!»

Ганна Соўсь: Ніна, ці вы б паспрачаліся з гэтай высновай? На якія жаночыя постаці Беларусі пасьля Кастрычніцкай рэвалюцыі, у часы заснаваньня незалежнай беларускай дзяржавы вы б зьвярнулі ўвагу?

Ніна Стужынская: Сапраўды, я пагаджуся з калегамі ў тым сэнсе, што жанчыны сталі вельмі палітычна актыўнымі і выбіралі для сябе самыя розныя ролі. Але з другога боку, скажам так, чую я дытырамбы бальшавікам. Мы самі паставілі такое пытаньне: каб не бальшавікі. Уявіце сабе 20 стагодзьдзе. Няўжо б нашы тэрыторыі былі б у цемры непісьменнасьці, не адкрываліся б школы пры іншай уладзе? Гэта ж 20 стагодзьдзе! Ці можна ўсе заслугі за адкрыцьцё школ, тут успомнім яшчэ дэнацыяналізацыю школ, русыфікацыю татальную, ставіць толькі бальшавікам? Абсалютна не. Потым, яны спрыялі стварэньню жаночых арганізацыі і жанаддзелаў: я згодная, проста новая ўлада імкнулася да кантролю над усімі. Яна стварала сваю новую сацыяльную апору, як любая ўлада. І калі яны ўжо праклямавалі клясавы падыход, то, безумоўна, яны абапіраліся на бедныя і найбяднейшыя слаі.

Абсалютна такую ж працу па стварэньні жаночых арганізацый і ініцыяваньні жаночай актыўнасьці ў самых розных сфэрах разьвілі іншыя партыі, небальшавіцкія, у іх таксама гэта добра атрымлівалася. На поле выйшлі такія зоркі палітыкі, як Палута Бадунова і яе сястра Марыя Бадунова. А чамусьці мы так мала ведаем гісторыю эсэрак Беларусі — таксама там свае зоркі ёсьць. 1917 год — сёстры Стагановіч зь вёскі Старыцы пішуць у Петраград, каб ім даслалі літаратуру па нацыянальных пытаньнях на беларускай мове, яны зьвяртаюцца ў Белнацкам. Яны ствараюць арганізацыі і беларускія гурткі, такія як «Зарніца», калі мець на ўвазе гэтую вёску Старыцу. Яны ствараюць грунт для будучага Слуцкага паўстаньня і самі ў гэтым актыўна ўдзельнічаюць.

Іх лёс трагічны. Я магу прасачыць нават да лёсу іх дачкі — Ніны Георгіеўны Лістапад. Марыя Стагановіч была замужам за вядомым слуцкім паўстанцам Юркам Лістападам. Я зь ёй сустракалася ў 1997 годзе, была вельмі зьдзіўленая, што гэтая жанчына выжыла і не памяняла нават прозьвішча! Яна мне распавяла гісторыю слуцкіх жанчын, пачынаючы з 20-х гадоў. Вось каб не бальшавікі, якая б другая пэрспэктыва была для гэтых жанчын! Для Стагановіч Людмілы і Марыі, іх дачкі Ніны, якія мусілі палову жыцьця хавацца недзе ў нашых усходніх былых саюзных рэспубліках, каб толькі захавацца ў жыцьці.

«Мы маем такую непаўнавартасную эмансыпацыю»

Ганна Соўсь: Для мяне прыклад найбольш трагічнага жаночага лёсу ў Беларусі — лёс Маі Кляшторнай, дачкі расстралянага паэта Тодара Кляшторнага, якая ўжо ў тры месяцы апынулася ў ГУЛАГу і 18 гадоў правяла там. Ірына, а для вас які прыклад найбольш трагічнага жаночага лёсу ў Беларусі ў выніку кастрычніцкай рэвалюцыі? Ну, і адначасна вы маглі б прывесьці прыклад і пасьпяховага жаночага лёсу?

Ірына Саламаціна: Тое, чым мы займаемся — безацэначна, я не магу сказаць, што мы сьпяваем дыфірамбы бальшавікам ці не сьпяваем, проста ёсьць фактаграфія. І зь ёй нічога ня зробіш. Калі мы ўзгадалі ранейшы пэрыяд, 1905 год, то Цётка была дэлегаткай ад беларускіх жанчын на жаночым зьезьдзе ў Маскве. І наагул цікава, як у той час фармаваўся гэты жаночы парадак дня, з чаго ён складаўся, якія былі непасрэдна патрабаваньні ў гэтых жанчын. На самой справе імёнаў было вельмі шмат, і большасьць з гэтых жанчын мелі трагічныя лёсы.

Напрыклад, тая ж Цётка памерла ад тыфу ў 1916 годзе. І такіх прыкладаў вельмі шмат — трагічны лёс той жа Палуты Бадуновай, сёньня мала хто памятае, што яе подпіс стаіць на статуце незалежнасьці нашай краіны. Яны памерла вельмі трагічна, такіх прыкладаў вельмі шмат. Ня буду ўзгадваць тых жа салдатак, якія таксама ўключаліся ў нейкія рэгіянальныя структуры, зьвярталіся да часовага кіраўніцтва і г.д...

Мы зараз правялі выставу «Жаночы эмансыпатарны працэс: паміж рэальнасьцю і ўтопіяй», і аказалася, што вельмі прэстыжныя СМІ сёньня могуць зблытаць імёны мастачкі Алены Кіш і Палуты Бадуновай. Ёсьць рэдкалегія, якая нават не глядзіць першакрыніцу, для іх гэтыя дзьве жанчыны зь вельмі розных галінаў — адна рабіла дываны, хадзіла па Беларусі, другая займалася палітычнай барацьбой — гэтыя прозьвішчы настолькі не гавораць нічога самі па сабе, што людзі нават не карыстаюцца гуглам, каб паглядзець, у чым розьніца. Іншае пытаньне, што мы сёньня маем ад гэтага працэсу, наколькі сёньня мы дасягнулі гэтай праславутай эмансыпацыі, да якой, уласна кажучы, рэвалюцыя імкнулася — вось гэта пытаньне вельмі цікавае.

Зноў жа, калі гістарычна прасачыць, то ўся гэтая рэвалюцыйная патэтыка скончылася да 1930 году, таму што тады, якраз у 30 годзе, адбываецца вялікае адступленьне ад гэтых рэвалюцыйных экспэрымэнтаў. На мой погляд, мы маем такую непаўнавартасную эмансыпацыю. Дакладней, дасягненьні рэвалюцыі, калі жаночая ініцыятывы была цалкам перахопленая дзяржаўнай ідэалёгіяй — пра гэта трэба гаварыць. Дзяржава цалкам прыватызавала жаночую ініцыятыву на сваю карысьць. І гэта, канечне, вельмі сумна. Фактычна рашэньне жаночага пытаньня ўзяла на сябе дзяржава, а жаночая ініцыятыва сышла на няма нішто.

«Палута Бадунова — адзін з самых трагічных сымбаляў гэтай эпохі»

Лізавета Касмач: Тут ужо згадвалі імя Палуты Бадуновай, адной зь лідэраў беларускай партыі сацыялістаў-рэвалюцыянераў, сябра Рады Народнага сакратарыяту БНР, народнага сакратара апекі ў Радзе БНР. Яе лёс склаўся вельмі трагічна, у яе была псыхічная хвароба, пасьля яна была рэпрэсаваная і расстраляная ў 1938 годзе ў Менску. З майго пункту гледжаньня, гэтая постаць — адзін з самых трагічных сымбаляў гэтай эпохі. Сярод іншых жаночых постацей рэвалюцыйнага часу я б таксама назвала Зоську Верас, грамадзкую дзяячку, якая запачаткавала адраджэнскі рух, актыўную ўдзельніцу ўсіх гістарычных падзей 1917 году.

Яна ўдзельнічала ў першым Усебеларускім народным сходзе, вяла пратаколы. Яшчэ вылучаецца постаць Ванды Лявіцкай, дачкі пісьменьніка Ядвігіна Ш. і жонкі Язэпа Лёсіка, якая таксама ўдзельнічала ў многіх палітычных мерапрыемствах 1917-га году і была сасланая са сваім мужам, пасьля вярнулася ў Беларусь. Пасьпяховай я б назвала і княгіню Магдалену Радзівіл, якая была знакамітая як мэцэнатка беларускага руху.

«Жаночая гісторыя — яна непрапісаная»

Ганна Соўсь: Ці шмат у беларускай гісторыі маглі і могуць зьмяніць жанчыны?

Ніна Стужынская: Канечне, шмат маглі. Мы проста няўдзячныя да гэтай часткі гісторыі. Жаночая гісторыя — яна непрапісаная. На жаль, жаночыя арганізацыі мала робяць для папулярызацыі гісторыі, палітычнай актыўнасьці жанчын Беларусі. Гэта вельмі важна: трэба ўзгадваць імёны, таму што нашы сёньняшнія мэты, задачы — усё абапіраецца на той досьвед. І гэты прыклад ня толькі трагічны, але і натхняльны таксама.

Ірына Саламаціна: На жаль, я сёньня ня бачу сярод дасьледчыкаў і дасьледчыц цікавасьці. Бо той прыклад, зь якога я пачынала, — гэта польская дасьледчыца пайшла ў архівы, потым напісала манаграфію. Ва Ўкраіне вельмі шмат манаграфій, якія дасьледуюць жанчын у пэўны пэрыяд. У Польшчы многа такіх манаграфій. Насамрэч трэба разумець, што адбываецца ў беларускай навуцы, для таго каб зразумець, чаму. Такія тэмы незапатрабаваныя, кніжкі такія таксама складана прадаваць, складана выдаваць, і гэтага ўсяго няма. Хоць калі мы паглядзім, чым займаліся на пачатку стагодзьдзя беларуская жаночая прэса, жаночыя часопісы, — яны якраз займаліся тым, што вярталі ў гісторыю імёны жанчын. Ну, і мы сёньня ня надта ад іх адсталі.

Лізавета Касмач: Я мяркую аптымістычна, што жанчыны могуць мяняць гісторыю, але для гэтага ім трэба прыкладаць зазвычай больш высілкаў. Я пагаджуся з тым, што зараз казала Ірына, што ў нас яшчэ няма такой дасьледчыцкай цікавасьці да дасягненьняў беларускіх жанчын, да таго, што яны мянялі ў гісторыі і як яны мянялі. І хацелася б, каб гэта мянялася, каб інтарэс быў ня толькі дасьледчыкаў, каб было разуменьне, што жанчыны таксама мянялі нашу гісторыю, і прыклады 1917 году яскрава сьведчаць пра гэта.