Бялкоўскі супраць Кашына: за і супраць пазыцыі Алексіевіч

Па гэтых пытаньнях у Праскім акцэнце спрачаюцца расейскія публіцысты Алег Кашын і Станіслаў Бялкоўскі. Вядзе перадачу Юры Дракахруст

Дракахруст: Я прапаную абмеркаваць інтэрвію пісьменьніцы Святланы Алексіевіч, апублікаванае агенцтвам Рэгнум.

Інтэрвʼю спарадзіла гарачыя спрэчкі і ў Байнэце, і ў Рунэце, і ва ўкраінскім інтэрнэце. Удзельнік сёньняшняй гутаркі — Алег Кашын — выклаў сваё вельмі крытычнае меркаваньне пра думкі ляўрэата. Ну вось мы і працягнем дыскусію. Алег вылучыў два моманты, якія выклікалі найбольш гарачыя спрэчкі і абвінавачваньні.

Першае — словы пра забітага ўкраінскага пісьменьніка, журналіста, апанэнта цяперашніх украінскіх уладаў, Алеся Бузіну.

Даслоўна дыялёг пісьменьніцы з журналістам.

Алексіевіч: Але тое, што ён казаў, таксама выклікала нейкае азлабленьне.

Журналіст: Гэта значыць такіх трэба забіваць?

Алексіевіч: Я гэтага не кажу. Але я разумею матывы людзей, якія гэта зрабілі.

Але ці апраўданьне гэта? Алег, гэта словы пісьменьніка. Ну а вось Дастаеўскі — ці разумеў ён Сьмердзякова, Івана Карамазава, Раскольнікава? Я думаю, што разумеў. Ці азначае гэта, што ён ухваляў забойствы старых ліхвярак? Гучыць дзіка. А ў дачыненьні да Алексіевіч не дзіка?

Фраза пра тое, што нябожчык выклікаў азлабленьне, нельга ўспрыняць як нэўтральную ці як шкадаваньне аб забойстве, я тут сапраўды бачу апраўданьне забойства

Кашын: Разумееце, мы — ў шырокім сэнсе мы, вы ў прыватнасьці — бярэм толькі другі адказ, дзе яна гаворыць пра разуменьне матываў. У разуменьні матываў, зразумела, нічога крымінальнага няма. Як казалі многія камэнтатары, матывы забойства Нямцова мы таксама разумеем, але гэта ж ня значыць, што мы яго ўхваляем.

Тут больш важная першая частка адказу, калі яна тлумачыць галоўны грэх Бузіны — што ён выклікаў азлабленьне. У спалучэньні гэта гучыць — я разумею, што яго забілі за тое, што ён рабіў нешта кепскае. У такім ключы гэтая фраза гучыць цалкам адназначна як апраўданьне. Я ня думаю, што тут гутарка ідзе пра мастацкі падыход, тут хутчэй радыкальна публіцыстычны падыход.

Я цалкам уяўляе сабе падобную фразу ў вуснах самога нябожчыка Бузіны. Ён таксама мог сказаць пра нейкае забойства, што разумее яго, бо забіты быў, скажам, «украінскім нацыстам».

Але тут глупа казаць, што Сьвятлана нічога антыбузіноўскага ня мела на ўвазе. Фраза пра тое, што нябожчык выклікаў азлабленьне, нельга ўспрыняць як нэўтральную ці як шкадаваньне аб забойстве. Я тут сапраўды бачу апраўданьне забойства.

Дракахруст: Станіслаў, а вы бачыце? У гэтым інтэрвію, побач са словамі пра Бузіну, Алексіевіч гаворыць пра забойства Шарамета, што ёй не падабаецца, што забілі Шарамета. Пры гэтым яна не дадае, што разумее забойцаў Шарамета. У інтэрвію яна шмат гаварыла пра Пуціна, пра тое, што на яго сумленьні — кроў. Але не дадавала — я і яго разумею таксама. А пра забойцаў Бузіны — гаварыла. Чаму, вы ня ведаеце?

​Бялкоўскі: Гэта вызначана самім духам гэтага тэксту. Я не назваў бы гэта інтэрвію. Сьвятлане Аляксандраўне быў прапанаваны набор прапагандысцкіх тэзісаў Крамля, якія ёй было прапанавана пракамэнтаваць. Гэта не называецца інтэрвію, з пункту гледжаньня журналісцкай працы. Інтэрвію — гэта ўсё ж калі спрабуюць высьветліць пункт гледжаньня суразмоўцы.

А калі да цябе падыходзяць і пытаюць, а ці праўда, што ты пачвара чалавечага роду і выпіў кроў усіх хрысьціянскіх немаўлят — гэта не зусім інтэрвію. Гэта прапагандысцкі прадукт, пад які хочуць падвярстаць брэнд Алексіевіч, пра што яна, дарэчы, і гаворыць у гэтым тэксьце.

Што тычыцца забойства Бузіны, то натуральна, што я вельмі смуткую па гэтым чалавеку, зь якім асабіста быў някепска знаёмы. Але мы ўсе выдатна разумеем, што пэўная стылістыка быцьця ў палітыка-інфармацыйнай прасторы прыцягвае да цябе пэўныя дадатковыя рызыкі. Калі ты нарываесься, асабліва ў сытуацыі вострага супрацьстаяньня ў грамадзтве, то ты можаш і нарвацца. Гэта так. Гэта я адношу і да сябе.

Дракахруст: Алег зьвярнуў увагу на словы пра азлабленьне. А я — на пэўную несымэтрычнасьць разуменьня забойстваў розных людзей.

Бялкоўскі: Гэта не іспыт ва ўнівэрсытэце, дзе чалавек мусіць аднолькава поўна адказаць на ўсе пытаньні па падручніку. Некаторыя адказы Сьвятланы Аляксандраўны былі больш удалыя, іншыя — менш удалыя. Некаторыя ўтрымлівалі неабавязковыя агаворкі. Але фраза пра азлабленьне — гэта тое самае, што сказаў і я. Калі ва ўмовах жорсткага, абвостранага супрацьстаяньня паміж палярнымі пунктамі гледжаньня, якое да таго ж адбываецца на фоне сапраўднай вайны, ты займаеш адну з радыкальных пазыцыяў, ды яшчэ і акцэнтавана яе падтрымліваеш, то ты прыцягваеш да сябе дадатковыя рызыкі.

Я гэта адношу і да сябе, таму лёс Бузіны мяне турбуе і непакоіць. З вуснаў Сьвятланы Аляксандраўны не прагучала нічога, што выклікала б маё абурэньне.

Так, яна, як вы правільна сказалі, як пісьменьнік мусіць разумець матывы любых людзей. Нават вельмі кепскіх. Гэтым яна адрозьніваецца ад палітыкаў, якія павінны гаварыць на гэтыя тэмы больш кругла і абцякальна, у чым сутнасьць палітыкі.

Дракахруст: Алег, вас не пераканалі пярэчаньні Станіслава?

Кашын: Я ненавіджу спасылацца на свой уласны досьвед, але не магу не спаслацца ў чарговы раз. Пасьля замаху на мяне ў 2010 годзе я таксама мільён раз чуў ад ворагаў, што, маўляў, я сам нарываўся і сам так сябе паводзіў, што спроба забіць мяне была апраўданай. Я ня бачу ў гэтым лёгікі, якая заслугоўвае павагі. Гвалт у адказ на словы, нават ва ўмовах вайны, тым больш такой вайны з сэпаратыстамі — гэта абсалютны харам. І калі мы гэта абмяркоўваем, калі спрачаемся, а ці можна забіваць за словы, то нешта ня тое адбываецца вось зараз з намі, з вамі. Сумна робіцца.

Бялкоўскі: Я хачу падкрэсьліць, што ні ў якім выпадку не апраўдваю забойства за словы. Я гэтага не казаў. Я адно камэнтаваў словы Сьвятланы Аляксандраўны Алексіевіч. Я прытрымліваюся пункту гледжаньня, што за словы забіваць нельга і забіваць наагул кепска.

​Кашын: Так, але некаторыя людзі нарываюцца. А нарываюцца — гэта такое эмацыйна афарбаванае слова. Апранула кароткую спадніцу, таму яе і згвалтавалі. Увесь гэты дыскурс існуе з даўніх часоў. Але на пачатак ХХІ стагодзьдзя ён, па-мойму, цалкам сышоў на ўзровень бабулек у падʼезда, а не грамадзкай думкі. Гэта варта мець на ўвазе.

Бялкоўскі: Я ніколі не апраўдваў забойства Бузіны і не патрабаваў зьмякчэньня пакараньня яго забойцам. Таму я не належу таму дыскурсу, пра які вы казалі. Выказваньне Сьвятланы Алексіевіч пра тое, што яна разумее матывы ўчыненага злачынства, зусім не азначае яго апраўданьня. У рэшце рэшт асноўны сэнс працы сьледзтва, пракуратуры і суду па любым злачынстве, нават па такім цяжкім, як забойства — гэта менавіта зразумець матывацыю злачынцаў.

Дракахруст: Станіслаў, некаторы час таму тэрарыст забіў у Турцыі пасла Расеі. Пасьля гэтага ён выгукнуў — гэта за Алепа. Многія людзей тады таксама казалі — мы яго разумеем. Адзін мой калега, які жыве ў Англіі, распавёў, што пасьля нядаўняга тэракту ў Манчэстэры нейкія людзі тлумачылі — гэта англічанам за Мосул. Цікава, што ў Байнэце, у Рунэце, ва ўкраінскім інтэрнэце тыя, хто разумеў забойцу пасла Расеі, не разумелі манчэстэрскага тэрарыста. Вы ня ведаеце, чаму?

Бялкоўскі: Разуменьне матываў таго ці іншага чалавека зусім не азначае разуменьня ў сэнсе ўхвалы. Мы павінныя разьвесьці гэтыя дзьве катэгорыі.

Дракахруст: Але вы згодны, што людзі ў нашым коле, якія разумеюць аднаго з гэтых забойцаў, не разумеюць іншага?

Бялкоўскі: Калі чалавек гаворыць — гэта вам за Мосул ці за Алепа — гэта не разуменьне, гэта ўхвала. Я кажу пра іншае.

Кашын: Існуе кансэнсус наконт таго, што Нямцоў назваў Пуціна мацерным словам і за гэта яго забілі. Назваць Пуціна мацерным словам для вас, для мяне, для Бялкоўскага — гэта ня нешта кепскае, мы і самі напэўна ўсяляк яго называем. Я разумею матывы забойства Нямцова — гэта нэўтральная фраза. А выклікаць азлобленасьць, тое, што прадʼяўляе нябожчыку Бузіне Алексіевіч — гэта ўсё ж адназначна кепская гісторыя. Калі мы гаворым, што разумеем забойцаў чалавека, які зрабіў нешта кепскае — гэта ўсё ж ухвала.

Дракахруст: Алег, другое ваша абвінавачваньне на адрас Алексіевіч — «яна лічыць патрэбным на нейкі час адмяніць рускую мову, каб сцэмэнтаваць нацыю». Яна ж у гэтым інтэрвію кажа — «іншага спосабу зрабіць нацыю няма».

А можа і праўда? І не абавязкова нават прыгадваць расейскую гісторыю, хаця ў Беларусі, напрыклад, памятаюць словы Мураўёва, сказаныя пасьля паўстаньня 1863 году — «чаго не дарабіў рускі штык, даробіць руская школа».

Але што рабіла Француская рэвалюцыя зь яе палітыкай жорсткай культурнай уніфікацыяй? А гэта ж клясыка нацыябудаўніцтва. Лёзунг рэвалюцыі: францускім габрэям — усе правы, як грамадзянам, ніякіх — як габрэям. У вас гэта выклікае асацыяцыі зь Гітлерам. Але Гітлер не абяцаў габрэям ніякіх правоў. А француская рэвалюцыя — абяцала і дала. Але толькі як грамадзянам. Дык можа Алексіевіч і мае рацыю? Ну вось так будуюцца нацыі. Можа ёй і самой ад гэтага сумна. Але можа гэта так?

Кашын: Вы сказалі, што гэта горкая праўда, што нацыі будуюцца менавіта так — пры дапамозе крыві, бруду, гвалту, падману і ўсяго на сьвеце. У ХІХ стагодзьдзі гэта было шмат дзе, у ХХ стагодзьдзі гэта было шмат дзе — і этнічныя чысткі, і дэпартацыі. Так, сапраўды, нацыю немагчыма збудаваць у белых пальчатках, нацыю немагчыма збудаваць бяз гвалту, без абмежаваньня некаторых людзей у правах. Гэта відавочная рэч.

Але пытаньне № 2 — а ці варта наагул будаваць нацыю, калі гэта цягне за сабой такія страты, боль, сьлёзы і г.д.? Я не знайшоў у маналёгу Алексіевіч шкадаваньня, не знайшоў словаў, што як бы гэта ні было агідна, нацыю трэба цэмэнтаваць. Самы выраз «цэмэнтаваць нацыю» — нейкі невідавочны для культурнага чалавека. Гэта словы нават не Гітлера, а любога дыктатара маладой дзяржавы, нейкай Альбаніі 1918 году.

Дракахруст: А можа Рабэспʼера ці Сэн-Жуста?

Кашын: Ды калі ласка, але мы жывем у ХХІ стагодзьдзі. Які Рабэспʼер? Хто даў вам, нам, права пазбаўляць іншых людзей чаго заўгодна дзеля цэмэнтаваньня нацыі? Ок, давайце скажам- мы хочам адскочыць на 200 гадоў назад, таму што мы 200 гадоў таму нешта прапусьцілі, недагулялі ў тое, у што гулялі чэхі, палякі ці тыя ж французы. Крок на 200 гадоў назад — гэта крок у бок дзікунства, гэта рэгрэс. ХХІ стагодзьдзе зь яго стаўленьнем да чалавечага жыцьця, да правоў, да меншасьцяў, якія важнейшае слова нашага часу, усё ж крыху адрозьніваецца ад ХІХ стагодзьдзя ці пачатку ХХ.

Калі чалавек хоча зрабіць крок у дзікунства, то хай ён скажа — так, я заклікаю да дзікунства, да непрыемных рэчаў для пэўнай колькасьці людзей дзеля эфэмэрнай мэты з кнігаў XVIII-XIX стагодзьдзяў.

Бялкоўскі: Гаворачы пра інтэрвію Сьвятланы Алексіевіч, мы мусім улічваць, у якім кантэксьце яно адбывалася і якія пытаньні ёй задавалі. Як я ўжо казаў, ёй не прапаноўваліся пытаньні, ёй прапаноўваліся прапагандысцкія тэзісы.

Напрыклад, інтэрвіюер перакананы, што народ на Майдан выйшаў па ініцыятыве дзярждэпу ЗША і за грошы. Інтэрвіюер сьцьвярджае, што вайна на Данбасе пачалася безь ніякага расейскага ўмяшаньня. Ён кажа, што ва Ўкраіне стала менш свабоды слова пасьля рэвалюцыі годнасьці. Усе гэтыя тэзы абсалютна абсурдныя, я кажу гэта як чалавек, які ўвесь час займаецца вывучэньнем Украіны, яе палітыкі і грамадзкай сытуацыі.

Інтэрвіюер сьвядома падаграваў няпрыязь да сваіх тэзаў і да яго самога. Далей ён сказаў, што 83% жыхароў Украіны думаюць па-руску. Гэтая лічба мне таксама ўяўляецца сумнеўнай. Вельмі шмат жыхароў Украіны думаюць па-руску, але не 83%. Ён таксама кажа, што ва Ўкраіне існуе жорсткі прыгнёт рускай мовы, што няпраўда.

Дагэтуль многія ня ведаюць, што закон, які трактуе выкарыстаньне рускай мовы на рэгіянальным узроўні, так і ня быў скасаваны. Гэты чыньнік неяк прайшоў па-за ўвагай расейскай інфармацыйнай прасторы пад уплывам фэдэральных тэлеканалаў.

Інтэрвіюер увесь час пэдаляваў тэмы кшталту фашысцкай хунты, якая сядзіць у Кіеве. Гэта ня быў дыялёг журналіста зь пісьменьнікам, гэта быў маналёг прапагандыста, які прымушаў пісьменьніка свае тэзы вельмі сумнеўнай якасьці.

Цяпер пяройдзем да тэзы аб нацыябудаваньні. На руінах імпэрыяў заўсёды ўзьнікаюць нацыянальныя дзяржавы. Гэта тычыцца і Расейскай імпэрыі і яе гістарычнага правапераемніка Савецкага Саюзу.

Будаўніцтва нацыянальных дзяржаваў адбываецца не заўсёды проста. Як любое будаўніцтва, гэта патрабуе выдаткаў, энэргіі, у тым ліку і цёмнай энэргіі. Украіна была мірнай краінай да пачатку расстрэлаў на Майдане і да анэксіі Крыму. Ніякіх войнаў там не было і прыгнёту рускай мовы там не было. Яно было ў рыторыцы пэўных радыкальных элемэнтаў, але не ў палітычнай практыцы ўладаў гэтай краіны. Украіна заўсёды была чуйнай да разьвіцьця ўкраінскай мовы. Руская мова зараз дамінуе, у тым ліку і на ўзроўні мысьленьня. Існуе ўстойлівая ўстаноўка, што без дамінаваньня ўкраінскай мовы ў публічным дыскурсе пабудова ўкраінскай нацыі немагчымае. У гэтым сыходзяцца многія палітычныя сілы, ў тым ліку і тыя, якія складаюць сёньня большасьць украінскага парлямэнту. Я, па-першае, з гэтым не спрачаюся. Я, па-другое, натуральна супраць дыскрымінацыі людзей паводле моўнай прыкметы. Але я не лічу сытуацыю ва Ўкраіне ў гэтым сэнсе драматычнай. Па-трэцяе, рускамоўныя ва Ўкраіне — гэта меншасьць.

З аднаго боку, я дапускаю, што ў патоку прапагандысцкіх штампаў, якія абрынуліся на Сьвятлану Алексіевіч, яна магла ў раздражненьні сказаць нешта некарэктнае. Але з другога боку, я скажу, што будаўніцтва нацыі ва Ўкраіне ідзе і мова ў гэтым адыгрывае велізарную ролю. І я гэта падтрымліваю і падзяляю.

Кашын: Станіслаў разумней і за мяне, і за Алексіевіч, і за многіх іншых людзей. Калі б ён размаўляў з журналістам Гуркіным, то гэта Гуркін зьбег бы ў сьлязах пасьля гэтага інтэрвію і прасіў бы яго не публікаваць. Але з Гуркіным размаўляла менавіта Сьвятлана Алексіевіч. І ў яе адказах няма ні іроніі Станіслава, ні яго глыбіні, няма нічога, акрамя набору тых тэзісаў, якія мы рэгулярна чытаем у выступах украінскіх палітыкаў, ува ўкраінскім друку. Гэта — люстэрка нашага расейскага Першага каналу.

Калі чалавек у адказ на самыя бессаромныя прапагандысцкія штампы адказвае другімі прапагандысцкімі штампамі...Мы ня знойдзем у адказах Сьвятланы Алексіевіч нічога, што выклікала б рэакцыю — як цікава, ніколі пра гэта ня думаў, які глыбокі тонкі парадокс. Яна выдае такія ж штампы, толькі з адваротным знакам.

Станіслаў Бялкоўскі, які абараняе Алексіевіч, выглядае разумней, глыбей і разумней. Я б насамрэч даваў Нобэлеўскую прэмію Бялкоўскаму.

Дракахруст: Ну, у Станіслава яшчэ ўсё наперадзе.

Але, Алег, ёсьць даволі важны аспэкт сытуацыі, які вы, магчыма, проста ня ведаеце. Алексіевіч, калі так гаворыць пра ўкраінскую палітыку, у пэўным сэнсе ахвяруе сабой. Яна чалавек рускай культуры. Я на беларускай службе РС рабіў шмат перадачаў зь ёй, яна заўсёды гаварыла па-руску. Аднойчы прапанаваў — а можа па-беларуску? Яна адказала — я магу, але калі я размаўляю па-беларуску, я не роўная сябе. Яна роўная сябе ў рускай мове, у рускай культуры. Калі яна кажа тое, што кажа, вы бачыце ў гэтым прапагандысцкія штампы. А можа ў гэтым можна ўбачыць высакародную самаахвярнасьць?

Кашын: Бываюць эпізоды, калі палітык ці мастак робіць акт высакароднай самаахвярнасьці. Напрыклад, Чулпан Хаманава ахвяравала значнай часткай сваёй рэпутацыі, падтрымаўшы Пуціна, якога прынамсі ў яе коле ўсе ненавідзяць, дзеля дзяцей. Добра, Сьвятлана Алексіевіч таксама зьдзейсьніла самаахвярны акт, яна ахвяравала часткай свайго вобразу пісьменьніка-гуманіста на карысьць украінскай дзяржавы. Гэта выдатны выбар. Ён заслугоўвае павагі. Але я зараз стаўлюся да яе, як да чалавека, які праводзіць лінію ўкраінскай дзяржавы. Гэта не выклікае асуджэньня, але гэта варта мець на ўвазе.

Дракахруст: Станіслаў, вельмі гіпатэтычная сытуацыя, але давайце ўявім — прыходзіць Парашэнка ў Вярхоўную Раду і кажа: абвяшчаю рэфэрэндум, руская — другая дзяржаўная, украінскасьць можа быць і на рускай. Бэльгія вось на дзьвюх мовах кажа, не развалілася і нядрэнна жыве, нам бы так. Як вы мяркуеце, Алексіевіч моцна б стурбавалася наконт гэтага, яна б лічыла, што Ўкраіна загінула?

Бялкоўскі: Я не прэсавы сакратар спадарыні Алексіевіч, таму я не гатовы адказаць.

Дракахруст: Добра, тады я спытаюся пра вас — а вы былі б моцна стурбаваны?

Бялкоўскі: Я магу даць ацэнку. Я мяркую, што Сьвятлана Аляксандраўна ня моцна б перажывала. Я мяркую, што да лютага-сакавіка 2014 году такі рэфэрэндум мог бы мець шанцы на посьпех. Зараз шанцаў няма, бо нават многія рускамоўныя ўкраінцы адкажуць на гэтае пытаньне «не». Працэс дыстанцыяваньня ад імпэрыі, ад імпэрскага дыскурсу дамінуе зараз над асабістай культурнай ідэнтычнасьцю. Гэта тычыцца і простых людзей, і нобэлеўскіх ляўрэатаў.