Чаму Літва і Ўкраіна гэтак рэзка адрэагавалі на меркаваныя выявы на новым польскім пашпарце? Ці падобная гэтая сытуацыя да спрэчкі вакол лідзкага піва з выявай мапы БНР на этыкетцы? Ці ёсьць унівэрсальны спосаб разьвязаньня такіх канфліктаў?
Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у Праскім акцэнце аглядальнікі Свабоды Дзьмітры Гурневіч і Віталь Цыганкоў і ўкраінскі палітоляг Уладзімір Фясенка. Вядзе перадачу Юры Дракахруст
Віленская Вострая брама і львоўскі помнік «арлянятам»
Дракахруст: На 100-годзьдзе незалежнасьці Польшчы, якое будзе адзначацца ў 2018 годзе, Польшча пастанавіла ўвесьці новыя пашпарты. Пры гэтым выявы ў выглядзе вадзяных знакаў на старонках дакумэнту могуць выбраць грамадзяне ў віртуальным галасаваньні. Галасаваньне мае завяршыцца 10 верасьня. Але ўжо цяпер другое месца сярод прапановаў займае выява віленскай Вострай брамы. Сярод 13 выяваў, якія МУС Польшчы прапануе зьмясьціць у новым пашпарце, таксама могілкі львоўскіх «арлянятаў», польскіх удзельнікаў баёў з украінскімі і савецкімі войскамі ў 1918–1921 гадах.
Гэтыя праекты і прапановы выклікалі рэзкія пратэсты і асуджэньне ў Літве, ва Ўкраіне, прычым нават на ўзроўні МЗС. Уладзімір, а чаму была такая рэакцыя ва Ўкраіне? Ну вырашылі палякі прыгадаць сваю гісторыю, тых жа «арлянятаў» у Польшчы лічаць героямі. Яны ж ні на што не намякаюць, не прэтэндуюць, ня кажуць, што «Львоў наш». Чаму тады трэба абурацца?
На жаль, у цяперашняй кіроўнай партыі Польшчы ёсьць схільнасьць гуляць у гісторыю і правакаваць такія гістарычныя канфлікты, ствараючы тым самым напружаньне ў дачыненьнях з суседзямі.
Фясенка: Неабавязкова казаць, што Львоў наш альбо ня наш. У нас усе ў палітыцы, як і ў жывёльным сьвеце, мецяць тэрыторыю. Жывёлы спэцыфічным спосабам мецяць тэрыторыю, абазначаючы, што гэта іхная тэрыторыя. Так, на жаль, і ў палітыцы спрабуюць рабіць нешта падобнае падобным чынам. І на жаль, у гэтым выпадку гаворка ідзе аб няхай і не прамых, але праявах імпэрскіх амбіцыяў. Бо Польшча ў гэтым выпадку паказвае, што яна сьпячая імпэрыя.
Яна не забывае аб сваіх мінулых гістарычных тэрыторыях. Але такім чынам яны правакуюць канфлікты зь іншымі краінамі. І ня толькі з Украінай, але і з Літвой, як вы заўважылі. Калі б цяперашнія польскія кіраўнікі дзейнічалі паводле сучасных эўрапейскіх прынцыпаў, то бок непарушнасьці межаў, то яны не рабілі б падобных крокаў. Узьнімаць цяпер у публічнай сфэры падобныя гістарычныя праблемы, супярэчнасьці й канфлікты — значыць пераводзіць іх у сучаснасьць. Сучасны дэмакратычны палітык дзесяць разоў падумае, перш чым рабіць нешта падобнае. На жаль, у цяперашняй кіроўнай партыі Польшчы ёсьць схільнасьць гуляць у гісторыю і правакаваць такія гістарычныя канфлікты, ствараючы тым самым напружаньне ў дачыненьнях з суседзямі. Я думаю, што гэта як мінімум контрапрадуктыўна і не вядзе да паляпшэньня адносінаў з суседнімі краінамі.
Дракахруст: Дзьмітры, а як гэтая крытыка ўспрымаецца ў Польшчы? І кім як? Ці ёсьць галасы, што і праўда ня варта правакаваць суседзяў, спараджаць у іх страхі, што палякі дагэтуль хочуць вярнуць „Крэсы Ўсходнія“? І зь іншага боку — што адказваюць іншыя, тыя, хто кажа, што „гэта наша слаўная гісторыя“?
У Польшчы заўсёды вельмі вялікая палярызацыя поглядаў, падзел на правых і левых, на кансэрватараў і лібэралаў.
Гурневіч: Менавіта так і сказаў міністар унутраных справаў адміністрацыі Польшчы Марыюш Блашчак, што гэта стагодзьдзі нашай гісторыі, мы толькі прыгадваем яе слаўныя старонкі, мы не прэтэндуем на чужыя тэрыторыі, гэта проста факт. І сапраўды, з гэтым не паспрачаесься — гэта факты. Могілкі ў Львове альбо Вострая брама — так, яны належаць да польскай гісторыі, належалі да польскай дзяржавы. Зрэшты і цяпер у Вострай Браме, калі зайсьці ў капліцу, можна ўбачыць шмат малітваў на сьценах, росьпісы — яны ўсе зробленыя па-польску.
У Польшчы заўсёды вельмі вялікая палярызацыя поглядаў, падзел на правых і левых, на кансэрватараў і лібэралаў. Але я зьвярну ўвагу на тое, што шмат людзей нават з кансэрватыўнага лягеру не ухваляюць гэтыя прапановы. Ёсьць у Польшчы даволі кансэрватыўная ўплывовая штодзённая газэта «Rzeczpospolita», і адзін зь яе вядучых публіцыстаў Ежы Гашчыньскі днямі напісаў, што нельга так рабіць, нельга разьмяшчаць выяву Вострай брамы на польскім пашпарце, паколькі ўсё ж такі гэта цяпер літоўская дзяржава. У кніжках — так, выставы, пленэры, песенькі, танцы — як заўгодна. Але гэта ўжо афіцыйны дакумэнт, гэта афіцыйная пазыцыя дзяржавы.
І ён цікавае параўнаньне прывёў — а як бы палякі павялі сябе, калі б немцы, напрыклад, на сваіх нямецкіх пашпартах разьмясьцілі выявы Брэслаў (Уроцлава), скажам, «залі стагодзьдзя», якую наведваў яшчэ Гітлер.
Я ведаю Польшчу. У нейкім сэнсе мяне таксама можна назваць палякам, паколькі я польскі грамадзянін. І я вам скажу, што ў Польшчы падняўся б велізарны вэрхал. І левыя, і правыя — усе б плявузгалі і ўсе б зьнішчылі гэтую нямецкую пазыцыю. Не было б ніводнага знаку прыняцьця. Няважна, хто ты, нават ультра-ультралібэралы, левакі, зялёныя — для ўсіх гэта было б проста непрымальна. Я думаю, што такой самай меркай трэба мераць і гэты выпадак.
«Ці магчыма стаць нацыяй і нікога не пакрыўдзіць»
Дракахруст: Нейкі час таму ў Беларусі ўзьнікла палкая дыскусія наконт новага гатунку піва, якое вырабіў бровар «Лідзкае» да 100-й гадавіны БНР. На этыкетцы піва прысутнічае контур мапы БНР, у склад тагачаснай беларускай рэспублікі ўваходзілі землі, якія сёньня належаць суседнім дзяржавам. Вы, Віталь, у дыскусіі ўхвалілі праект бровару, сваю пазыцыю вы сфармулявалі ў блёгу пад назвай «Ці магчыма стаць нацыяй і нікога не пакрыўдзіць». Ну вось палякі з Вострай брамай і з «арлянятамі» і вырашылі, што няма чаго пераймацца, калі гэта некага пакрыўдзіць. Правільна зрабілі?
Калі б той жа бровар зрабіў этыкетку з мапай ВКЛ і на гэтай мапе ВКЛ была б як дзяржава супольная — і з украінскімі землямі, і з расейскімі землямі, і зь Вільняй — ці было б гэта для каго-небудзь абуральным?
Цыганкоў: Гэта было б вельмі нясьціпла з майго боку меркаваць, што палякі прачыталі Цыганкова і вырашылі на пашпарце паставіць такія малюнкі. Папраўдзе я думаю, што якія-хаця дыскусіі на розныя тэмы нельга аўтаматычна пераводзіць у адно. Безумоўна, трэба падзяляць. Адна рэч — піва, іншая — дзяржаўны пашпарт, які ў пэўнай ступені выяўляе палітыку дзяржавы.
Калі б той жа бровар зрабіў этыкетку з мапай ВКЛ і на гэтай мапе ВКЛ была б як дзяржава супольная — і з украінскімі землямі, і з расейскімі землямі, і зь Вільняй — ці было б гэта для каго-небудзь абуральным? Не, гэта проста факт гісторыі. І гэта таксама факт гісторыі, які ня ёсьць нейкай дзяржаўнай інтэрпрэтацыяй, а проста ў дадзеным выпадку піва ці падручнік сьведчыць, што так было. Я абсалютна пагаджуся з абодвума маімі суразмоўцамі, што гэта контрапрадуктыўна. Гэта безумоўна ня добрасуседзкі акт, бо гэта пашпарт. Пашпарт — гэта дзяржаўны дакумэнт.
Дракахруст: А хіба Дзьмітры так сказаў? Уладзімір — так, а Дзьмітры — не. Ён сказаў, што палякі абурыліся б, калі б немцы нешта падобнае зрабілі. Але немцы такога не рабілі.
Цыганкоў: Так, у гэтым сэнсе Дзьмітры якраз разумее абурэньне суседзяў. Ён пацьвярджае, што палякі абурыліся б немцамі, калі б немцы так зрабілі, і натуральна, што ўкраінцы і літоўцы абурыліся такім рашэньнем палякаў. Я так зразумеў, што Дзьмітры таксама гэтае рашэньне прынамсі не ўхваляе.
Гурневіч: Але я дадам адно, што калі б у будучыні ў Беларусі на пашпарце захацелі разьмясьціць выяву рэдакцыі «Нашай Нівы», якая месьцілася ў Вільні, я быў бы «за».
Пашпарт — гэта дакумэнт, які перш за ўсё сьведчыць пра прыналежнасьць да цяперашняй дзяржавы, да цяперашняй канкрэтнай палітычнай сытуацыі, цяперашніх дзяржаўных межаў.
Цыганкоў: Ну, я быў бы, напэўна, супраць. Пашпарт — гэта дакумэнт, які перш за ўсё сьведчыць пра прыналежнасьць да цяперашняй дзяржавы, да цяперашняй канкрэтнай палітычнай сытуацыі, цяперашніх дзяржаўных межаў. І я думаю, што ў гэтым афіцыйным дакумэнце не павінна быць нейкіх згадак пра «сьветлае мінулае», бо тады, напрыклад, і Расея з Фінляндыяй і Польшчай можа друкаваць нейкія мапы, Нямеччына з той жа самай Усходняй Прусіяй.
Гурневіч: Віталь, але зьвярніце ўвагу — нейкі час Беларусь мела дзяржаўны герб «Пагоню». Літва таксама мае такі герб, толькі хвост каня мінімальна адрозьніваецца. І што нам рабіць, адмовіцца ад гербу, бо Літва такі мае? Проста ў нашым рэгіёне вельмі пераплеценыя гісторыі, немагчыма разглядаць гэта толькі ў кантэксьце цяперашніх межаў. Так, мы не прэтэндуем на гэтыя межы, але гэта наша гісторыя і мы проста павінныя гэта ведаць.
Цыганкоў: Дык вось я прапаную вельмі выразны і вельмі моцны «водападзел»: калі дзяржава публікуе нейкія дзяржаўныя дакумэнты, акты і г.д., то яна мусіць зыходзіць менавіта зь сёньняшніх гістарычных рэаліяў, канкрэтных дзяржаўных межаў, канкрэтных інтарэсаў супрацы і добрасуседзтва з краінамі. Усё іншае, што робіць незалежнае грамадзтва, узгадвае гісторыю, — тут сапраўды ня варта часам зьвяртаць увагу на суседзяў.
Прывяду яшчэ прыклад, які можа быць нам рэгіянальна блізкі — усё ж такі былыя савецкія дзяржавы. Гэта Арарат і Армэнія. Як мы ведаем, Арарат — гэта сьвятая тэрыторыя, сьвятая гара для ўсіх армянаў, сымбаль усяго армянскага. Але ён знаходзіцца на тэрыторыі Турэччыны. Натуральна, адносіны Армэніі і Турэччыны дагэтуль маюць шмат канфліктаў, ня толькі гістарычных, але і цяперашніх, яны ня ўзор. Але я прыводжу як факт: армяне што, павінны адмовіцца ад таго, што Арарат — гэта армянская сьвятыня, калі ён знаходзіцца на тэрыторыі Турэччыны?
Дракахруст: Можа быць.
Цыганкоў: Не, яны не адмаўляюцца. Усе яны лічаць Арарат армянскай сьвятыняй.
Дракахруст: Але і на дзяржаўным узроўні?
Цыганкоў: Вось аб гэтым я і кажу. На дзяржаўным узроўні яны не прэтэндуюць на тэрыторыю гэтага Арарата, яны проста лічаць яе духоўнай гістарычнай сьвятыняй.
Дракахруст: Прэтэндуюць толькі на Карабах?
Я і пісаў, што нельга стаць нацыяй, нікога не пакрыўдзіўшы, бо ў гісторыі былі розныя моманты і іх ня трэба забываць, і ніякі сусед не можа заткнуць рот, калі нейкая дзяржава вывучае сваю гісторыю.
Цыганкоў: Гэта ўжо зусім іншая тэма, ня ведаю, якое яна мае дачыненьне. Я прыводжу прыклад, як трэба аддзяляць гістарычныя сьвятыні ад канкрэтнай сытуацыі цяперашніх палітычных межаў і канкрэтных дзеяньняў цяперашніх палітычных уладаў. Я і пісаў, што нельга стаць нацыяй, нікога не пакрыўдзіўшы, бо ў гісторыі былі розныя моманты і іх ня трэба забываць, і ніякі сусед ня можа заткнуць рот, калі нейкая дзяржава вывучае сваю гісторыю. Калі палякі сапраўды лічаць сваёй духоўнай часткай тэрыторыю цяперашняй Беларусі, Украіны ці Літвы. Хай сабе лічаць, але гэта ніяк не павінна ўплываць, бо гэта сапраўды прынясе толькі нэгатыўную рэакцыю на цяперашнюю палітыку, на канкрэтныя цяперашнія дзеяньні канкрэтных польскіх уладаў.
Дракахруст: Уладзімір, пэўны час таму кіраўнік польскага МЗС Вітальд Вашчыкоўскі заявіў, што «Ўкраіна ня прыйдзе ў Эўропу з Бандэрам». Гэтая заява таксама выклікала вельмі рэзкую рэакцыю ва Ўкраіне. Але ці ня стаўся праект з пашпартамі ў нейкім сэнсе адказам на ўшанаваньне ва Ўкраіне памяці АУН і Бандэры?
Можа проста абодва бакі кіруюцца максымай калегі Цыганкова — немагчыма нікога не пакрыўдзіць, ды і ня варта да гэтага імкнуцца. Адных крыўдзіць ушанаваньне Бандэры, іншых — ушанаваньне «арлянятаў» на пашпартах. І адказ абодвух бакоў — а нам пляваць на вашы крыўды, мы шануем нашу слаўную гісторыю. Так?
«Выбачаем і просім прабачэньня»
Калі Польшча будзе дзейнічаць паводле цяперашніх, скажам так, палітычных узораў, якія «Права і справядлівасьць» прасоўвае, то ў яе будуць вялікія праблемы з Эўрапейскім Зьвязам.
Фясенка: Я думаю, што гэта абсалютная розныя гісторыі. Адна рэч — супярэчлівыя пэрсаналіі ў сумеснай гісторыі, іншая рэч — дзяржаўныя дакумэнты, дзе пазначаюцца гістарычныя сымбалі, якія знаходзяцца на чужой дзяржаўнай тэрыторыі. Гэта ўжо само па сабе правакаваньне канфліктаў і, як мінімум, падазрэньняў.
Так, Бандэра — вельмі супярэчлівая асоба ва ўкраіна-польскіх дачыненьнях. Але такіх постацяў было вельмі шмат, уключаючы і Багдана Хмяльніцкага. І Юзэф Пілсудзкі, калі ўжо браць польскі бок, таксама быў вельмі няпростай і супярэчлівай фігурай сумеснае гісторыі. Таму я думаю, што ў дадзеным выпадку трэба пакінуць аналіз гэтых фігураў гісторыкам.
У свой час два прэзыдэнты — Кучма і Квасьнеўскі — знайшлі вельмі няпростую формулу кампрамісу: выбачаем і просім прабачэньня. Прынцып, дарэчы, які царква прапанавала. І тады праблему ўдалося разьвязаць на кампраміснай аснове. А зараз яе ізноў падымаюць. Дакладна так жа і з Бандэрам. Украіна будзе ісьці ў Эўропу не з Бандэрам, яна будзе мець шанец патрапіць у Эўропу, толькі калі будзе разьвівацца на аснове эўрапейскіх прынцыпаў і каштоўнасьцяў. А гэтая жа праблема стаіць і перад Польшчай.
Калі Польшча будзе дзейнічаць па цяперашніх, скажам так, палітычных узорах, якія «Права і справядлівасьць» прасоўвае, то ў яе будуць вялікія праблемы з Эўрапейскім Зьвязам. І ня толькі будуць — яны ўжо ёсьць. Таму гэты сюжэт з Бандэрам вельмі актуальны і для сёньняшняй польскай улады. Бо яны дзейнічаюць паводле канонаў і палітычных прынцыпаў, характэрных для часоў Другой усясьветнай вайны, а не для сучаснай Эўропы.
Дракахруст: Дзьмітры, вашае меркаваньне. І зноў жа, як у Польшчы выглядае гэтая сытуацыя? Ці ў Польшчы бачаць пэўную сымэтрыю?
Думаю, няшмат людзей здольныя апраўдаць Бандэру і дзеяньні іншых украінскіх нацыяналістаў падчас Другой усясьветнай вайны.
Гурневіч: Так, вядома, бачаць сымэтрыю. Я хацеў бы зрабіць яшчэ невялікае ўдакладненьне. Яшчэ адбываецца галасаваньне за сымбалі, і пакуль абсалютна невядома, што будзе на гэтых пашпартах. Пакуль што, здаецца, Вострая брама — на другім месцы, «арляняты» — значна далей. У Польшчы пытаньне Валыні, пытаньне Бандэры выклікае вельмі вялікія спрэчкі і, хутчэй, абурэньне. Думаю, няшмат людзей здольныя апраўдаць Бандэру і дзеяньні іншых украінскіх нацыяналістаў падчас Другой усясьветнай вайны. І падазраю, што цалкам верагодна, што прапанова разьмясьціць на пашпартах львоўскія могілкі зьвязаная менавіта з гэтым.
Вашчыкоўскі сказаў, што Польшча з Бандэрам ня ўвойдзе ў Эўрапейскі Зьвяз. Але тут няма сымэтрыі ў тым сэнсе, што адно — узгадка пра гістарычны факт, а іншае — афіцыйныя дакумэнты.
Але мне падаецца, што калі б Украіна вырашыла на афіцыйных дакумэнтах разьмесьціць нейкую выяву, скажам, Пярэмышля, то мяркую, што Кіеў таксама асабліва б не зьвяртаў увагу на тое, што скажа Варшава. Спрабую зразумець лёгіку і знайсьці рацыю і яе часткова разумею. Ёсьць дакумэнты, што сапраўды Польшча прызнае Львоў Украінай, што Польшча ня мае прэтэнзіяў на яго. Але гэта не перашкаджае палякам памятаць, што Львоў быў часткаю польскай гісторыі і ў прынцыпе кожны камень там гаворыць, што ён быў часткаю польскай гісторыі. Гэта не раўназначна захопу краіны. Вядома, рэч у тым, што пасьля Крыму мы глядзім зусім па-іншаму на якія-хаця згадкі пра тое, што калі каму належала.
Дракахруст: Калі мы паглядзім на эўрапейскую гісторыю, то пабачым, што сытуацыі, падобныя Крыму, адбываліся паступова, пакрокава. Як казаў Бісмарк, франка-прускую вайну выйграў нямецкі настаўнік. У інтэлектуальных колах высьпявае думка, што гістарычная справядлівасьць — яна вось такая, што Эльзас, Вільня, Крым — яны па справядлівасьці нашыя. А салдаты прыходзяць ужо потым.
Я ўсё ж стаўлю на тое, што хутчэй за ўсё ня будзе Вострай брамы ў польскім пашпарце, і ня будзе таксама могілак «арлянятаў».
Гурневіч: Дык а пра піва беларусам таксама тое самае казалі. Вось яны разьмясьцілі на піве мапу БНР, а магчыма, у будучыні гэта такі сьпячы нацыяналізм, сьпячы імпэрыялізм, як Уладзімір сказаў напачатку, і яны захочуць захапіць, скажам, Вільню ці Беласток. Гэта факт, нічога ня зробіш.
Але я хачу нагадаць, што, напрыклад, «карту паляка», празь якую шмат хто абвінавачвае Польшчу ў імпэрыялістычных памкненьнях, прынялі лібэралы, «Грамадзянская плятформа». І адзначаць «дзень выклятых жаўнераў», якіх абвінавачваюць, і небеспадстаўна, у масавых забойствах беларусаў на Падляшшы, таксама лібэралы прыдумалі. Гэта не палітычны падзел на левых і правых, гэта палітычная гульня на чаканьнях людзей.
Я ўсё ж стаўлю на тое, што хутчэй за ўсё ня будзе Вострай брамы ў польскім пашпарце і ня будзе таксама могілак «арлянятаў». Але гэта такая добрая гульня — паказаць, што мы таксама маем зубы, што Польшча прэтэндуе на ролю лідэра Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропы. А Польшча сапраўды прэтэндуе, хаця ня мае асабліва магчымасьцяў. Гэта спроба ўмацаваць свае пазыцыі сярод свайго электарату.
Усім можна, усім нельга, нам можна, а ім — не
Дракахруст: Дзьмітры, калі мы параўнаем лідзкае піва з выявай мапы БНР, заяву Вашчыкоўскага пра Бандэру ці польскія пашпарты, гэта паказвае, што падобныя гульні заўсёды выклікаюць рэха па другі бок мяжы. На ваш погляд, тут маюць значэньне прынцыпы ці маюць значэньне дэталі, у якіх, як кажуць брытанцы, хаваецца сутнасьць?
Вось Віталь сказаў, што ў Беларусі ж прыватны бровар штосьці там зрабіў, і таму на гэта можна не зважаць. А на пашпарце гэта ні ў якім выпадку нельга. То бок падыход такі — усё ў дэталях ці, на ваш погляд, павінен быць прынцыповы падыход? Скажам, нікому нельга? Ці такі падыход, на які вы кагадзе намякнулі, якім вельмі часта многія кіруюцца: нам можна, бо... і далей доўгае тлумачэньне.
Я не ўяўляю, што Польшча, краіна, якая знаходзіцца ў NATO і ў Эўрапейскім Зьвязе, зможа захацець далучыць да сябе, напрыклад, Вільню, ці Львоў, ці Горадню.
Гурневіч: Не, я думаю, што прынцып лепш. Альбо нікому ня можна, альбо ўсім можна. А гэты прынцып ніколі не рэальна ўвасобіць у жыцьцё, бо кожны будзе казаць, што наш прынцып лепшы, ваш горшы, і будзе ўсё так, як кожны захоча. Гэта мы можам гаварыць, чаго б мы хацелі, але такога ніколі ня будзе. Вось захоча Польшча, яна і Менск выявіць у пашпарце, і Маскву, і Хабараўск. І нічога ніхто насамрэч ня зробіць. Ні Эўразьвяз, ніхто нічога ня скажа. Бо кожная дзяржава што хоча разьмяшчае на сваіх дакумэнтах. Вядома, могуць санкцыі ўвесьці, але, як мы бачым па Расеі, гэта нават яе асабліва нават не напружвае.
І я хацеў бы яшчэ аб прынцыпах дадаць. У Літве таксама ня ўсе адназначна ўспрымаюць такое рашэньне адмоўна, прынамсі такую ідэю. Я вось учора глядзеў, што публіцыст адной з цэнтральных літоўскіх газэтаў напісаў, што вельмі добра, што Польшча разьмесьціць Вострую браму на польскім пашпарце. Уявіце сабе — сорак мільёнаў польскіх грамадзянаў, яны вельмі шмат падарожнічаюць па сьвеце, людзі будуць зьвяртаць увагу: а што гэта за Вострая брама, што гэта за прыгожае месца? Зразумела, тут ёсьць пэўны сарказм, але гэта таксама пазыцыя.
У тым сэнсе, што не зьвяртаем мы ўвагу: кожны мае свае дзівацтвы. А здаецца, далей пагоршыць адносіны паміж Польшчай і Літвой нішто ўжо ня ў стане. Яны і так вельмі кепскія. «Чырвоная лямпачка» сапраўды павінна запальвацца, калі пачынаецца перагляд межаў, прэтэнзіі на чужую тэрыторыю, калі мы дамагаемся правесьці там рэфэрэндум альбо раздаем там пашпарты — гэта будзе зусім іншы ўзровень.
Я не ўяўляю, што Польшча, краіна, якая знаходзіцца ў NATO і ў Эўрапейскім Зьвязе, зможа захацець далучыць да сябе, напрыклад, Вільню, ці Львоў, ці Горадню. Ніхто гэтага не дазволіць. А па-другое, ведаючы Польшчу і палякаў, дык „ня вельмі і хацелася“. Бо няма вялікага жаданьня ўкладваць грошы ў Горадню, Львоў ці Вільню, якія ўсё ж такі жывуць значна бядней, чым Варшава, Беласток, Гданьск ці Ўроцлаў.
Дракахруст: Ну, расейцы ў Крым укладаюць. Віталь, а як вы вырашаеце гэтую праблему, на вашу думку, што важнейшае: дэталі ці прынцыпы?
Цыганкоў: Вы ўжо сфармулявалі: усім можна ці ўсім нельга. А як вы ўяўляеце на практыцы прынцып «усім нельга»? Гэта што — увесьці цэнзуру, забараніць вывучаць гісторыю? Гэта нерэалістычна. Што значыць «усім нельга»?
Дракахруст: Я патлумачу. „Усім нельга“ азначае, што з аднаго боку, калі замежнікі будуць нешта падобнае рабіць, то мы, зразумела, будзем скандаліць, шумець. А з другога боку, мы самі ня будзем сабе дазваляць гэтага.
Цыганкоў: Як можна ўявіць сабе падыход «усім нельга» у дэмакратычным грамадзтве? То бок нейкую цэнзуру ў друку, калі нельга публікаваць нейкія мапы на піве, ці нельга вывучаць гісторыю, калі гэтая гісторыя можа пакрыўдзіць суседзяў? Як можна ажыцьцявіць прынцып «усім нельга»? Усяму грамадзтву забараніць абмяркоўваць нейкія непрыемныя гістарычныя моманты? Такога не бывае. Іншая рэч — пазыцыя афіцыйных органаў дзяржавы.
Дракахруст: А ім як загадаеш? Гэта ж не часы Варшаўскай дамовы, калі можна было паскардзіцца ў Маскву, каб паставіць на месца польскіх таварышаў. А зараз каму скардзіцца? Мэркель?
Гурневіч: Я паўтару — ёсьць NATO, ёсьць Эўрапейскі Зьвяз. Гэта немагчыма. Калі Польшча скажа хоць адно слова, што яна хоча забраць сабе Горадню, я не магу ўявіць, што будзе адбывацца тады з Польшчай на міжнародным узроўні.
Што вырашылі заходнія эўрапейцы пасьля вайны? Яны, пачынаючы ад школы, вырашылі зьніжаць статус гэтага гераізму.
Цыганкоў: Я выказаўся наконт прынцыпаў «усім можна» і «усім нельга». Але я б хацеў узьняцца тут на філязофскі ўзровень. У якой-хаця дзяржаве — хто такі нацыянальны герой? Амаль без вынятку, калі мы бярэм дзяржаўных і ваенных герояў, а не навуковых і не літаратурных — гэта той, хто абараняў сваіх і зьнішчаў іншых. Суседзяў пераважна. І гэта амаль без выключэньня. Не было такога героя, які быў бы чысьценькі і прыгожанькі. І вось гэты дзяржаўны герой амаль заўсёды не падабаецца суседзям.
Што вырашылі заходнія эўрапейцы пасьля вайны? Яны пачынаючы ад школы вырашылі зьніжаць статус гэтага гераізму. Паўсюль у Эўропе ідзе асуджэньне каляніялізму, пэўны перагляд гістарычных рэчаў. Паўсюль ідзе зьніжэньне статусу герояў, пачынаючы ад Напалеона. То бок эўрапейцы лічаць, што сапраўды трэба менш гаварыць пра ваяўнічасьць, пра сваіх герояў, а больш гаварыць пра культуру, навуку, гісторыю, літаратуру і г.д.
У нашым рэгіёне ўсё трошкі па-іншаму, паколькі нацыі маладыя. Яны захапляюцца сваімі героямі прыблізна так, як эўрапейцы захапляліся сваімі ў ХІХ стагодзьдзі. Хаця і мы перажылі ўсе гэтыя войны, але мы маладыя нацыі, і мы праходзім усё тое, што заходнія эўрапейцы ўжо праходзілі ў пачатку XX стагодзьдзя і зараз ад гэтага адмовіліся.
І такі сучасны эўрапейскі падыход мне падаецца абгрунтаваным — зьнізіць напал гістарычных спрэчак. Цэнзура немагчымая і непатрэбная, але варта ствараць такую атмасфэру ў грамадзтве, калі трэба больш глядзець у будучыню. І разам з тым спакойна разумець, што мы ня знойдзем агульнай згоды з расейцамі наконт ацэнкі Суворава, а ўкраінцы з палякамі наконт Бандэры.
І пры гэтым прыклад павінны падаваць менавіта дзяржаўныя структуры, яны мусяць асабліва асьцярожна сябе паводзіць. Вельмі добры прыклад, які нагадаў наш украінскі калега, калі ўкраінцы і палякі прынялі прынцып «выбачаемся і просім прабачэньня». Тое, што пачаўся новы віток спрэчак паміж Польшчай і Ўкраінай — гэта мне вельмі не падабаецца.
Дракахруст: Уладзімір, а які падыход вам падаецца найбольш правільным? Усім усё можна, нікому нельга ці нам можна, а ім нельга?
Палітыкі, асабліва дзяржаўныя дзеячы, павінны дзейнічаць вельмі далікатна. І зыходзіць з гэтага базавага этычнага прынцыпу.
Фясенка: Я думаю, што тут трэба дзейнічаць паводле даўняга і, на мой погляд, базавага этычнага прынцыпу: не рабі ў дачыненьні да іншага таго, чаго ты не хочаш, каб рабілі ў дачыненьні да цябе. Якраз у пачатку нашай дыскусіі прыводзіўся такі прыклад: калі б немцы так дзейнічалі, згадваючы нейкія факты нямецка-польскай гісторыі ў сваёй трактоўцы. Вядома, гэта выклікала б абурэньне ў Польшчы.
Палітыкі, асабліва дзяржаўныя дзеячы, павінны дзейнічаць вельмі далікатна. І зыходзіць з гэтага базавага этычнага прынцыпу. Я думаю, што павінен дамінаваць такі падыход. Трэба не чапаць старыя раны, не правакаваць канфлікты, а вельмі далікатна падыходзіць да складаных гістарычных пытаньняў. Тады і ня будзе падобных тэмаў для абмеркаваньня. Няхай гэтыя тэмы застануцца для дыскусіяў гісторыкаў, грамадзкіх дзеячоў, асабліва калі гаворка аб фактах нядаўняй гісторыі. Але дзяржаўныя дзеячы павінны да іх ставіцца максымальна далікатна і такім чынам, каб не правакаваць канфліктаў і напружаньня ў адносінах з суседзямі.
