Наколькі баяздольнае беларускае войска? Якая яго баяздольнасьць у параўнаньні з украінскім? Чаму ўкраінскае войска не перамагло на ўсходзе краіны? Што зьяўляецца гарантыяй ваеннай бясьпекі для такіх краін, як Беларусь і Ўкраіна?
Гэтыя пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць ваенныя экспэрты Аляксандар Алесін і Андрэй Паротнікаў.
Чыя армія больш абароназдольная?
Дракахруст: Тэза пра тое, што ўкраінскае войска на працягу ўсіх гадоў незалежнасьці адно развальвалася і цяпер Украіна пажынае горкія плады гэтага, стала хіба не агульным месцам у выступах палітыкаў і экспэртаў. А ў якім стане знаходзіцца беларускае войска? Зразумела, дакладны адказ на такое пытаньне дае толькі рэальнае выпрабаваньне — вайна. Ну, але ці можна паводле нейкіх фармальных парамэтраў ацаніць баяздольнасьць беларускай арміі, параўнаўшы яе, скажам, з украінскай?
Паротнікаў: Мне ўвогуле здаецца, што агульная хіба такіх ацэнак — гэта тое, што стан войск разглядаецца адарвана ад агульнага стану дзяржаўнага кіраваньня. Ва Ўкраіне развальвалася ня толькі войска, але развальвалася і дзяржава. На жаль, нельга сказаць, што сытуацыя ў нас разьвіваецца эвалюцыйна. У нас таксама вялікія праблемы зь дзяржаўным кіраваньнем і з войскам. Што тычыцца нейкіх фармальных прыкметаў, кшталту гадзінаў налёту авіяцыі, то да гэтага трэба ставіцца вельмі скэптычна, таму што калі пачынаеш разьбірацца, то бачыш, што ў адной краіне гадзіну адлічваюць з таго моманту, калі самалёт узьляцеў, а ў іншай — калі запусьцілі рухавікі. А гэта зусім іншы вынік. Таму мне здаецца, што трэба даваць ацэнку, сыходзячы з тых пагрозаў, якія існуюць, і з таго, наколькі структура войска і колькасныя ды якасныя паказчыкі адпавядаюць менавіта гэтым пагрозам, а не сыходзячы зь нейкіх фармальных парамэтраў.
Дракахруст: Аляксандар, Андрэй сказаў, што баяздольнасьць цяжка ацаніць. Прыгадваецца сэнтэнцыя з «Востраву пінгвінаў» Анатоля Франса: «У пінгвінаў была першая армія ў сьвеце, у дэльфінаў была таксама першая армія ў сьвеце, іншых армій у сьвеце не бывае». Дык беларуская армія — першая ў сьвеце?
Алесін: Я б не капаў так глыбока, як Андрэй. Ёсьць прынятыя парамэтры ў ваеннай справе, паводле якіх ацэньваецца баяздольнасьць арміі. Вядома, беларускай арміі ўласьцівыя ўсе тыя недахопы, якія маюць арміі краінаў, што выйшлі з былога СССР. Пытаньне толькі ў тым, у якой ступені, наколькі іх шмат, што страчана, а што ўдалося набыць новага.
Перш за ўсё, вялікі плюс, што ад самага пачатку набыцьця незалежнасьці ў цэлым лінія ваенна-палітычнага кіраўніцтва была пасьлядоўнай. Дзякуючы гэтаму армія сапраўды пакрысе эвалюцыянавала, не абрынулася і не пачала разлагацца, атручваючы дзяржаву. Ня толькі дзяржава вызначае будаўніцтва арміі, але і армія ўплывае на дзяржаву. Варта адзначыць наступныя вынікі гэтых прынамсі двух дзесяцігодзьдзяў:
1. З пункту гледжаньня структуры беларуская армія ў асноўным адпавядае эўрапейскім стандартам.
2. У войску створаная дзеяздольная структура камплектаваньня, прызыву і навучаньня ваенных кадраў. Мы маем прынцып камплектаваньня, які ў цэлым сябе апраўдаў. Гэта зьмяшаны прынцып, калі баявы склад частак прызыўны, а сталы склад частак і службаў забесьпячэньня — гэта ў асноўным кантрактнікі. І ў прынцыпе гэта дазваляе досыць нармальна функцыянаваць.
Дракахруст: Аляксандар, дык які ваш адказ на пытаньне пра баяздольнасьць беларускай арміі ў параўнаньні з украінскай арміяй? Посьпехі ўкраінскай арміі перад вачыма. Беларуская армія больш баяздольная, чым украінская, ці не?
Вядома, украінская армія значна менш баяздольная, чым беларуская
Алесін: Вядома, украінская армія значна менш баяздольная, чым беларуская. Кожны прэзыдэнт Украіны, кожны новы міністар абароны вёў палітыку, часам процілеглую на 180 градусаў ад палітыкі папярэдніка, у выніку чаго армія прыйшла да развалу. Не было адбудаванай сыстэмы камплектаваньня, навучаньня і забесьпячэньня гэтай арміі. З улікам усяго сказанага — выснова: беларуская армія мацнейшая за ўкраінскую.
Чаму ўкраінскае войска ня можа перамагчы?
Дракахруст: У чым прычына таго, што ўкраінская армія ня здолела дасягнуць тых мэтаў, якія ставіла і ставіць перад ёй палітычнае кіраўніцтва? Можа, справа ў тым, што ёй у Данбасе супрацьстаіць фактычна армія вялікай дзяржавы, а з такім выклікам ня справілася б ніякае ўкраінскае войска, нават калі пра яго дбалі папярэднія гады дзень і ноч. Ці ўкраінскае войска аказалася не гатовым да менавіта такой вайны, а ў нейкай іншай паказала б сябе лепш? Усё ж велізарная краіна — 45 мільёнаў, гэта ж колькі салдат можна мабілізаваць. Ну, і ВПК украінскі зусім не апошні ў сьвеце, ён здольны рабіць усю лінейку ўзбраеньняў, ажно да стратэгічных ракетаў.
Алесін: Колькасьць прызыўнога кантынгенту абстрактна ні пра што ня кажа. Патрэбная сыстэма падрыхтоўкі і навучаньня. Я думаю, што ў любой вайне, у любым канфлікце ўкраінская армія пацярпела б паразу, таму што яе фактычна на пачатак 2014 году не існавала. Януковіч абвясьціў пра пераход на прафэсійнае войска і скасаваў прызыў у 2013 годзе. Новых людзей не набіралі, а старых вайскоўцаў масава скарацілі і, дарэчы, яны ў вялікай колькасьці сышлі да сэпаратыстаў.
Таму казаць, што магла б быць вайна, у якой ўкраінская армія паказала б сябе больш пасьпяхова, гэта вялікая памылка. Арміі зараз там проста няма. Што тычыцца ВПК, то калі паглядзець, колькі яны паставілі тэхнікі роднай арміі і колькі прадалі за мяжу, то аказваецца, што практычна да пачатку баявых дзеяньняў яны не забясьпечвалі новай тэхнікай войска. Гэта лічаныя асобнікі. Самых сучасных танкаў «Аплот», якія вырабляе ўкраінскі ВПК, у войску было ажно 10 (!) штук. Тое ж самае тычыцца авіяцыі, артылерыі і ўсяго астатняга.
У прынцыпе краіна патэнцыйна магутная, але, дзякуючы свайму палітычнаму і ваеннаму кіраўніцтву, была апушчаная «ніжэй за плінтус». Таму нават гібрыдная вайна з выкарыстаньнем партызанска-дывэрсійных мэтадаў прывяла ўкраінскую армію і саму Ўкраіну да такога выніку, які мы назіраем.
Дракахруст: Але можна прыгадаць, што ўкраінская армія напачатку другога этапу антытэрарыстычнай апэрацыі вызваліла тры чвэрці тэрыторыі, якую кантралявалі сэпаратысты. Гэта ўсё ж такі неблагі ваенны вынік. Андрэй, якая ваша ацэнка: у чым прычына таго, што канчатковая мэта разгрому сэпаратыстаў не была дасягнутая? Аляксандр кажа, што ва Ўкраіны кепская армія. Але прыгадваецца, што расейская армія, у разы большая і лепш падрыхтаваная, колькі гадоў не магла дасягнуць перамогі ў Чачні, якая значна менш, чым Данбас?
Паротнікаў: Праблема менавіта ў якасьці кіраваньня. Таму мы назіраем тое, што назіраем. Па-першае, напачатку, калі ва Ўкраіне пачалася мабілізацыя, яны правялі яе вельмі цікава. Яны прызвалі вельмі абмежаваную колькасьць рэзэрвістаў дзеля таго, каб укамплектаваць тыя часткі, якія існавалі, да штатнага камплекту. Аб тым, што будуць нейкія страты, што трэба ствараць рэзэрвы, ніхто чамусьці не падумаў.
Паразы, якія мы назіралі цягам апошніх 2-3 тыдняў, былі запраграмаваныя палавіністымі рашэньнямі і неадэкватнай ацэнкай пагрозаў.
Другі момант — гэта памылка ў самім плянаваньні вайны. Яны ведалі, што можа быць найгоршы варыянт расейскага вайсковага ўварваньня, але чамусьці яны разьлічвалі на лепшы варыянт, бо думалі, што іх сілаў хопіць для таго, каб падавіць сэпаратыстаў, тэрарыстаў, а Расея не палезе, бо санкцыі з Захаду пачнуць працаваць, міжнародная супольнасьць уголас нешта гнеўнае скажа. Але ж гэта не спрацавала. І таму тыя паразы, якія мы назіралі цягам апошніх 2-3 тыдняў, былі запраграмаваныя палавіністымі рашэньнямі і неадэкватнай ацэнкай пагрозаў.
Трэба памятаць яшчэ адзін момант: з боку Расеі вайну вядзе дзяржава, а з боку Ўкраіны вайну вядзе грамадзтва. Нават зцяпер, праз паўгода пасьля Крыму, часткі рэгулярнай украінскай арміі больш чым напалову залежаць ад падтрымкі валянтэраў. Няма тылавой і баявой сыстэмы забесьпячэньня. А па некаторых паказчыках, напрыклад, па беспілётніках, армія на 100% залежыць ад прыватных ініцыятываў, бо не працуе дзяржаўны мэханізм. І мы бачым, што з аднаго боку самаарганізацыя ўкраінскага грамадзтва, а зь іншага — адпрацаваны дзяржаўны мэханізм.
Баявы дух і рэвалюцыя на штыхах
Дракахруст: У сучаснай вайне тэхнічнае аснашчэньне — надзвычай важны фактар. Тым ня менш, не апошнюю ролю, як і ва ўсю гісторыю чалавецтва, адыгрывае баявы дух салдат. Наколькі высокі баявы дух украінскага войска, асабліва ў такой вайне, як тая, што ідзе на ўсходзе краіны? Там усё ж даводзіцца забіваць людзей не чужых.
Часам рэвалюцыі спараджалі ўздым баявога духу. Армія рэвалюцыйнай Францыі, кіраваная ўчорашнімі рамесьнікамі і аптэкарамі, граміла аб’яднаныя сілы манархічнай Эўропы, Чырвоная армія пасьпяхова змагалася з «паходам 14 дзяржаваў». А ў сучаснай пострэвалюцыйнай Украіне як?
Вельмі высокі баявы дух у добраахвотніцкіх батальёнах, добра трымаецца Нацыянальныя гвардыя. Але ёсьць праблема з мабілізаванымі
Паротнікаў: Роля баявога духу і роля духу ўвогуле ў любых дзеяньнях, ня толькі ў баявых. Я камунікаваў зь людзьмі, якія былі на фронце, якія маюць сваякоў, што былі на фронце. На самой справе, там вельмі па-рознаму. Вельмі высокі баявы дух у добраахвотніцкіх батальёнах, у прынцыпе добра трымаецца Нацыянальныя гвардыя. Але ёсьць праблема з мабілізаванымі. Па-першае, людзям, якіх мабілізавалі, не казалі, на які тэрмін іх мабілізуюць. Там вельмі шмат сялянаў. Цяпер уборачная і, зразумела, гэта іх напружвае, бо трэба неяк карміць сем’і. Плюс няма рэзэрваў, адпаведна няма ратацыі, адпаведна вайскоўцы стомленыя баямі, але няма магчымасьці іх адвесьці на перафармаваньне, каб яны адпачылі.
Таму, з аднаго боку, ёсьць выбух патрыятызму, але трэба нейкая арганізацыя, трэба нейкі здаровы розум, глузд, якога пакуль што не назіраецца ва ўладнай эліты. Таму тут усё вельмі супярэчліва. Зь іншага боку, давайце будзем улічваць баявы дух расейскіх войскаў таксама. Ідэалягічная апрацоўка там вельмі моцная, яны сапраўды вераць у тое, што абараняюць мілых шахцёраў ад хунты, ад фашызму, ад эўрапейскіх геяў. Усё складана і неадназначна.
Дракахруст: Аляксандар, а якая ваша ацэнка? Я яшчэ раз прыгадаю гістарычную аналёгію: у Францыі пасьля рэвалюцыі матэрыяльных рэсурсаў было ня больш, чым у Англіі, Аўстрыі і іншых вялікіх дзяржаваў тагачаснай Эўропы, якія пайшлі «душыць гідру рэвалюцыі». У іх кепска атрымалася з гэтым «душэньнем».
Алесін: Я хачу сказаць, што мы знаходзімся ў палоне нейкіх гістарычных мітаў. На самай справе дух рэвалюцыянэраў хутка выпетрыўся, і калі б не было належнай арганізацыі, то гэтыя рэвалюцыі пацярпелі б паразу. Калі казаць пра расейскую рэвалюцыю, то вялікая колькасьць афіцэраў перайшло на бок рэвалюцыі і ўвайшло ў склад Чырвонай арміі. Статыстыка кажа, што 70% афіцэрскага складу былой царскай арміі ваявала на баку Чырвонай арміі. І нельга казаць пра тое, што не было каму арганізоўваць бой і плянаваць апэрацыі. Гэта ўжо пасьля рэвалюцыі заслугі кадравых афіцэраў прысвоілі сялянскім сынам. На самай справе, у штабах сядзелі генштабісты у чынах палкоўнікаў. Другое — бальшавікам удалося мабілізаваць ваенную прамысловасьць на той тэрыторыі, якую яны кантралявалі.
Ва Ўкраіне нават калі баявы дух і быў высокі на пачатковай стадыі, то ён быў падарваны дзеяньнямі і стратэгічнага кіраўніцтва, і камандзіраў на месцах
У сучаснай Украіне сытуацыя па гэтых двух пазыцыях адваротная. Тамтэйшыя афіцэры аказаліся не гатовыя да той вайны, да якой рыхтуецца цяпер увесь сьвет. Гэта так званая «мяцежавайна» або гібрыдная вайна, якую цяпер мы бачым у Іраку, у Сірыі і ў Аўганістане. Расейская армія дзейнічала менавіта па гэтых напрацоўках. Ва Ўкраіне нават калі баявы дух і быў высокі на пачатковай стадыі, то ён быў падарваны дзеяньнямі і стратэгічнага кіраўніцтва, і камандзіраў на месцах. Гэта паказала, што ваенная арганізацыя Ўкраіны фактычна згніла.
Ці можа беларускае войска супрацьстаяць расейскаму?
Дракахруст: Вайна Беларусі з Расеяй сёньня уяўляецца нечым са сфэры фантастыкі. Але год таму ня менш фантастычнай уяўлялася і вайна Ўкраіны з Расеяй. Варта сказаць, што ў апошнія месяцы нават Аляксандар Лукашэнка ўскосна і наўпрост пра вайну з расейскім войскам гаварыў. Ну, а калі сапраўды абстрактна ўявіць сабе такі фантастычны сцэнар — ці магло б беларускае войска ў яго цяперашнім стане весьці падобную вайну: і ў сэнсе тэхнічнага аснашчэньня, і ў сэнсе псыхалягічнай гатоўнасьці? І наколькі да такой вайны гатовае беларускае грамадзтва?
Алесін: Зразумела, гэта вельмі гіпатэтычная пэрспэктыва, але варта сказаць, што ў прамым ваенным сутыкненьні з ужываньнем сучаснай зброі Беларусь ня мае ніякіх шанцаў супраць арміі Расеі. Але калі весьці размову пра гібрыдную вайну, то ў такой вайне мы можам прад’явіць важкія аргумэнты. Ёсьць прыкметы таго, што і беларускія сілы спэцыяльных апэрацый, і спэцназ унутраных войскаў вядуць падрыхтоўку менавіта да такой вайны, у тым ліку і на ўласнай тэрыторыі. Калі вайна на тэрыторыі Беларусі зацягнецца на доўгі тэрмін, то тады міжнародная супольнасьць зможа прыняць меры супраць Расеі і ў сэнсе санкцый, і, магчыма, у больш сур’ёзным пляне. Я мяркую, што цяпер задача ваеннага кіраўніцтва — гэта падрыхтоўка спэцыяльных войскаў для вядзеньня дывэрсійных і партызанскіх дзеяньняў на тэрыторыі ўласнай краіны для процідзеяньня магчымым акупантам, адкуль бы яны ні напалі. Пры такіх дзеяньнях, я думаю, што калі не ваенны, то палітычны посьпех магчымы.
Цяпер задача ваеннага кіраўніцтва Беларусі — падрыхтоўка спэцыяльных войскаў для вядзеньня дывэрсійных і партызанскіх дзеяньняў на тэрыторыі ўласнай краіны для процідзеяньня магчымым акупантам, адкуль бы яны ні напалі.
Паротнікаў: Я ўдакладніў бы апошнюю фразу спадара Алесіна аб правядзеньні партызанскіх дзеяньняў на ўласнай тэрыторыі. Я мяркую, што трэба іх весьці ня толькі на ўласнай тэрыторыі, але і на той, зь якой сыходзіць пагроза. Наконт увогуле сытуацыі гатоўнасьці супрацьстаяць расейскай патэнцыйнай агрэсіі, я б пачаў здалёк. Варта зьвярнуць увагу на фактар псыхалягічнай гатоўнасьці страляць у людзей, пра якіх цягам 20 гадоў казалі, што яны браты, саюзьнікі, што ў нас зь імі адзін гістарычны лёс.
Дракахруст: Андрэй, дык не 20 гадоў гаварылі, а 200.
Паротнікаў: Можа быць і 200. Таму тут псыхалягічная гатоўнасьць зрабіць першы стрэл — яна пад вялікім пытаньнем. Вельмі цяжка сказаць нешта дакладна. Тэхнічна мы выглядаем не нашмат горш за расейскае войска, але з пункту гледжаньня псыхалягічнага матыву мае асабістыя ацэнкі — што 20-30% афіцэрскага корпусу можна аднесьці да такіх умоўных нацыяналістаў, якія будуць страляць. Яшчэ недзе такая ж колькасьць — гэта тыя, хто папросту паспрабуюць неяк перасядзець, то бок нічога не рабіць. Астатнія — гэта «балота», якое можа схіліцца ў той ці іншы бок.
Дракахруст: Андрэй, а якая колькасьць людзей, у тым ліку і ў пагонах, якія будуць успрымаць такую сытуацыю як «нашы прыйшлі»?
Паротнікаў: Яна адносна невялікая.
Дракахруст: Падчас чэрвеньскага апытаньня НІСЭПД задавалася прамое пытаньне: як павядуць сябе рэспандэнты, калі Расея паспрабуе далучыць да сябе ўсю Беларусь ці яе частку? 14% адказалі, што будуць ваяваць, 47% — што будуць прыстасоўвацца да сытуацыі і 16% — што будуць вітаць такія зьмены. А як у арміі?
Алесін: Такіх будзе дзесьці 14-16%, каля 40% складзе «балота», а астатнія цалкам могуць аказаць супраціў пры належнай арганізацыі. А потым і «балота» можа хіснуцца, і палова яго можа перайсьці у лягер супраціву.
Дылемы бясьпекі для Беларусі і Ўкраіны
Дракахруст: Ці можна сказаць, што ў сучасных умовах для малых ці сярэдніх эўрапейскіх краінаў адзіная сур’ёзная гарантыя бясьпекі — гэта сяброўства ў НАТО альбо ваенны саюз з Расеяй? І ці ёсьць насамрэч гарантыяй гэтыя варыянты? Ці магчымы статус накшталт Фінляндыі ў часы існаваньня СССР — краіны, якая вядзе палітыку з улікам меркаваньняў бясьпекі свайго небясьпечнага суседа?
Алесін: Наконт нэўтральных дзяржаваў можна сказаць наступнае: яны існуюць, пакуль ёсьць кансэнсус паміж вялікімі краінамі адносна таго, што яны будуць нэўтральнымі. Гэта свайго роду пагадненьне іх суседзяў — пакінуць іх у супакоі. Таму для Беларусі такі сцэнар наўрад ці падыходзіць, бо ні Захад, ні Расея яе ў супакоі не пакіне, гэтаксама як і Ўкраіну. Што да Беларусі, то тут уплыў Расеі пераважны з пункту гледжаньня эканомікі і, вядома, пры ўсім жаданьні, вырвацца зь яе ўчэпістых абдымкаў не атрымаецца, асабліва калі будзе працягвацца цяперашняя эканамічная палітыка. Наконт таго, што магло б у большай ступені гарантаваць нашу самастойнасьць, то гэта, перш за ўсё, вобласьць ідэалёгіі, культуры і нацыянальнай самасьвядомасьці. І падрыхтоўка людзей, якія маглі б у выпадку ўзьнікненьня такой сытуацыі стаць у шэрагі тых, хто будзе аказваць супраціў.
У нашу эпоху чыньнік культуры ў агульным сэнсе — і гісторыя, і традыцыі, і нават рэлігійнасьць — зьяўляецца падмуркам і абароназдольнасьці дзяржавы, і ўстойлівасьці нацыі.
Паротнікаў: Калі казаць пра «фінляндызацыю», то я вельмі скэптычна адношуся да такой пэрспэктывы з адной вельмі простай прычыны. Я пагаджуся са спадаром Алесіным у тым, што статус Фінляндыі вызначаўся ня фінскім кіраўніцтвам, а кансэнсусам паміж ЗША і СССР. То бок, гэта быў вынік міжнароднага пагадненьня, а ня вынік мудрай палітыкі Хэльсынкі, Фінляндыя ў той сытуацыя была не суб’ектам, а аб’ектам пагадненьня.
Што датычыцца гарантаваньня незалежнасьці і абароназдольнасьці, то тут 2 моманты:
1. Арганізацыйна-тэхнічны. Трэба мець, чым ваяваць, і мець структуру, якая была б здольная ваяваць.
2. Рашучасьць і палітычнага кіраўніцтва, і грамадзтва абараняцца. У гэтай сытуацыі першасным фактарам зьяўляецца моц ці трываласьць нацыянальнага духу, узровень патрыятызму, павага да ўласнай гісторыі і культуры, вяртаньне да каранёў — гэта неабходны чыньнік забесьпячэньня нацыянальнай бясьпекі.
Увогуле, у нашу эпоху, калі вельмі шмат залежыць ад інфармацыі, памкненьняў і меркаваньняў людзей, менавіта чыньнік культуры ў агульным сэнсе — і гісторыя, і традыцыі, і нават рэлігійнасьць — зьяўляецца падмуркам і абароназдольнасьці дзяржавы, і ўстойлівасьці нацыі.
