Эўрамайдан-2013 і Плошча-2010: падабенствы і адрозьненьні

Гэтыя тэмы абмяркоўваюць — былы пасол Украіны ў Беларусі Раман Бясьсьмертны, рэдактар інтэрнэт-газэты Салідарнасьць Аляксандар Старыкевіч і журналіст Павал Шарамет.

Дракахруст: У чым падабенства і ў чым адрозьненьне Эўрамайдану-2013 і беларускай Плошчы-2010? Чаму рэпрэсіі тады спынілі пратэст — на наступны дзень пасьля разгону Плошчы літаральна некалькі дзесяткаў чалавек выйшла на плошчу — і чаму брутальныя рэпрэсіі, як выглядае, толькі раздзьмулі украінскі пратэст? Ужо ня так шмат людзей было на Майдане, іх разагналі, і на наступны дзень — сотні тысяч людзей на вуліцах Кіева. Раман Бясьсмертны, як Вы гэта патлумачыце?

Бясьсьмертны: Калі пачыналі правакатары біць шкло ў будынках, людзі самі спынялі гэта. Нават мінімальны гвалт людзьмі цалкам адрынаецца, і таму такая рэакцыя. Ва Украіне ўсе разумеюць, што пасьля таго, як на Майдане пабілі дзяцей, спадзявацца, што працэс можна пагасіць — нерэальна. Відавочна было, што і так працэс нарастаў. А выпадак з Майданам зрабіўся каталізатарам. І цяпер параўноўваючы з падзеямі ў Менску у 2010, якія былі на маіх вачах, дык магу сказаць, што адметнасьць у тым, што працэс супрацьстаяньня ўлады і апазыцыі трымаецца доўга, а ў Беларусі такі працэс то ўздымаецца ў зьвязку з выбарамі, то згасае.

Украіна ўвесь час знаходзіцца ў напружаньні. Другое: беларусы дужа спакойна ставяцца да ўлады як такой. Украінцы ж адрынаюць уладу ад парогу. Ва Украіне менш такога патрыярхальнага, як у Беларусі, стаўленьня да ўлады. Менш патэрналісцкіх настрояў. Украінцы усё болей разумеюць, што яны самі — гаспадары свайго жыцьця. Можна гэтыя разважаньні пашыраць, але мне здаецца, што ключ — тут.

Дракахруст: Павал, а які Ваш адказ, ці прычына ў тых фактарах, якія пералічыў спадар Раман? Дарэчы, падобны сцэнар мы ж бачылі, напрыклад, у Эгіпце на плошчы Тахрыр: там з першага ж дня стралялі, было горш, чым у Кіеве, але людзі выходзілі. Але і ў Украіне часам рэпрэсіі зьбівалі хвалю. Але ж чаму зараз хваля не зьбіваецца, а наадварот, нарастае?

Шарамет: Я цалкам перакананы, што ўсе людзі — і ўкраінцы, і беларусы, і эгіпцяне — аднолькавыя. І паводле фізіялёгіі, і псыхалёгіі, і па адносінах да жыцьця. Як чалавек, які шмат пражыў у Расеі і цяпер шмат жыве ў Украіне, я толькі яшчэ раз у гэтым пераконваюся. Але ў той ці іншай сытуацыі тыя ці іншыя адмоўныя ці станоўчыя якасьці выяўляюцца ў большай ці меншай ступені. І вось тут ёсьць розьніца.

Няма ніякіх фундамэнтальных псыхалягічных адрозьненьняў беларуса ад украінца, у адносінах да Бога, да дзяржавы, да людзей, якія вакол. Украінцы не сьмялейшыя за беларусаў, беларусы ня больш баязьлівыя за эгіпцянаў. Нагадаю, што ў Эгіпце 40 гадоў правіў Мубарак і ніякіх асаблівых выступаў там не было. Але важнае адрозьненьне палягае ў тым, што за апошнія 20 гадоў у Украіне, на шчасьце для украінцаў, не існавала дыктатарскага рэжыму па тыпу беларускага, і ўлада там заўсёды была слабой, і не пераходзіла тую мяжу, якую перайшоў Лукашэнка. Але трэба тут аддаць належнае, што і ўкраінцы не дазвалялі сваёй уладзе перайсьці гэтую мяжу. У найноўшай гісторыі украінцы стаялі да канца за свабоду і дэмакратыю. І так было і напярэдадні аранжавай рэвалюцыі, і ў часе рэвалюцыі. А вось беларусы ў 1996 годзе, калі было супрацьстаяньне паміж прэзыдэнтам і парлямэнтам, да канца ня выстаялі, дазволілі перамагчы Лукашэнку і там усталявалася сапраўдная дыктатура, якую зламіць цяжка.

Дракахруст: Аляксандар, а Ваш адказ? Вы ў сваёй газэце рабілі паглыбленае дасьледаваньне, чым жа была Плошча-2010. Чаму тады людзі на наступны дзень ня выйшлі?

Старыкевіч: Ведаеце, усё ж у Беларусі рэжым значна больш жорсткі, чым ва Украіне, і гэта трэба браць пад увагу. Тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 у Менску, яно было досыць прадказальна. Прынамсі ніхто не зьдзівіўся, што Лукашэнка зрабіў тое, што зрабіў. А падзеі на Майдане былі шокам, якія справакавалі адваротную рэакцыю. У беларусаў таксама былі выступы ў 90-ыя, калі зьбіраліся пратэставаць супраць Лукашэнкі ў 1995, 1996, нават у 1997, па 50 тысяч чалавек выходзіла. Вось тады атрымалася заціснуць гэты пратэст, улада паказала, што будзе дзейнічаць гранічна жорстка, пацьвярджае гэта раз на некалькі год, і ў нашай сытуацыі гэтага пакуль дастаткова. Пакуль. Праўда, трэба адзначыць і яшчэ адну рэч. Напрыканцы 80-х пачатку 90-х вызвольны рух ва Украіне быў значна больш моцны, чым у Беларусі, і імкненьне да незалежнасьці там было больш відавочнае. Рэакцыя на ўладу таксама была значна больш жорсткая. Але гэта ўжо тэма для іншай гутаркі.

Дракахруст: Цяпер пра паводзіны украінскай улады. У нас з досьведам Беларусі (у Паўла — з досьведам Расеі), немагчыма ўявіць, што адбываецца разгон, і Лукашэнка ці Пуцін потым выбачаюцца, кажуць — ды не, неяк перабралі. І нейкія паліцэйскія чыноўнікі ў адстаўку сыходзяць... З пункту гледжаньня ўлады, яны рубяць сук на якім сядзяць. Ужо «беркутаўцы» падумаюць — а ці варта махаць тымі дубінкамі, дурнямі апынемся? Чаму так адбываецца ва Украіне?

Шарамет: Хлусьня і подласьць — адзіныя інструмэнты, якія цяпер выкарыстоўвае украінская улада. Чаму пачаліся выступы на Майдане? Цягам году Януковіч і ўлада (не апазыцыя, а менавіта чыноўнікі) пераконвалі людзей, што падпісаньне дамовы аб асацыяцыі з ЭЗ непазьбежна, што гэта — галоўны шлях, і раптам за тыдзень — нахабна усё абарвалі. Людзі адчулі, што іх падманулі. І гэтае адчуваньне несправядлівасьці выводзіць людзей на вуліцы. Чаму так дзіўна паводзіць сябе Януковіч? У яго увогуле цяпер няма рэсурсу для кіраваньня краінай, у яго няма аўтарытэта, рэйтынг яго ня проста малы, а зусім малы, у яго няма грошай, каб раздаць людзям, і ў яго няма рэсурсу для рэалізацыі сілавога варыянту. У яго няма ніякай міжнароднай падтрымкі. Ён страціў падтрымку Эўропы, але не прыдбаў падтрымкі Расеі. Таму Януковіч выкарыстоўвае стары прыём «разводкі».

Дракахруст: Спадар Раман, Вы — былы чыноўнік і ведаеце правілы гэтага саслоўя. З пункту гледжаньня існаваньня ўлады гэта вельмі небясьпечна: спачатку аддаваць загад, а потым казаць — ой, выканаўцы перабралі.

Бясьсьмертны: Ва Украіне дзяржаўны службовец цудоўна разумее, што у яго ёсьць дзеці і ёсьць сям’я. І праклянуць і сям’ю, і дзяцей, і ад сям’і ніхто не адстане. І на другі дзень заблякуюць будынак, дзе ён жыве. Людзі разумеюць, што ніхто нічога не прабачыць. Чым розьняцца ўлада Лукашэнкі і Януковіча? Улада Януковіча абапіраецца на капітал. Улада Лукашэнкі абапіраецца на КДБэшныя структуры. Януковіч, у кожным выпадку, змушаны лявіраваць.

Дракахруст: Адзін зь лідэраў украінскай апазыцыі Арсеній Яцанюк назваў цяперашнія падзеі «эўрарэвалюцыяй». Але рэвалюцыя — гэта сур’ёзная справа, гэта азначае, што ў выніку адзін ці іншы бок апынецца за кратамі. Але хай мяне прабачаць украінцы, чамусьці ёсьць адчуваньне своеасаблівага пераморгваньня. Спрэчка ж ідзе пра тое, калі будзе падпісанае пагадненьне аб асацыяцыі — зараз ці празь некалькі месяцаў. У Беларусі было выразнае геапалітычнае супрацьстаяньне: апазыцыя — за Эўропу, а ўлада, Лукашэнка — за Расею. А хто ва Ўкраіне за Расею? Там Януковіч кажа, што пляскае ў ладкі людзям, якія выходзяць на Майдан за эўраінтэграцыю.

Старыкевіч: Відавочна, што ўкраінскія рэаліі адрозьніваюцца ад беларускіх. Я мяркую, што надта проста трактаваць украінскія падзеі, як канфлікт паміж геапалітычнымі аднадумцамі, справы там могуць пайсьці ў розныя бакі, і менавіта гэта грамадзтва адчувае і так востра на гэта рэагуе. Што да Беларусі, то тут падзеі разгортваюцца паводле формулы Лукашэнкі: «Я свой народ за цывілізаваным сьветам не павяду».

І беларускія, і ўкраінскія ўлады спрабуюць гуляць на рознасьці інтарэсаў Расеі і Эўразьвязу, але ва Ўкраіне гэта гульня якасна іншага ўзроўню, чым у Беларусі.

Дракахруст: Паводле дадзеных сацыялягічных апытаньняў ва Ўкраіне існуе прыкладная роўнасьць паміж прыхільнікамі эўраінтэграцыі і саюзу з Расеяй. Але цяпер на Майдане мы ні з аднаго боку ня бачым прыхільнікаў інтэграцыі з Расеяй.

Шарамет: Трэба падзяляць каштоўнасьці ўлады і каштоўнасьці народу. Я ўпэўнены, што беларусы таксама арыентаваныя на Эўропу. Шматгадовыя сацыялягічныя апытаньні як у Беларусі, гэтак і ва Ўкраіне, паказваюць, што колькасьць прыхільнікаў інтэграцыі з ЭЗ і Расеяй прыкладна роўная. Ва Ўкраіне арыентацыя на Эўропу мацней, але не кардынальна мацней. Але беларусы выдатна выкарыстоўваюць сваё геапалітычнае і геаграфічнае становішча. Беларусы разумеюць, як яны зарабляюць на саюзе з Расеяй, але пры гэтым мэнтальна яны хочуць быць эўрапейцамі. І патрабуюць ад Эўропы, скажам, бязвізавага рэжыму.
Ва Ўкраіне прыхільнікі мытнага саюзу з Расеяй ня могуць прад’явіць ніякіх сур’ёзных аргумэнтаў на карысьць арыентацыі на Расею, акрамя таннага газу і нафты. У той жа час прыхільнікі эўраінтэграцыі могуць доўга даводзіць, што выйграе Ўкраіна ад эўрапейскага выбару.

Ва Ўкраіне гэта не пераморгваньне. Проста ўзьнікла раўнавага сілаў — перавагі няма ані ў Януковіча, ані ў апазыцыі. Да таго ж у Януковіча няма такіх паўнамоцтваў, як у Лукашэнкі. Ён ня можа нават сваім рашэньнем увесьці надзвычайнае становішча, патрэбная згода парлямэнту, дзе ў Януковіча няма ўстойлівай большасьці.

Лукашэнка ад самага пачатку праз рэфэрэндумы мяняў Канстытуцыю і рабіў сваю ўладу абсалютнай. У Януковіча няма такой улады, таму ён вымушаны манэўраваць. Хаця сытуацыя сплятаецца ў такі Гордзіеў вузел, які можна толькі разрубіць, і хітрыкі, якія дэманструе ўкраінская ўлада, яе не ўратуюць.

Дракахруст: Раман, а як бы вы патлумачылі гэты парадокс? Паводле апытаньняў ледзь не палова насельніцтва — за саюз з Расеяй. Але прадстаўнікоў гэтай часткі насельніцтва на Майдане няма ні на адным баку. Бо што гаворыць Януковіч — Расея на нас цісьне, нас вымусілі, гэта зусім ня тое, што кажа Лукашэнка: «Расея — наш брат, Расея — наш саюзьнік, ня трэба нам Захаду, Захад кепскі, а Расея — добрая». Чаму гэтага ніхто ня кажа з асноўных украінскіх палітычных гульцоў?

Бесьсьмертны: Чалавек хоча жыць добра і хоча жыць добра сёньня. Людзі ва Ўкраіне не сьляпыя, яны бачаць, што эўрапейцы жывуць значна лепш, чым расейцы. І ўкраінцы ў сваёй масе ўспрымаюць словы пра саюз з Расеяй, як палітычныя манэўры.

Дракахруст: А беларусы — сьляпыя і ня бачаць, што эўрапейцы жывуць лепш за расейцаў?

Бесьсьмертны: Для беларусаў супрацоўніцтва з Расеяй — гэта танны газ, давальніцкая нафта. Гэта добра выкарыстоўвае Лукашэнка. Там нават цэны на бэнзін для беларусаў і замежнікаў розныя. Лукашэнка паразытуе на нармальным чалавечым жаданьні жыць лепш. Ён усталяваў тыповы саўковы прынцып кіраваньня дзяржавай — падзяляй і кіруй. Ён ладзіць бясконцы перасьлед чыноўнікаў, лае іх на публічных урадавых нарадах. Я вас запэўніваю — калі б Януковіч дазволіў сябе гаварыць на адрас міністраў так, як гаворыць Лукашэнка, міністар проста б падняўся і пайшоў.

Спробы Януковіча ўсталяваць такі ж мэханізм прыводзяць да калясальнага супрацьстаяньня. Украінцы кепска ўспрымаюць спробы гандлявацца з Эўропай за кошт Расеі і з Расеяй за кошт Эўропы, яны хочуць дакладнага адказу, куды краіна павінна ісьці. Казаў у Эўропу — значыць, у Эўропу, і перастань гуляцца.

Дракахруст: Пасьля Плошчаў 2006 і 2010 гадоў у Беларусі было шмат размоваў — а які там быў плян, а наколькі лідэры былі адэкватныя пратэсту, які быў. А вось ва Ўкраіне: Клічко, Яцанюк, Цягнібок і нябачна Цімашэнка — якая там сытуацыя? Лідэры вядуць Майдан ці Майдан вядзе лідэраў?

Шарамет: Сапраўды незвычайная сытуацыя, калі грамадзянская супольнасьць прымушае лідэраў апазыцыі, палітыкаў дзейнічаць, а не гуляць у палітыку. Пасьля таго, як урад абвясьціў пра прыпыненьне перамоваў з ЭЗ, менавіта грамадзянскія актывісты, журналісты заклікалі людзей выйсьці на вуліцу і толькі потым падцягнуліся апазыцыянэры. Стала зразумела, што гэта трэба неяк арганізоўваць, што акрамя волі патрэбныя і тэхналёгіі. Лідэры апазыцыі мусяць узяць на сябе арганізацыйную частку, працу ў парлямэнце, юрыдычныя працэдуры. Але зараз мы назіраем узаемадзеяньне грамадзянскай супольнасьці і апазыцыі. Пакуль гэтае ўзаемадзеяньне давала плён. Ці атрымаецца захаваць яго ў наступныя дні, калі пачнецца ціск, шантаж лідэраў апазыцыі і лідэраў грамадзянскай супольнасьці — цяжка сказаць.

Бесьсьмертны: Насамрэч улада хацела супрацьпаставіць палітычных лідэраў і грамадзкасьць. Але гэтыя спробы былі марнымі, бо людзі выдатна разумеюць, што натоўп без правадыроў — гэта збор людзей, які ня мае мэты. З учорашняга дня стала зразумелым, што грамадзтва і лідэры разумеюць і прымаюць адзін аднаго. Калі лідэры выходзяць на трыбуну і кажуць, што трэба рабіць тое і тое, то людзі гэта робяць. І наадварот — людзі не дазваляюць лідэрам перайсьці мяжу, ставяць іх у пэўныя рамкі. Калі людзі на Майдане скандуюць: «Прэм’ера ў адстаўку», то лідэры ня скажуць, што давайце пакінем прэм’ера на яго пасадзе. Калі людзі вырашаюць, што будуць стаяць на Майдане, то ніхто ня скажа, што трэба разыходзіцца. Тут ёсьць гармонія.

Дракахруст: Аляксандар, у Беларусі пасьля 19 сьнежня 2010 году было шмат пытаньняў, які быў плян Плошчы. А які зараз плян Эўрамайдану?

Старыкевіч: Мы часта крытыкуем апазыцыю, і ёсьць за што. Але апазыцыя да нас ня з Марсу засланая, яна плоць ад плоці беларускага грамадзтва і ў гэтым сэнсе мае ўсе яго адметныя рысы, ў тым ліку і ўсе яго хібы. Мы бачым, што ўкраінскае грамадзтва дэманструе больш рашучасьці, і адпаведна сябе паводзяць лідэры. Можна спрачацца наконт існаваньня пляну, і пакуль ня бачна, каб усё было тактычна і стратэгічна прадумана ва ўкраінскай апазыцыі. Але стан грамадзтва адыгрывае больш значную ролю, чым якасьць лідэраў. Так бывае часьцей за ўсё. Аднак гэта двухбаковы працэс.