Чаму менскія пагадненьні не ўрэгулявалі канфлікт у Данбасе? Наколькі нэўтральная ў гэтым канфлікце пазыцыя афіцыйнага Менску — ваеннага і палітычнага саюзьніка Расеі? Ці могуць паспрабаваць адзін з бакоў ці абодва бакі канфлікту вырашыць яго ўзброеным шляхам?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць дырэктар па дасьледаваньнях «Лібэральнага клюбу» i кiраунiк экспэртнай iнiцыятывы «Менскi дыялёг» Яўген Прэйгерман, загадчык катэдры дыпляматычнай і консульскай службы факультэту міжнародных адносінаў БДУ Андрэй Русаковіч і кіраўнік Цэнтру стратэгічных і зьнешнепалітычных дасьледаваньняў Арсені Сівіцкі.
Чаму менскія мірныя пагадненьні не прынесьлі мір?
Дракахруст: 12 лютага споўнілася гадавіна падпісаньня менскіх пагадненьняў па ўрэгуляваньні сытуацыі на ўсходзе Ўкраіны. 11 лютага сёлета ў Менску адбылася канфэрэнцыя «Менскі дыялёг», на якой экспэрты і палітыкі спрабавалі асэнсаваць значэньне тых пагадненьняў і магчымыя шляхі вырашэньня крызісу, які застаецца адным з самых вострых у сьвеце. На канфэрэнцыі выступілі кіраўнік беларускага МЗС Уладзімер Макей і прадстаўнік дзейнага старшыні АБСЭ ў Трохбаковай кантактнай групе па Данбасе Марцін Сайдзік. Пачаць нашае абмеркаваньне я прапаную з тэзы спадара Сайдзіка: «Мы павінны супрацьстаяць спробам замарозіць гэты канфлікт». Але хіба менскія пагадненьні ня выканалі менавіта гэтую функцыю? Так, страляюць там менш, забіваюць менш, маштабных баёў няма, 6 тысячаў палонных былі вызваленыя. Але па сутнасьці тое, што мы назіралі на працягу году ў Данбасе, з санкцыямі супраць Расеі, за сталом перамоваў у Менску — гэта хіба не замарозка канфлікту? Яўген, вы былі гаспадаром гэтай канфэрэнцыі, вам першаму пытаньне.
Прэйгерман: Сапраўды, ацэнкі, якія гучалі на канфэрэнцыі, адлюстроўвалі сытуацыю на Данбасе — кампрамісу, палітычнага ўрэгуляваньня там пакуль не прадбачыцца. Прыпыненая гарачая, вострая фаза канфлікту, праліцьцё крыві, але большасьць пунктаў пагадненьня застаецца невырашанымі. У поўнай меры выкананы толькі адзін пункт — наконт працы ў Менску Кантактнай групы пад эгідай АБСЭ. Нават спыненьне вагню выконваецца часткова. Мяркую, што спадар Сайдзік, калі казаў, што нельга дапусьціць замарожваньня канфлікту, меў на увазе, што данбаскі канфлікт больш пагрозьлівы для сусьветнай і эўрапейскай бясьпекі, чым іншыя падобныя канфлікты, скажам, карабаскі, абхаскі ці прыднястроўскі. У нашам рэгіёне ранейшая сыстэма бясьпекі яшчэ не працуе, а новай пакуль няма. І гэта вакуум бясьпекі наклаўся на канкрэтны канфлікт на ўсходзе Ўкраіны, што робіць яго ў разы больш небясьпечным, чым іншыя замарожаныя канфлікты.
Дракахруст: Хачу нагадаць, якія пазыцыі займаюць бакі, прынамсі, на ўзроўні рыторыкі. Кіеў кажа: хай Расея прыбярэ сваіх салдат, хай данбаскія тэрарысты — марыянэткі Расеі — складуць зброю, хай нам вярнуць кантроль за мяжой, тады мы дадзім Данбасу пэўную аўтаномію. Масква кажа: нашых салдатаў там няма, хай Кіеў дасьць амністыю ўсім, хто ваяваў і ваюе на бакі ДНР і ЛНР, хай на канстытуцыйным узроўні дасьць Данбасу аўтаномію ў аб’еме незалежнасьці дэ-факта, хай яшчэ дасьць яму «залатую акцыю» ў зьнешняй палітыцы Ўкраіны, тады Кіеву вернецца кантроль над мяжой. Некаторыя, напрыклад, Яўген Прэйгерман у нядаўна апублікаваным артыкуле, лічаць, што справа ў кепскай форме менскіх пагадненьняў, што там не пазначана, што калі і за кім павінен што рабіць. А можа справа ў палітычных пытаньнях? Бакі проста не гатовыя на капітальныя саступкі. Масква чакае, што Ўкраіна разваліцца, абрынецца ў вір новых забурэньняў, Кіеў чакае, што санкцыі зломяць хрыбет Расеі.
Русаковіч: Сапраўды, экспэртныя і палітычныя падыходы ў Расеі і ва Ўкраіне вагаюцца паміж названымі вамі крайнімі варыянтамі — ад распаду Расеі да распаду Ўкраіны. Гэтая паўза тлумачыцца адпаведнымі спадзяваньнямі, а раптам сытуацыя ў супрацьлеглага боку пагоршыцца і ён пойдзе на значныя саступкі. Варта нагадаць дэклярацыю «нармандзскай чацьвёркі», падпісаную прэзыдэнтамі Расеі, Францыі і Ўкраіны і канцлерам Нямеччыны, якая ўхваліла комплекс мераў па выкананьні менскіх пагадненьняў, там напісана, што бакі паважаюць сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць Украіны. Паводле гэтага комплексу мераў павінна была адбывацца інтэграцыя «асобных раёнаў Данецкай і Луганскай вобласьцяў» у склад Украіны. Але на самой справе прапанаваны мэханізм не зусім дасканалы, ён складаны для выкананьня, там многа няўвязак. Ня ўсё там вырашаецца на ўзроўні прэзыдэнтаў, тое ж пытаньне канстытуцыйнай рэформы ва Ўкраіне залежыць не ад аднаго прэзыдэнта. Гэтае пытаньне вырашае парлямэнт, а значная частка ўкраінскай эліты мае іншыя падыходы. Марцін Сайдзік меў рацыю, калі казаў, што трэба прадухіліць замарожваньне гэтага канфлікту.
Дракахруст: Андрэй, а ці не атрымліваецца так, што для бакоў замарозка канфлікту проста выгадней, чым выкананьне іх абавязкаў па менскіх пагадненьнях, што яны ўспрымаюць, як капітуляцыю?
Русаковіч: На сёньняшні дзень гэта насамрэч так, у замарозцы зацікаўленыя абодва бакі. Па розных прычынах, але абодва зацікаўленыя ў гэтым.
Сівіцкі: На мой погляд, гэтае пагадненьне ў «нармандзкім» фармаце было заключанае не дзеля таго, каб палітычна вырашыць канфлікт на усходзе Ўкраіны, а каб зьнізіць градус канфрантацыі паміж Расеяй і Захадам, а ў першую чаргу — паміж Расеяй і Эўразьвязам. Для чальцоў «нармандзкага» фармату — Нямеччына, Расеі і Францыі — было важна, каб канфлікт быў выведзены з гарачай фазы. І гэтая мэта была дасягнутая. З пункту гледжаньня палітычнага ўрэгуляваньня менскія пагадненьні складзеныя ня вельмі кампэтэнтна. І таму бакі па-рознаму гэтыя пагадненьні і інтэрпрэтуюць.
Дракахруст: Арсені, а калі б гэтыя пагадненьні складалі вы, то Кіеў, Масква і сэпаратысты з задавальненьнем іх бы выконвалі?
Сівіцкі: Мне здаецца, што патрэбны зусім іншы падыход. Патрэбны іншы фармат удзельнікаў, каб перамовы праходзілі пад эгідай ААН, а не АБСЭ. ААН мае досьвед урэгуляваньня падобных канфліктаў, АБСЭ такога досьведу ня мае. Мы бачым, што перамовы па Сірыі праводзяцца пад эгідай менавіта ААН. Але я пагаджуся з тым, што зараз усе бакі зацікаўленыя ў замарозцы канфлікту. Расея, па сутнасьці, дасягае сваіх мэтаў шляхам гэтай замарозкі, бо Ўкраіна знаходзіцца ў падвешаным стане, яна ня можа шчыльней інтэгравацца ў эўраатлянтычныя структуры, пакуль яна мае на сваёй тэрыторыі гэты канфлікт. У самой Украіне складанае ўнутрыпалітычнае і эканамічнае становішча. Яна ў пэўным сэнсе таксама зацікаўленая ў замарозцы сытуацыі, яна падае яе, як стан гібрыднай вайны з Расеяй. На гэты чыньнік яна можа сьпісваць перад Захадам усе свае памылкі ў правядзеньні рэформаў.
На чыім баку Беларусь у канфлікце ў Данбасе?
Дракахруст: Выступаючы на «Менскім дыялёгу» міністар замежных справаў Беларусі Ўладзімер Макей заявіў: " У рашэньні канфлікту Беларусь займае нэўтральную пазыцыю... мы не займаем ні расейскую, ні амэрыканскую пазыцыю. Мы дзейнічаем адпаведна нашым інтарэсам«. Але варта нагадаць, што Беларусь зьяўляецца ваенным і палітычным саюзьнікам Расеі, якая калі ня бок канфлікту, то моцна ў яго ангажаваная на адным з бакоў. Дык хіба нэўтральная пазыцыя, пра якую казаў міністар Макей, не ўваходзіць у супярэчнасьць з саюзьніцкімі абавязкамі Беларусі? А можа яна не такая ўжо і нэўтральная?
Сівіцкі: Мне здаецца, што пазыцыя Беларусі ў канфлікце ва Ўкраіне цалкам нэўтральная, нягледзячы на тое, што мы знаходзімся разам з Расеяй у АДКБ і ў саюзнай дзяржаве. Гэта выклікана тым, што калі Расея пачынала спачатку крымскую апэрацыю, а потым апэрацыю па дэстабілізацыі на ўсходзе Ўкраіны, яна не прытрымлівалася тых інстытуцыйных фарматаў, якія прадугледжаныя як у АДКБ, гэтак і ў саюзнай дзяржаве. У ваенна-палітычным саюзе нашы ваенныя і палітычныя дзеяньні павінныя быць узгодненыя і скаардынаваныя. Расея свае дзеяньні ва Ўкраіне са сваімі саюзьнікамі не ўзгадняла і не каардынавала. Калі была парушаная працэдура, Беларусь вызначыла для сябе самастойную нэўтральную пазыцыю. Мы паводзім сябе ня толькі нэўтральна з дыпляматычнага пункту гледжаньня, мы даем добрыя паслугі па перамовах бакоў канфлікту. З ваенна-палітычнага пункту гледжаньня мы таксама занялі нэўтральную пазыцыю, кіраўніцтва Беларусі неаднаразова давала нядвухсэнсоўныя гарантыі, што з тэрыторыі Беларусі немагчымае ўварваньне войска трэціх краінаў на тэрыторыю Ўкраіны ці іншай краіны-суседкі Ўкраіны.
Дракахруст: Андрэй, Арсені казаў пра літару дамоваў, паводле яго Расея свае абавязацельствы парушыла, Беларусь можа не выконваць свае. Але Расея вуснамі Пуціна заяўляе, што ўкраінскае войска, якое ваюе ў Данбасе — гэта «легіён НАТА», што палітыка Кіева — гэта пагроза нацыянальнай бясьпецы Расеі. А Беларусь пры гэтым нэўтральная, ў гэтым адстойваньні Расеяй інтарэсаў яе бясьпекі. І як гэта стасуецца з ваенным саюзам?
Русаковіч: Беларусь займае нэўтральную пазыцыю ў ваенным сэнсе адносна ваеннага канфлікту. У гэтым сэнс заявы міністра Макея. Абавязкі краінаў у межах абарончых саюзаў зьяўляюцца абавязкова дзейнымі ў выпадку нападу трэцяй краіны на адну зь іх. Калі б нехта напаў на Расею ці Беларусь, уступілі б у сілу адпаведныя пагадненьні. Тут сытуацыя іншая. Расея заяўляе, што яна не зьяўляецца бокам канфлікту ў Данбасе. З гэтага для Беларусі вынікаюць адпаведныя высновы. У палітычнай плашчыні ўсё больш складана. Тыя рэзкія заявы расейскага кіраўніцтва, якія вы, Юры, цытавалі, сапраўды гучалі. Але нават вялікай краіне патрэбная моцная нэўтральная пляцоўка. Менск, дзе былі заключаныя адпаведныя пагадненьні — добрая пляцоўка для Масквы для вырашэньня пытаньняў у міжнародна-прававым рэчышчы.
Прэйгерман: Мне здаецца, што ў тым рэчышчы, ў якім канфлікт разьвіваўся апошнім часам, для Масквы больш выгодна, каб Менск быў менавіта перамоўнай пляцоўкай. Былі іншыя кандыдаты на гэтую ролю, але склалася так, як склалася. Іншая сытуацыя будзе ў выпадку, калі ўкраінскі крызіс абвастрыцца, калі пачнуцца ізноў маштабныя ваенныя сутыкненьні. Тады ў зьнешняй палітыцы Масквы будзе іншая лёгіка. Тады, барані Бог, Москва можа і запатрабаваць ад Менску выкананьня літары нашых ваенных саюзаў. Я б хацеў адзначыць, што сытуацыя ва Ўкраіне дазваляе лепш адчуць беларускія нацыянальныя інтарэсы і элітам, і экспэртнай супольнасьці.
Чаму не вайна?
Дракахруст: Часам гаворыцца, што Менскім пагадненьням няма альтэрнатывы, што канфлікт ня мае ваеннага вырашэньня. А чаму ня мае? Паводле Кіева ДНР/ЛНР — тэрыторыя Ўкраіны, акупаваная ворагам, абараняць і аднаўляць тэрытарыяльную цэласнасьць любой цаной, ў тым ліку і зброяй — права і абавязак любой дзяржавы. Тут дарэчы нагадаць словы Аляксандра Лукашэнкі, зьвернутыя да ўкраінцаў наконт Крыму ў сакавіку 2014 году ў перадачы Савіка Шустэра: «Чаму не змагаліся, калі гэта ваша зямля? Чаму не абаранялі сваю зямлю?» Ну а паводле другога боку рускія браты ў Харкаве і Адэсе стогнуць пад пятой «бандэраўскай хунты» і прагнуць вызваленьня. Дык а чаму не вайна?
Русаковіч: Калі мы кажам аб безальтэрнатыўнасьці менскіх пагадненьняў, маюцца на ўвазе мірныя альтэрнатывы. Мы бачым, што перамовы ідуць складана, што тэрмін выкананьня пагадненьняў працягнуты яшчэ на год. Але мірных шлях — гэта і патрабаваньне міжнароднай супольнасьці, і вынік тых складаных умоваў, у якіх знаходзяцца і Ўкраіна, і Расея. Ваенны шлях ня выключаны, і з боку Ўкраіны перш за ўсё. Ва ўкраінскай палітычнай эліце менскія пагадненьні ўспрымаюцца неадназначна. Паводле іх замацоўваецца асаблівы статус дзьвюх рэспублік у складзе Ўкраіны — гэта і шэраг іншых момантаў не задавальняе ўкраінскую эліту. Але мне здаецца невялікай імавернасьць таго, што Ўкраіна ваенным шляхам зможа аднавіць свой кантроль над Данбасам. Так, пад такім рашэньнем ёсьць ідэалягічная подбіўка, ва Ўкраіне частка эліты лічыць, што ўладу ў Данбасе захапілі тэрарысты, і з тэрарыстамі трэба размаўляць, як размаўляюць з тэрарыстамі. Аднак я лічу, што з улікам пазыцыі міжнароднай супольнасьці, найперш Захаду, да якога ў Кіеве прыслухоўваюцца, гэтае пытаньне будзе вырашанае мірным шляхам.
Сівіцкі: З пункту гледжаньня як украінскай ваеннай дактрыны, гэтак і беларускай у новай рэдакцыі, тое, што адбываецца на ўсходзе Ўкраіны — гэта дэстабілізацыя, якую справакавалі незаконныя ўзброеныя групоўкі. І супраць іх можна ўжываць армію. Але я ня думаю, што сёньня Ўкраіна мае неабходную вайсковую моц, каб усталяваць канстытуцыйны парадак на гэтых тэрыторыях. Той канфлікт, які мы назіраем, гэта не канфлікт Данбаса з цэнтрам, гэта канфлікт Украіны з Расеяй, гэта неабвешчаная вайна. Як толькі ўкраінскае войска пачне наступальную апэрацыю супраць ДНР і ЛНР, да канфлікту падключацца ўзброеныя сілы РФ. Сёньня ўздоўж мяжы з Украінай знаходзяцца 60 тысячаў расейскіх вайскоўцаў плюс каля 40 тысячаў так званых «апалчэнцаў» на тэрыторыі ДНР і ЛНР. Сумарная групоўка войскаў — 100 тысячаў чалавек. Расея захоўвае за сабой ваенны варыянт, аднак галоўнае пытаньне — наколькі яна будзе задаволеная вынікамі перамоваў з краінамі Захаду наконт нармалізацыі адносінаў і зьняцьця санкцыяў.
Прэйгерман: Цяжка пагадзіцца з Арсенем, калі ён крытыкаваў гэтае пагадненьне. Справа ж не ў сьпісе ўдзельнікаў, а ў тым, што няма мадэлі кампрамісу, які б задавальняў усе бакі. Можна прыдумляць розныя іншыя фарматы, трансфармаваць Менск-2 у Менск-3, пра што казаў Уладзімер Макей, але праблема ў гэтай мадэлі кампрамісу і ў палітычнай волі. Што да ваеннага рашэньня, то зразумела, якім гэтае рашэньне можа быць для Кіева — вярнуць гэтыя тэрыторыі. А якім можа быць ваеннае рашэньне для Масквы? Яго няма, бо Маскве трэба захоўваць нестабільную сытуацыю на Данбасе, каб не даваць Украіне рухацца ў эўраатлянтычныя структуры. Мэта Масквы — не захапіць Украіну, а кантраляваць яе. Наконт захопу новых тэрыторыяў — ёсьць пытаньне ня столькі ваенных магчымасьцяў, якія ў Расеі ў прынцыпе ёсьць, колькі міжнароднай цаны.
