Вядучы амэрыканскі аналітык Пол Гобл (Paul Goble), у мінулым дарадца Дзяржаўнага дэпартамэнта ЗША і экспэрт ЦРУ распавёў «Голасу Амэрыкі» аб магчымых наступствах расейскага ўмяшаньня ў Крыме.
— Якое ў вас меркаваньне з нагоды падзей, якія адбываюцца ў Крыме?
— Сапраўды гэтак жа, як у любым галасаваньні на Паўночным Каўказе, адсоткавыя суадносіны вынікаў рэфэрэндуму былі зададзены задоўга да адкрыцьця выбарчых участкаў. Таму мне зусім не цікавыя вынікі: я ўпэўнены, яны пакажуць, што большасьць прагаласавала за тое, каб Крым стаў часткай Расейскай Фэдэрацыі. Значна важней статыстыка (якая таксама, хутчэй за ўсё, будзе сфальсыфікаваная Масквой) карціна ўдзелу насельніцтва ў рэфэрэндуме, якая не настолькі вясёлкавая, як таго хацеў бы Крэмль. Не было колькі-небудзь значнага ўдзелу крымскіх татараў, як і этнічныя ўкраінцы і нават некаторыя расейцы ня ўдзельнічалі. Пуцін вырашыў, які вынік ён хоча атрымаць, калі прымаў рашэньне аб правядзеньні рэфэрэндуму — менавіта такія лічбы будуць афіцыйна абвешчаныя. Гэта абсалютна сфальсыфікаваны, незаконны і нелегітымны акт. Ёсьць верагоднасьць таго, што мы зможам даведацца некаторыя дадзеныя аб тым, колькі крымскіх татараў і этнічных украінцаў не ўдзельнічалі ў рэфэрэндуме .
— Рэфэрэндум скончыўся . У Крыме на панядзелак намечаны сьвяточныя мерапрыемствы, канцэрты расейскіх зорак ... Што вы чакаеце пачуць ад афіцыйнай Масквы?
— Я ўпэўнены , што расейскі ўрад аб’явіць ўсё гэта трыюмфам нацыянальнага самавызначэньня , што Крым — зноў частку Расеі (а з пункту гледжаньня расейскіх уладаў, ніколі не павінна было быць інакш). Я думаю, што будуць прыняты паскораныя крокі па паглынаньні Крыма, магчыма, на працягу некалькіх дзён на паўвостраве будуць устаноўленыя расейскія дзяржаўныя межы, больш расійскіх войскаў будзе перакінута на зноў устаноўленую мяжу паміж зараз ужо расейскім Крымам і Украінай.
Вялікая верагоднасьць таго, што ў іншых частках Украіны мы ўбачым рост напружаньня, дырыжорам якога будзе Расея, і я дапускаю , што расейскі ўрад захоча правесьці рэфэрэндумы і ў іншых рэгіёнах Украіны, дзе пражываюць этнічныя расейцы. У той жа час, сёньня пачнуць уступаць у сілу розныя санкцыі супраць Расеі, якія атрымалі практычна ўсеагульную падтрымку ў Эўропе і ЗША — галасаваньне супраць Расеі «12 супраць 1» у Радзе Бясьпекі ААН — красамоўнае сьведчаньне пазыцыі міжнароднай супольнасьці ў адносінах да імпэрскіх дзеяньняў Расеі. Я думаю, што гэтыя санкцыі будуць балючымі як для народа Расіі, так і для элітаў. Яны раззлуюць многіх людзей з акружэньня Пуціна, і, на жаль, у выніку санкцый пацерпіць мноства шараговых расейцаў, таму што эканоміка Расеі, і без таго праблемная, сутыкнецца з сур’ёзнымі цяжкасьцямі.
— Як, на ваш погляд, Масква будзе адказваць на санкцыі?
— Я дапускаю, што Расея паспрабуе аказаць ціск на шэраг краін у спробе пераважыць ўвесь аб’ём заходніх санкцый, а таксама забясьпечыць базу для таго, што спадар Лаўроў прапануе як «кампраміс»: «Мы спынім ціск на Літву і не будзем нічога рабіць ў Малдове, калі вы прызнаеце тое, што мы зрабілі ў Крыме». На жаль, некаторыя на Захадзе ўгледзяць у гэтым пазытыўны крок , але гэта не так. Урад Расеі прадэманстраваў абсалютную непавагу да міжнароднага права, да міжнародных пагадненьняў, якія ён жа і падпісаў, паказаўшы такім чынам , што Расея не зьяўляецца часткай міжнароднай супольнасьці, якая жыве ў згодзе з агульнапрынятымі правіламі.
Мы будзем назіраць ўсё большую ізаляцыю Расеі, ужо цяпер няма больш такога клюба, як G8 — гэта значыць ня будзе ўжо саміту ў Сочы, і заходнія лідэры замест гэтага зьбяруцца на саміт G7 ў Лёндане. І Расеі, да таго часу, пакуль ёю кіруе ўрад на чале з Уладзімерам Пуціным, ня будзе месца ў гэтай арганізацыі. Можна спадзявацца, што на фоне народнай незадаволенасьці дзеяньнямі Пуціна ў Расеі могуць адбыцца зьмены, і Расія зьменіць курс. На жаль, у кароткатэрміновай пэрспэктыве Ўладзімер Пуцін і тыя аўтарытарныя органы, якія ён кантралюе, будуць рабіць усё, што ў іх сілах, для падаўленьня свабоды і грамадзянскай супольнасьці ў Расейскай Фэдэрацыі.
— Учора прэс-сакратар Пуціна Дзьмітрый Пяскоў заявіў, што расейскага прэзыдэнта не хвалюе выключэньне з G8. Што, як вы думаеце, хвалюе Пуціна?
— Расейскі ўрад ўсьведамляе, што эканоміка Расеі мае патрэбу ў даходах ад продажу газу Заходняй Эўропе больш, чым Эўропа мае патрэбу ў расейскім газе. Існуюць шляхі кампэнсацыі дэфіцыту ў выпадку адмовы ад расейскага газу, і я ўпэўнены, яны на парадку дня, у тым ліку і ўлічваючы стратэгічныя рэсурсы ЗША. Эканоміка Расеі, якая ўжо знаходзіцца ў заняпадзе, пацерпіць яшчэ больш. Але яшчэ важней тое, што людзі ў асяродзьдзі Пуціна вельмі цэняць магчымасьць свабодна падарожнічаць на Захад, пасылаць сваіх дзяцей на вучобу ў заходнія ўнівэрсытэты, захоўваць свае грошы ў больш бясьпечных заходніх банках — усё гэта цяпер аказалася скампрамэтаваным імпэрскімі дзеяньнямі пуцінскага рэжыму.
— Фатаграфію дзяржсакратара ЗША Кэры і міністра замежных спраў Лаўрова, зьнятую ў пятніцу пасьля перамоваў у Лёндане, надрукавалі практычна ўсе СМІ сьвету ў якасьці ілюстрацыі стану ўзаемаадносін ЗША і Расеі. Як вы думаеце, што адбылося падчас тых перамоваў? І дзе цяпер ЗША і Расея?
— Сёньняшнія ўзаемаадносіны, да няшчасьця, нашмат горшыя, чым калі-небудзь пасьля 1987 года. Я думаю, што дзяржсакратар Кэры ў Лёндане ўбачыў міністра замежных спраў Расеі, які быў гатовы пакрываць імпэрскую авантуру — па тыпу найгоршых прыкладаў з расейскай гісторыі. Лаўроў паказаў сябе спадчыньнікам савецкага дыплямата Андрэя Грамыкі, якога на Захадзе ўсё называлі «Mister No». Дзяржсакратар Кэры сутыкнуўся з адсутнасьцю нармальнай мовы дыпляматыі. Я думаю, для многіх на Захадзе гэта стане сігналам аб тым, што рэжым Пуціна не мае намеру гуляць па міжнародных правілах, ён упэўнены, што можа рабіць усё, што заўгодна, выкарыстоўваючы сілу.
Магчыма , у расейцаў ёсьць шанец на некалькі тактычных перамог у такой гульні, але яны ўяўляюць самі сабе катастрафічны пройгрыш. Калі да гэтай восені дзеці рускіх алігархаў ня змогуць патрапіць у заходнія школы, калі расейскія чыноўнікі ня змогуць больш захоўваць свае грошы ў заходніх банках і нават не змогуць езьдзіць у свае дарагія дамы на Захадзе, набытыя на грошы, магчыма, скрадзеныя ў расейскага народа, — тады ў Маскве будзе сур’ёзны ціск на рэжым з патрабаваньнем зьмяніць курс. Пуцін будзе спрабаваць ігнараваць гэта, але толькі да таго часу, пакуль ён можа.
— Вы сказалі , што пасьля Крыму Расея захоча правесьці рэфэрэндумы і ў іншых частках Украіны. Якія менавіта вобласьці вы маеце на ўвазе?
— Я думаю , што Расея паспрабуе спансіраваць напружаньне ва ўсходніх абласьцях Украіны — з мэтай развалу краіны і анэксіі ўсё вялікіх тэрыторый, спасылаючыся на волю расейскага насельніцтва. Я асабіста перакананы, што нават у Крыме большасьці этнічных расейцаў лепш было застацца ў Украіне, калі б ім далі свабоду выбару без запалохваньня з боку Масквы і выкарыстаньня для гэтага расейскіх вайскоўцаў. Але калі задаволіць спэктакль з патрабаваньнямі народа і прадставіць яго тэндэнцыйна — як зрабіла Расея ва ўсім, што тычыцца Ўкраіны, — тады можна стварыць бачнасьць народнай волі. І я думаю, Расея, без сумневу, будзе спрабаваць прымяніць гэтую ж тактыку ў яшчэ некалькіх гарадах і раёнах Украіны, каб стварыць напружаньне, а потым выкарыстоўваць яго для гандлю з Кіевам, для таго каб прымусіць Украіну зьмірыцца са стратай Крыму. І мы павінны быць гатовыя да такой магчымасьці .
— Ці зьменіць той факт, што Расія правяла рэфэрэндум ва Ўкраіне, стаўленьне Захаду да статусу і патрабаваньняў нацыянальных утварэньняў ў Расіі, у прыватнасьці на Каўказе і ў іншых рэгіёнах?
— Спадзяюся, што так. Я ўпэўнены: тое, што Ўладзімір Пуцін зрабіў у Крыме, паскорыць працэс дэзінтэграцыі расейскай дзяржавы. І хоць Пуцін шчыра хоча застацца ў гісторыі як зьбіральнік таго, што, на яго думку, зьяўляецца расейскімі землямі, на самай справе ён застанецца разбуральнікам тэрытарыяльнай цэласнасьці таго, што мы цяпер называем Расеяй — горшым, чым нават Міхаіл Гарбачоў, якога ён так ненавідзіць. Дзеяньні Пуціна ў Крыме ня толькі парушаюць міжнароднае права, не толькі ставяць пад сумнеў магчымасьць супрацоўніцтва паміж Захадам і Расеяй на вельмі працяглы пэрыяд, але таксама ўяўляюць сабой сьведчаньне распаду Расейскай Фэдэрацыі.
Калі мы азірнёмся на сёньняшнія падзеі праз нейкі час, мы зразумеем тое, што многія людзі на Захадзе адмаўляліся прызнаць: Савецкі Саюз распаўся не ад таго, што Гарбачоў пачаў лібэральныя рэформы, а таму, што ён паспрабаваў зноў закруціць гайкі. Імпэрская палітыка Пуціна і спроба захапіць Крым скончыцца тым самым, чым скончылася гарбачоўскай закручваньне гаек — развалам Расейскай Фэдэрацыі.
— Якое ў вас меркаваньне з нагоды падзей, якія адбываюцца ў Крыме?
— Сапраўды гэтак жа, як у любым галасаваньні на Паўночным Каўказе, адсоткавыя суадносіны вынікаў рэфэрэндуму былі зададзены задоўга да адкрыцьця выбарчых участкаў. Таму мне зусім не цікавыя вынікі: я ўпэўнены, яны пакажуць, што большасьць прагаласавала за тое, каб Крым стаў часткай Расейскай Фэдэрацыі. Значна важней статыстыка (якая таксама, хутчэй за ўсё, будзе сфальсыфікаваная Масквой) карціна ўдзелу насельніцтва ў рэфэрэндуме, якая не настолькі вясёлкавая, як таго хацеў бы Крэмль. Не было колькі-небудзь значнага ўдзелу крымскіх татараў, як і этнічныя ўкраінцы і нават некаторыя расейцы ня ўдзельнічалі. Пуцін вырашыў, які вынік ён хоча атрымаць, калі прымаў рашэньне аб правядзеньні рэфэрэндуму — менавіта такія лічбы будуць афіцыйна абвешчаныя. Гэта абсалютна сфальсыфікаваны, незаконны і нелегітымны акт. Ёсьць верагоднасьць таго, што мы зможам даведацца некаторыя дадзеныя аб тым, колькі крымскіх татараў і этнічных украінцаў не ўдзельнічалі ў рэфэрэндуме .
— Рэфэрэндум скончыўся . У Крыме на панядзелак намечаны сьвяточныя мерапрыемствы, канцэрты расейскіх зорак ... Што вы чакаеце пачуць ад афіцыйнай Масквы?
— Я ўпэўнены , што расейскі ўрад аб’явіць ўсё гэта трыюмфам нацыянальнага самавызначэньня , што Крым — зноў частку Расеі (а з пункту гледжаньня расейскіх уладаў, ніколі не павінна было быць інакш). Я думаю, што будуць прыняты паскораныя крокі па паглынаньні Крыма, магчыма, на працягу некалькіх дзён на паўвостраве будуць устаноўленыя расейскія дзяржаўныя межы, больш расійскіх войскаў будзе перакінута на зноў устаноўленую мяжу паміж зараз ужо расейскім Крымам і Украінай.
Вялікая верагоднасьць таго, што ў іншых частках Украіны мы ўбачым рост напружаньня, дырыжорам якога будзе Расея, і я дапускаю , што расейскі ўрад захоча правесьці рэфэрэндумы і ў іншых рэгіёнах Украіны, дзе пражываюць этнічныя расейцы. У той жа час, сёньня пачнуць уступаць у сілу розныя санкцыі супраць Расеі, якія атрымалі практычна ўсеагульную падтрымку ў Эўропе і ЗША — галасаваньне супраць Расеі «12 супраць 1» у Радзе Бясьпекі ААН — красамоўнае сьведчаньне пазыцыі міжнароднай супольнасьці ў адносінах да імпэрскіх дзеяньняў Расеі. Я думаю, што гэтыя санкцыі будуць балючымі як для народа Расіі, так і для элітаў. Яны раззлуюць многіх людзей з акружэньня Пуціна, і, на жаль, у выніку санкцый пацерпіць мноства шараговых расейцаў, таму што эканоміка Расеі, і без таго праблемная, сутыкнецца з сур’ёзнымі цяжкасьцямі.
— Як, на ваш погляд, Масква будзе адказваць на санкцыі?
— Я дапускаю, што Расея паспрабуе аказаць ціск на шэраг краін у спробе пераважыць ўвесь аб’ём заходніх санкцый, а таксама забясьпечыць базу для таго, што спадар Лаўроў прапануе як «кампраміс»: «Мы спынім ціск на Літву і не будзем нічога рабіць ў Малдове, калі вы прызнаеце тое, што мы зрабілі ў Крыме». На жаль, некаторыя на Захадзе ўгледзяць у гэтым пазытыўны крок , але гэта не так. Урад Расеі прадэманстраваў абсалютную непавагу да міжнароднага права, да міжнародных пагадненьняў, якія ён жа і падпісаў, паказаўшы такім чынам , што Расея не зьяўляецца часткай міжнароднай супольнасьці, якая жыве ў згодзе з агульнапрынятымі правіламі.
Мы будзем назіраць ўсё большую ізаляцыю Расеі, ужо цяпер няма больш такога клюба, як G8 — гэта значыць ня будзе ўжо саміту ў Сочы, і заходнія лідэры замест гэтага зьбяруцца на саміт G7 ў Лёндане. І Расеі, да таго часу, пакуль ёю кіруе ўрад на чале з Уладзімерам Пуціным, ня будзе месца ў гэтай арганізацыі. Можна спадзявацца, што на фоне народнай незадаволенасьці дзеяньнямі Пуціна ў Расеі могуць адбыцца зьмены, і Расія зьменіць курс. На жаль, у кароткатэрміновай пэрспэктыве Ўладзімер Пуцін і тыя аўтарытарныя органы, якія ён кантралюе, будуць рабіць усё, што ў іх сілах, для падаўленьня свабоды і грамадзянскай супольнасьці ў Расейскай Фэдэрацыі.
— Учора прэс-сакратар Пуціна Дзьмітрый Пяскоў заявіў, што расейскага прэзыдэнта не хвалюе выключэньне з G8. Што, як вы думаеце, хвалюе Пуціна?
— Расейскі ўрад ўсьведамляе, што эканоміка Расеі мае патрэбу ў даходах ад продажу газу Заходняй Эўропе больш, чым Эўропа мае патрэбу ў расейскім газе. Існуюць шляхі кампэнсацыі дэфіцыту ў выпадку адмовы ад расейскага газу, і я ўпэўнены, яны на парадку дня, у тым ліку і ўлічваючы стратэгічныя рэсурсы ЗША. Эканоміка Расеі, якая ўжо знаходзіцца ў заняпадзе, пацерпіць яшчэ больш. Але яшчэ важней тое, што людзі ў асяродзьдзі Пуціна вельмі цэняць магчымасьць свабодна падарожнічаць на Захад, пасылаць сваіх дзяцей на вучобу ў заходнія ўнівэрсытэты, захоўваць свае грошы ў больш бясьпечных заходніх банках — усё гэта цяпер аказалася скампрамэтаваным імпэрскімі дзеяньнямі пуцінскага рэжыму.
— Фатаграфію дзяржсакратара ЗША Кэры і міністра замежных спраў Лаўрова, зьнятую ў пятніцу пасьля перамоваў у Лёндане, надрукавалі практычна ўсе СМІ сьвету ў якасьці ілюстрацыі стану ўзаемаадносін ЗША і Расеі. Як вы думаеце, што адбылося падчас тых перамоваў? І дзе цяпер ЗША і Расея?
— Сёньняшнія ўзаемаадносіны, да няшчасьця, нашмат горшыя, чым калі-небудзь пасьля 1987 года. Я думаю, што дзяржсакратар Кэры ў Лёндане ўбачыў міністра замежных спраў Расеі, які быў гатовы пакрываць імпэрскую авантуру — па тыпу найгоршых прыкладаў з расейскай гісторыі. Лаўроў паказаў сябе спадчыньнікам савецкага дыплямата Андрэя Грамыкі, якога на Захадзе ўсё называлі «Mister No». Дзяржсакратар Кэры сутыкнуўся з адсутнасьцю нармальнай мовы дыпляматыі. Я думаю, для многіх на Захадзе гэта стане сігналам аб тым, што рэжым Пуціна не мае намеру гуляць па міжнародных правілах, ён упэўнены, што можа рабіць усё, што заўгодна, выкарыстоўваючы сілу.
Магчыма , у расейцаў ёсьць шанец на некалькі тактычных перамог у такой гульні, але яны ўяўляюць самі сабе катастрафічны пройгрыш. Калі да гэтай восені дзеці рускіх алігархаў ня змогуць патрапіць у заходнія школы, калі расейскія чыноўнікі ня змогуць больш захоўваць свае грошы ў заходніх банках і нават не змогуць езьдзіць у свае дарагія дамы на Захадзе, набытыя на грошы, магчыма, скрадзеныя ў расейскага народа, — тады ў Маскве будзе сур’ёзны ціск на рэжым з патрабаваньнем зьмяніць курс. Пуцін будзе спрабаваць ігнараваць гэта, але толькі да таго часу, пакуль ён можа.
— Вы сказалі , што пасьля Крыму Расея захоча правесьці рэфэрэндумы і ў іншых частках Украіны. Якія менавіта вобласьці вы маеце на ўвазе?
— Я думаю , што Расея паспрабуе спансіраваць напружаньне ва ўсходніх абласьцях Украіны — з мэтай развалу краіны і анэксіі ўсё вялікіх тэрыторый, спасылаючыся на волю расейскага насельніцтва. Я асабіста перакананы, што нават у Крыме большасьці этнічных расейцаў лепш было застацца ў Украіне, калі б ім далі свабоду выбару без запалохваньня з боку Масквы і выкарыстаньня для гэтага расейскіх вайскоўцаў. Але калі задаволіць спэктакль з патрабаваньнямі народа і прадставіць яго тэндэнцыйна — як зрабіла Расея ва ўсім, што тычыцца Ўкраіны, — тады можна стварыць бачнасьць народнай волі. І я думаю, Расея, без сумневу, будзе спрабаваць прымяніць гэтую ж тактыку ў яшчэ некалькіх гарадах і раёнах Украіны, каб стварыць напружаньне, а потым выкарыстоўваць яго для гандлю з Кіевам, для таго каб прымусіць Украіну зьмірыцца са стратай Крыму. І мы павінны быць гатовыя да такой магчымасьці .
— Ці зьменіць той факт, што Расія правяла рэфэрэндум ва Ўкраіне, стаўленьне Захаду да статусу і патрабаваньняў нацыянальных утварэньняў ў Расіі, у прыватнасьці на Каўказе і ў іншых рэгіёнах?
— Спадзяюся, што так. Я ўпэўнены: тое, што Ўладзімір Пуцін зрабіў у Крыме, паскорыць працэс дэзінтэграцыі расейскай дзяржавы. І хоць Пуцін шчыра хоча застацца ў гісторыі як зьбіральнік таго, што, на яго думку, зьяўляецца расейскімі землямі, на самай справе ён застанецца разбуральнікам тэрытарыяльнай цэласнасьці таго, што мы цяпер называем Расеяй — горшым, чым нават Міхаіл Гарбачоў, якога ён так ненавідзіць. Дзеяньні Пуціна ў Крыме ня толькі парушаюць міжнароднае права, не толькі ставяць пад сумнеў магчымасьць супрацоўніцтва паміж Захадам і Расеяй на вельмі працяглы пэрыяд, але таксама ўяўляюць сабой сьведчаньне распаду Расейскай Фэдэрацыі.
Калі мы азірнёмся на сёньняшнія падзеі праз нейкі час, мы зразумеем тое, што многія людзі на Захадзе адмаўляліся прызнаць: Савецкі Саюз распаўся не ад таго, што Гарбачоў пачаў лібэральныя рэформы, а таму, што ён паспрабаваў зноў закруціць гайкі. Імпэрская палітыка Пуціна і спроба захапіць Крым скончыцца тым самым, чым скончылася гарбачоўскай закручваньне гаек — развалам Расейскай Фэдэрацыі.
