Народжаныя пры Лукашэнку. Лера Баравец, Элеанора Папко і Наста Хрышчановіч пра 23 гады з адным прэзыдэнтам

«А Лукашэнка... Што ёсьць то ёсьць. Я з гэтым нічога не магу зрабіць»

Ганна Соўсь: Нашу перадачу я хацела бы пачаць зь невялікай пэрсанальнай рэтраспэкцыі. Калі я была яшчэ малая, Савецкім Саюзам кіраваў Леанід Брэжнеў, а БССР — Пятро Машэраў, я засьпела Чарненку, Андропава і Гарбачова як кіраўнікоў СССР, у мае студэнцкія часы Беларусь стала незалежнай краінай, і добра памятаю тыя чаканьні і спадзяваньні ў той час, а таксама першых кіраўнікоў Беларусі — сьпікера парлямэнту Станіслава Шушкевіча і прэмʼера Вячаслава Кебіча. Элеанора, Наста, Лера, калі ласка, ці вы задумваліся калі-небудзь, чаму ў Беларусі, усё вашае жыцьцё прайшло пры адным кіраўніку? І як вы гэта ўспрымаеце?

Элеанора Папко: У падлеткавым узросьце пытаньне, чаму Лукашэнка ўвесь час пры ўладзе, мяне ўвогуле не цікавіла, былі свае праблемы, і цяпер, трэба займацца сваім жыцьцём, трэба ўладкоўвацца на працу. А Лукашэнка... Што ёсьць то ёсьць. Я з гэтым нічога не магу зрабіць. Проста буду спрабаваць змагацца і займацца сваім жыцьцём.

Ганна Соўсь: Магчыма, вы ўспрымаеце ўладу як дождж, нічога ня зьменш, але парасон абавязкова трэба мець...

Элеанора Папко: Імкнуцца трэба нешта памяняць у сваім жыцьці, магчыма, зьехаць кудысьці, заняцца прафэсіяй, якая мае пэрспэктыву. Што да ўлады, я нічога не магу зрабіць і ўспрымаю як дадзенае.

​Лера Баравец: Я пра гэта мала думала. Калі шчыра, успрымаю як дадзенасьць, але імкнуся ў сваім жыцьці не ўключаць прэзыдэнта ў свае ўяўленьні пра тое, як я жыву. Трэба абстрагавацца. Гэта не заўсёды атрымліваецца, але важна глядзець найперш на сябе. Калі-небудзь усё зьменіцца, і трэба быць да гэтага падрыхтаваным.

​Наста Хрышчановіч: Яшчэ ў падлеткавым узросьце, да канца школы ўвогуле не задумвалася. Мне здавалася ўся палітыка нецікавай. Я сама з маленькага гораду, з Ваўкавыску, і калі прыехала ў Менск, то ўсё моцна зьмянілася — унівэрсытэт, студэнты, выкладчыкі, гэта ўсё паўплывала, і зараз я не ўяўляю жыцьця ня тое, што без палітыкі, але я імкнуся быць у курсе. Мне зусім не падабаецца тое, што мы жывем пры адной і той жа ўладзе 23 гады. Можна сказаць цэлы чалавек ужо вырас. Пры адным і тым жа чалавеку гэта ненармальна па-мойму. Мы ўсе разьвіваемся. Мы столькі ўсяго прайшлі, мы зьмяніліся з таго часу, як нам было 15, 18, 21 год. Па-мойму гэта ненармальна.

«На выбарах галасавала за Караткевіч»

Ганна Соўсь: Ці вы хадзілі ўжо на выбары? Як галасавалі? Як вы лічыце, ці мае сэнс хадзіць на выбары, каб нешта зьмянілася ў краіне?

Элеанора Папко: Хадзіла на прэзыдэнцкія выбары. Я галасавала за жанчыну, за Тацяну Караткевіч. Прынцыпова. Я далёкая ад палітыкі. З жаночай салідарнасьці галасавала за яе, да таго ж яна была маладзейшая за астатніх кандыдатаў, і мне падалася яна больш пераканаўчым кандыдатам.

​Наста Хрышчановіч: Хадзіла на мясцовыя, парлямэнцкія і прэзыдэнцкія выбары. Я галасавала за Караткевіч, а пасьля зразумела, што гэта было бессэнсоўна. Магла проста не пайсьці, і зараз ня бачу сэнс у тым, каб хадзіць на выбары, таму што ніхто нас не пытае, хто павінен быць ва ўладзе, гэта ўсё проста для адводу вачэй. Мне здаецца, такімі спосабамі ў нас нічога ня зьменіцца.

Ганна Соўсь: У студэнцкія часы ці вас прымушалі галасаваць на выбарах?

Наста Хрышчановіч: Я не жыла ў інтэрнаце і таму мяне не прымушалі, але мае аднагрупнікі, якія жылі ў інтэрнатах, казалі, што іх прымушалі, пагражалі, што выселяць ці будуць праблемы ў наступным годзе з засяленьнем. Некаторыя ішлі галасаваць, але былі людзі, якія не паддаваліся.

​Лера Баравец: Безумоўна, ёсьць сэнс хадзіць на выбары. Нават калі гэта ні на што не паўплывае цяпер, то рана ці позна ўсё гэта стане вядома, прыйдзе дзень, калі падман выкрыюць, і важна, каб былі доказы, што людзі хадзілі і галасавалі па-другому. Мой грэх у тым, што я на выбары не хадзіла. Нягледзячы на тое, што я думаю, што трэба гэта рабіць, я хачу пачакаць таго часу, калі я буду сапраўды разумець, якіх зьменаў я хачу, якога прэзыдэнта я хачу, што ён павінен рабіць. Пабачыць такога чалавека і прагаласаваць за таго, у кім я буду ўпэўненая. Пакуль у мяне няма дакладнай грамадзянскай пазыцыі, каб яе адстойваць.

«Ніколі не выяжджала за мяжу»

Ганна Соўсь: Ці вы выяжджаеце за мяжу? Як часта?

Элеанора Папко: Я ніколі не выяжджала за мяжу. Бацькі ня ставілі за мэту мяне кудысьці вывозіць за мяжу, спрабаваць мной займацца. Так атрымалася, што я зь небагатай сямʼі. Я шалёна хачу, але гэта будзе толькі тады, калі я пачну зарабляць грошы, тады абавязкова буду падарожнічаць. Найперш хачу паехаць у Гішпанію. Я пазнаёмілася падчас вучобы на архітэктурным факультэце з архітэктурай Гішпаніі і рабіла калярыстычны аналіз мастацтва, скульптуры і архітэктуры. Я проста закахалася ў гэтую краіну, і мне вельмі хочацца там пабываць.

​Наста Хрышчановіч: На 3-4 курсе пачала езьдзіць, сышліся з адной аднагрупніцай, якая вельмі хацела вандраваць. І мы то на канцэрт, то куды яшчэ самі сабе арганізоўвалі паездкі. Езьдзілі ў Львоў, Піцер і Вільню. Хацела сказаць Элеаноры, што неабавязкова патрэбныя грошы, каб вандраваць. У Вільню я паехала ў рамках адукацыйнай паездкі, за якую я не плаціла. Ёсьць шмат такіх магчымасьцяў. Хутка я ізноў еду ва Ўкраіну.

Лера Баравец: Найчасьцей Вільня, бо я двойчы на год туды прыяжджаю на сэсію. Я ежджу ў іншыя краіны, карысна паглядзець на іншую краіны, на іншую культуру, на іншых людзей. Гэта не заўсёды атрымліваецца. Два гады таму я паезьдзіла добра — у Індыю, у Піцер, у Львоў, у Прагу ў мінулым годзе зьезьдзіла. Хацелася б болей, хачу кожны год, як мінімум, дзьве краіны наведваць.

«Усё роўна буду любіць сваю краіну, нават калі тут паўсюль будуць лядовыя палацы»

Ганна Соўсь: Як вы бачыце сваю будучыню? Ці ў Беларусі?

Элеанора Папко: Мая будучая прафэсія — архітэктар, і зараз стаіць пытаньне, ці перакрэсьліць 6 гадоў вучобы і заняцца чымсьці іншым — вэб-дызайнам, што больш пэрспэктыўнае, таму што беларуская архітэктура стаіць, не разьвіваецца. Я цяпер праходжу практыку, і мне зусім не падабаецца тое, што адбываецца ў беларускай архітэктуры. Можна пайсьці працаваць у прыватную сфэру, будаваць катэджы, але для гэтага патрэбна мець добрае партфоліо.

Ганна Соўсь: А што не падабаецца ў беларускай архітэктуры?

Элеанора Папко: Бюракратыя. Замоўнікі ўвесь час заціскаюць грошы. Усё ўпіраецца ў замоўнікаў, якія не жадаюць траціць грошы, каб зрабіць найлепей.

Ганна Соўсь: Наста, як вы лічыце, ці шмат магчымасьцей для журналіста знайсьці добрую працу ў Беларусі?

Наста Хрышчановіч: Для журналіста малавата магчымасьцяў. Я сама журналістам за чатыры гады вучобы не працавала, толькі хадзіла на практыкі, і мне нічога не падабалася. Адзіная практыка спадабалася — на Тут бай. Гэта супэр-месца для журналіста. Там усе вельмі адкрытыя, свабодныя. Для Беларусі гэта такое прагрэсіўнае выданьне. Мабыць і онлайнэр, але я туды ня трапіла. Мне здаецца, што ўсё самае найлепшае цяпер — у інтэрнэце, а тэлебачаньне ці якія-небудзь газэты, я думаю, там усё застаялася, усё робіцца па такіх відавочных шаблёнах. Проста глядзіш і ня хочацца вераць, і я не разумею, як некаторыя людзі яшчэ глядзяць тэлевізар і чамусьці вераць тэлебачаньню. Магчымасьцяў вельмі мала.

Ганна Соўсь: Дык на беларускім тэлебачаньні не хацелі бы працаваць?

​Наста Хрышчановіч: Не. Вось адпрацую свае два годзікі і спадзяюся больш туды не вярнуся. Мяне дасылаюць на Лідзкае тэлебачаньне. Я спадзяюся, што там будзе ўсё добра, таму што студэнты зь Ліды, якія там праходзілі практыку, казалі, што гэта добры канал, і там добры калектыў — маленькі, але душэўны. Так што ў мяне ўся вера ў Лідзкае тэлебачаньне, але дакладна ведаю, што працаваць у Менску на тэлебачаньні я бы не хацела.

Лера Баравец: Я бы хацела ў Беларусі застацца жыць. Я вельмі добра тут пачуваюся. Я спадзяюся на лепшае, але нягледзячы ні на што, я ўсё роўна буду любіць сваю краіну, нават калі тут паўсюль будуць лядовыя палацы. Гэта будзе сумна, але я бы хацела тут жыць і працаваць. Я буду імкнуцца плыць па цячэньні і глядзець, якія мне магчымасьці прапаноўваюць, але ўвогуле мая мара — працаваць на фрылансе і быць больш рухомым чалавекам.

«У мяне ёсьць бел-чырвона-белы сьцяг, які пашыла маці на маю просьбу»

Ганна Соўсь: Фактычна ўсё вашае жыцьцё прайшло пры цяперашняй дзяржаўнай сымболіцы — чырвона-зялёным сьцягу і крыху зьмененаму гербу БССР. Як вы ставіцеся да бел-чырвона-белага сьцягу і «Пагоні», сымболікі, якая была зьмененая праз рэфэрэндум 1995 году?

Элеанора Папко: Я ведаю, што герб Пагоня быў сымболікай вялікага Княства Літоўскага і гэта больш зьвязана з гісторыяй і з беларускімі каранямі, чым герб, які цяпер у нас, які больш зьменены савецкі. Гэта напамін пра савецкую ўладу, гэта той пэрыяд, які трэба забыць і ісьці далей.

Наста Хрышчановіч: Цяперашняя сымболіка мне не падабаецца нават зьнешне. Мне здаецца, што чырвоны і зялёны колеры вельмі не пасуюць адзін аднаму. Я з большай павагай стаўлюся да бел-чырвона-белага сьцягу і «Пагоні». У мяне ёсьць свой бел-чырвона-белы сьцяг, які пашыла маці на маю просьбу. Я яго паўсюль ваджу, калі пераяжджаю, вешаю на сьцяну, і мне спакойна, утульна і прыгожа.

​Лера Баравец: Бел-чырвона-белы сьцяг з эстэтычнага пункту гледжаньня больш прыемна выглядае, чым наш. Я не зусім разумею, як выбудаваць сваё асабістае стаўленьне да яго, таму што ў мяне не было магчымасьці пажыць у часы Беларускай Народнай Рэспублікі, ці да 1995 году, калі ён быў нашым дзяржаўным сьцягам. Калі шчыра, я бы хацела новы сьцяг. Той, які цяпер, таксама даўно ў мінулым, і ад яго трэба было адмовіцца ў 1991 годзе і забыць. Я бы хацела кардынальныя перамены. Каб у мяне было права голасу, я бы замовіла новы герб і сьцяг, зусім іншы, таму што хочацца бачыць новую хвалю ў гэтай краіне. Так, былі цудоўныя гады, калі быў зацьверджаны бел-чырвона-белы сьцяг, і безумоўна, гэта тая гісторыя, якую трэба цаніць, але з другога боку Савецкі Саюз — гэта таксама гісторыя, таксама досьвед. Усё гэта павінна перарабляцца, успамінацца, але што тычыцца сучаснай сымболікі нашай краіны сёньня, хочацца нечага новага, каб мы прачнуліся і сказалі, так, мы ступаем на новую ступень разьвіцьця, давайце ўсе пачнём занава і ўсё будзе клясна.

«У маім атачэньні ўсе гавораць на расейскай мове»

Ганна Соўсь: У 1995 годзе праз рэфэрэндум расейская мова стала другой дзяржаўнай. Ці вы гаварыце па-беларуску? Ці шмат у вашым асяродку людзей, якія гавораць па-беларуску?

Элеанора Папко: Я вывучала беларускую мову ў школе і нават здавала тэставаньне па-беларуску, але ў маім атачэньні ва ўнівэрсытэце, у маёй групе ўсе гавораць на расейскай мове. Мае бацькі, мая сястра гавораць па-беларуску. Яны жывуць у вёсцы, у маленькай хаце, і там беларуская мова часта гучыць.

Ганна Соўсь: Што трэба, каб вы загаварылі па-беларуску?

Элеанора Папко: Я магу гаварыць па-беларуску, але калі я працую, усе вакол гавораць па-расейску. Гэта зручна. Я нават забываю беларускія словы. Мне больш зручна так кантактаваць.

​Лера Баравец: Мне больш зручна гаварыць па-расейску, так больш прызвычаілася. У маім атачэньні вельмі шмат людзей, якія гавораць па-беларуску. Прыкладна палова, а можа і болей крыху. Часам я перахаджу на беларускую, калі зь імі размаўляю. Але я прызвычаілася гаварыць па-расейску, таму што я расла ў расейскамоўнай сямʼі. Гэта такая мова, якую я не прывязваю да нацыянальнасьці. Мяне проста так выхавалі, мы чыталі болей расейскую літаратуру, чым беларускую. Як Саша Філіпенка сказаў бы: «Мне на гэтай мове сьняцца сны». Гэта мова душы, на ёй гавару.

Ганна Соўсь: Наста, а вам на якой мове сьняцца сны?

Наста Хрышчановіч: Сны гэта адзінае, што мне сьніцца па-расейску, за што мне крыўдна. Я стала выкарыстоўваю беларускую мову дзесьці год. Ніякіх нязручнасьцяў не бачу. У маім атачэньні ёсьць некалькі людзей, якія таксама па-беларуску размаўляюць, некаторыя са мной перапісваюцца па-беларуску. Насамрэч усё справа звычкі. Спачатку было цяжкавата, калі цябе адказваюць па-расейску. Хочацца нейкай падтрымкі, тады ўсё ішло бы больш гладка, пераход з расейскай на беларускую. Цяпер калі са мной размаўляюць па-расейску, я адказваю па-беларуску, і ні ў каго ніякіх пытаньняў не ўзьнікае. Нават мама сказала, што ўжо звыкла, бо чуе проста мову, проста мае словы.

Год таму я цалкам перайшла на мову. Раней я спачатку размаўляла па-беларуску адзін дзень на тыдзень, пасьля два дні, каб паступова перайсьці. Размаўляла са сваім хлопцам, ці цяжка перайсьці на мову. Хацелася ва ўнівэры нармальна па-беларуску адказваць. 11 гадоў мы ў школе вучылі мову, але я разумела, калі прыходзіла на беларускую літаратуру, што не магла нармальна нічога адказаць. Думкі блыталіся, таму што палова была па-расейску, палова па-беларуску. Мова — гэта тое, што мне хочацца захаваць, і тое, што мне хочацца перадаць у далейшым сваім дзецям, паказаць сваім сябрам, каб яны задумаліся і пачалі нармальна ставіцца да гэтага. Спачатку ва ўсіх сяброў з майго гораду Ваўкавыску была дзіўная рэакцыя. Але зараз усё нармалёва, нехта спрабуе і мне па-беларусу адказаць.

«За што падзякаваць? Кажуць, за мірнае неба, за стабільнасьць якую-ніякую»

Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, за што можна падзякаваць Аляксандру Лукашэнку за 23 гады прэзыдэнцтва? І якія рэчы зь яго кіраўніцтва вы не ўхваляеце?

Элеанора Папко: За што падзякаваць? Кажуць, за мірнае неба, за стабільнасьць якую-ніякую, тым ня менш шкада, што нічога не адбывалася. Можа быць, я бы і цікавілася палітыкай, а так нават нейкіх тэмаў для размоваў, дэбатаў не было. Тым больш гэтая бюракратыя, і ў мяне на парцы, і ў школе, калі настаўнікі начамі сядзяць і складаюць каляндарныя пляны, а ня думаюць пра тое, як навучыць дзяцей думаць.

​Лера Баравец: Ускосна нашаму прэзыдэнту можна падзякаваць за тое, што новае пакаленьне людзей у гэтай краіне — гэта ўжо больш свабодныя людзі, якія не баяцца. Я не магу гаварыць глябальна, таму што я існую ў нейкай сваёй бурбалцы, але ў гэтай бурбалцы, тыя людзі, якіх я ведаю, гэта — надзвычайнае пакаленьне. Гэта ў пэўным сэнсе вынік нэгатыўнага досьведу і ўсё ж гэта выхоўвае сілу ў людзях. Я думаю, што можна яму сказаць дзякуй, што калі-небудзь мы перарасьцем ці ўжо перарасьлі гэтыя 23 гады і навучымся на сваіх памылках. Што не ўхваляю? Найбольш гэтае гістэрычнае непрыняцьце альтэрнатыўнага пункту гледжаньня. Мякка кажучы, гэта вельмі раздражняе ва ўладзе.

Наста Хрышчановіч: Складана за нешта дзякаваць. Напэўна адзінае, за што я магу падзякаваць, дык за тое, што ён спрыяў таму, што ў нас зьявілася апазыцыя і зьявіліся людзі, якія пачынаюць думаю пра тое, што нам патрэбна, ці патрэбны нам ён і такое грамадзтва. Проста людзі пачынаюць думаць, таму што яны бачаць, што краіна стаіць і нічога не зьмяняецца. Усё астатняе — гэта тое, за што я не магла бы сказаць яму дзякуй.

Мяне вельмі хвалюе, што ў нас мала размаўляюць па-беларуску. Мне гэта балюча. Нядаўна мы былі зь сябрамі ў Ваўкавыску, да нас падышоў 12-гадовы хлопчык, мае сябры спыталі, ці нармалёва яму што я размаўляю па-беларуску. Ён адказаў: «Я ненавіджу беларусаў». На пытаньне, чаму, ён адказаў: «Я рускі» А дзе ты нарадзіўся? У Ваўкавыску. На пытаньне, чаму ён ненавідзіць беларусаў, ён ня мог адказаць. Разумею, што штосьці ў ягоным асяродзьдзі ў дзіцячым садку і ў школе спрыяла таму, каб у нас проста ненавідзелі беларускую мову і беларусаў. Мне ад гэтага вельмі балюча, а таксама ад таго, што нічога не разьвіваецца і проста стаіць на месцы, хаця зусім побач краіны, у якіх усё ідзе наперад.

«Людзі страцілі сьмеласьць і ўпэўненасьць у сабе, навучыліся цярпець і эканоміць»

Ганна Соўсь: Што страціла, а што набыла Беларусь таму, што ў ёй не мяняюцца кіраўнікі?

​Наста Хрышчановіч: Набыла толькі тых людзей, якія могуць прымаць розныя пункты погляды, а беларусы шмат чаго страцілі — сьмеласьць, моц, навучыліся прыстасоўвацца да любой сытуацыі, што я не лічу добрай якасьцю. Страцілі сваю мову, веру ў тое, што-небудзь можна зьмяніць сваімі сіламі, таму што шмат хто кажа, што нічога ня будзе рабіць, таму што ад гэтага нічога ня зьменіцца. А для мяне самае галоўнае ў жыцьці, маё крэда, што трэба пачынаць зь сябе, калі ты пачнеш, нешта за табой і далей па ланцужку. У нас людзі проста ня вераць, баяцца. Наша краіна страціла сваіх людзей.

Лера Баравец: 23 гады — вялікі этап. Мы вельмі шмат страцілі. і вельмі шмат чаго набылі. Мы страцілі якасную крытычную журналістыку... Гэтага не хапае вельмі. Што набылі? У нас будуць палацы. На гэтае пытаньне будзе прасьцей адказаць, калі мы азірнёмся на гэтыя 23 гады і, можа, знойдзецца нешта глябальнае, за што можна будзе падзякаваць Аляксандру Рыгоравічу. Пакуль з ходу не магу сказаць.

Элеанора Папко: Людзі страцілі сьмеласьць і ўпэўненасьць у сабе. Што набыла? Навучыліся цярпець і эканоміць.