Ганна Соўсь: На гэтым тыдні ўдзельніца нашай сёньняшняй перадачы Людміла Гразнова апублікавала блог, у якім паставіла пад сумнеў палітыку візавых санкцый адносна беларускіх урадоўцаў, якую ўжо шмат гадоў праводзяць Эўразьвяз і Злучаныя Штаты. Пры гэтым спадарыня Людміла ўзяла на сябе вялікі маральны цяжар, беручыся аспрэчваць плён візавых санкцый перад тварам сваякоў, родных палітвязьняў. Перш чым прыступіць да дыскусіі, папрашу яе ўдзельнікаў адказаць на кароткія пытаньні: а калі б вось зараз Эўразьвяз і ЗША проста скасавалі сьпісы неўяздных — сытуацыя б стала лепш? І калі так, то для каго лепш?
Людміла Гразнова: Што тычыцца зьняцьця Батуры і разгону чыноўнікаў, то я лічу, што гэта ня проста нейкі зрыў і карцінка для электарату, гэта пэўная гульня на выжываньне з атачэньня Лукашэнкі адэкватных, прафэсійных людзей, якія робяць сваю справу максымальна эфэктыўна ў наяўных умовах. І на іх месца прыходзяць іншыя людзі, людзі з сілавых структураў, амбіцыйныя, якія не разумеюць усёй філіграннасьці эканамічнай сыстэмы, і гэта заганяе агульную сытуацыю ў цяжкае становішча. Тут мы павінны разумець, наколькі ўсё гэта можа скончыцца дрэнна. Што тычыцца наступнага аспэкту, як дзейнічаюць візавыя санкцыі на чыноўнікаў... Яны дзейнічаюць, але ў цэлым сытуацыю трэба разглядаць з пункту гледжаньня нацыянальных інтарэсаў. Ці мяняецца сытуацыя ў краіне, ці адбываецца мадэрнізацыя, ці паляпшаецца нашы пэрспэктывы ў пляне мадэрнізацыі?
Ганна Соўсь: Людміла ў сваім блогу ставіць пытаньне пра плён санкцый. А наколькі яно наагул карэктнае? Часам гаворыцца, што санкцыі — маральная рэакцыя на наяўнасьць палітвязьняў, на грубае парушэньне правоў чалавека. А мараль не вымяраецца эфэктыўнасьцю, красьці ці забіваць кепска не таму, што гэта невыгодна. Дык можа і з санкцыямі гэтак жа — гэта маральна, а пра практычны плён маралі гаварыць недарэчна?
Юры Дракахруст: Сапраўды, прынамсі гэты маральны аспэкт у рэакцыі заходніх краінаў прысутнічаў паводле формулы: рабі што трэба, і хай будзе што будзе. Але ведаеце, усё ж я бы сказаў, што Людміла мае права так ставіць пытаньне, таму што ў гэтым рашэньні прысутнічаў ня толькі маральны аспэкт. Таму што мараль па сваёй сутнасьці ўнівэрсальна. І калі ў адказ на зьяўленьне палітвязьняў уводзяцца візавыя санкцыі, то гэта павінна так быць паўсюль. Але мы з вамі ведаем, што гэта так не паўсюль. Хадаркоўскі сядзіць, супраць Расеі і супраць Пуціна санкцый няма, Лю Сяабо ляўрэат Нобэлеўскай прэміі міра, супраць Кітаю санкцый няма. Я думаю, што калі прымалася рашэньне ўводзяць санкцыі, то меркавалася, што яны як найменей паспрыяюць вызваленьню палітвязьняў, а магчыма і чамусьці іншаму. І таму так ставіць пытаньне, як Людміла, так ці паспрыялі яны хаця б чаму-небудзь, я думаю, можна, таму што санкцыі ўводзяцца не паўсюль і не адносна ўсіх людзей, якія траплялі ў сытуацыю, як у Беларусі.
Ганна Соўсь: Аляксей, вы былы палітвязень, вы паўтара гады правялі за кратамі за графіці «Жыве Беларусь» і бел-чырвона-белы сьцяг. Вы выйшлі на свабоду паводле амністыі за два дні да заканчэньня тэрміна. Цяпер вы атрымалі палітычны прытулак у Чэхіі, і можаце ацаніць сытуацыю крыху здалёк. Ваша пазыцыя?
Аляксей Шыдлоўскі: У свой час амністыю для мяне ўжылі спэцыяльна. Паводле беларускага заканадаўства амністыя можа быць ужытая да чалавека раз на 10 гадоў. Проста зрабілі дзеля таго, каб калі я наступны раз траплю, немагчыма было скараціць тэрмін зьняволеньня. Я ўжо больш за пяць гадоў знаходжуся за межамі Беларусі ў Чэхіі, дзе атрымаў палітычны прытулак, і мая пазыцыя ніяк не зьмянілася. Я лічу, што тыя санкцыі, якая ёсьць зараз, недастаткова жорсткія, я б нават ініцыяваў стварэньне за межамі Беларусі спэцыяльнага трыбунала, які б разглядаў справы чыноўнікаў і магчыма стварыў бы закон аб люстрацыі, які б у будучыні меў сваё дзеяньне, каб чыноўнік, які робіць свой выбар, разумеў, што яму давядзецца за гэта адказваць і што яму канкрэтна пагражае. Бо зараз гэта ўсё вельмі абстрактна. Калі ён будзе бачыць перад сабой канкрэтную пэрспэктыву трапіць за краты, гэта будзе мець большае ўзьдзеяньне. Што тычыцца маральнасьці, на маю думку, амаральна казаць аб тым, што пакуты Ігара Алініевіча і ягонай маці, напрыклад, павінны разглядацца ў кантэксьце эканамічных посьпехаў краіны ці рэнтабельнасьці бізнэсу. Тым ня менш я настойваю, што пісьменна пабудаваныя і жорсткія санкцыі, калі іх прытрымлівацца, будуць мець вялізарную эфэктыўнасьць. Гэта адзіны шлях да зьмены сытуацыі ў краіне.
Ганна Соўсь: Людміла, калі паглядзець па гісторыю вызваленьня палітвязьняў і на санкцыі, то мы пабачым, што Казуліна вызвалілі пасьля таго, як ЗША ўвялі эканамічныя санкцыі супраць «Белнафтахіму». Чаму вы не акцэнтуеце ўвагу на эканамічных санкцыях, а найперш на візавых?
Людміла Гразнова: Я мяркую, што тады вызваленьне Казуліна было як раз зьвязана са зьняцьцем санкцый і з пачаткам дыялёгу. Па другое, я не лічу, што ў нашых умовах эканамічныя санкцыі будуць мець нейкі вынік. Я хацела бы паглядзець на сытуацыю зь іншага пункту гледжаньня. Беларусь — краіна, якая знаходзіцца паміж Расеяй і Эўропай. Кажуць, што гэта дыктатура, але як мінімум, трэба параўнаць сытуацыю з краінамі, якія знаходзяцца блізу нас — Украіна, Малдова, Армэнія, Азэрбайджан. Не настолькі там усё крыштальна. Што тычыцца Расеі, сытуацыю з правамі чалавека там яшчэ горшая, але да іх не ўжываюць такіх санкцый, яны застаюцца ў арбіце эўрапейскіх дачыненьняў. Яны застаюцца ў сфэры ўплыву Эўропы, мы ж у выніку санкцый губляем гэтую прыцягальнасьць і апынуліся пад ўплывам усходняй суседкі. Якія нас чакаюць пэрспэктывы? Беларусь становіцца ўсё большым сатэлітам Расеі і трапляе ў арбіту яе імпэрскіх інтарэсаў. Гэта небясьпечная сытуацыя. І нашы маральныя размовы гэта адно, але нацыянальны інтарэс і захаваньне сувэрэнітэту і незалежнасьці Беларусі гэта іншая справа. Тут трэба ставіць пытаньне больш глябальна.
Ганна Соўсь: Людзьміла кажа пра перавагі палітыкі ўцягваньня, ангажаваньня Захадам беларускай уладнай эліты. Пра гэта шмат гаварылася ў прыгаданы пэрыяд 2008-2010 гадоў, гэта, маўляў, дасьць большы плён, чым ізаляцыя. Але нешта кшталту такой палітыкі Эўразьвяз практыкуе адносна, напрыклад, Азэрбайджану, Казахстану, той жа Расеі. Ну і які плён гэта дае там?
Юры Дракахруст: Гэта складанае пытаньне, як і наконт санкцый. Вы сказалі, што Казуліна вызвалілі ў выніку санкцый. Санкцыі былі ўведзеныя ў лістападзе 2007 году, Казуліна вызвалілі ў жніўні 2008 пасьля складаных перамоваў з эўрапейскімі дыпляматамі і пасьля расейска-грузінскай вайны. Ці было адно вынікам іншага, можна спрачацца бясконца. Што тычыцца ўзьдзеяньня. Сапраўды тады шмат беларускіх чыноўнікаў вывозілі на Захад. Такой наўпроставай рэакцыі не было, але можна сказаць, што за савецкім часам шмат хто крытыкаваў заходнюю палітыку разрадкі, то калі ўзяць 60-70 гады, то савецкая камуністычная эліта ў 80-я гады была ўжо зусім не такой. І тое, што гэтая савецкая ідэя ў іх памерала, было адным з чыньнікаў таго, што адбылася перабудова і крах камунізму.
Аляксей Шыдлоўскі: Складаецца ўражаньне, што Людміла Мікалаеўна ў сваіх разважаньнях засталася недзе 20 гадоў таму. Менавіта тады была моднай тэза, што ўцягваньне аўтарытарных эліт і супрацоўніцтва зь імі з боку Захаду зьменіць сытуацыю. Аднак час паказаў, што рэжымы карыстаюцца гэтымі стасункамі толькі дзеля замацоўваньня сваіх пазыцый. Кадафі, Башар Асад, які атрымаў адукацыю на Захадзе і іншыя яркія таму прыклады. Ільхам Аліеў, кіраўнік Азэрбайджана, у адносінах да якога актыўна прымяняецца палітыка ўцягваньня, мае ў краіне па некаторых падліках 140 палітвязьняў асуджаных на доўгія тэрміны! Тысячы дзяцей арабскіх шэйхаў за апошнія дзесяцігодзьдзі атрымалі адукацыю на Захадзе. І што, стала больш там дэмакратыі і праў чалавека? Затое тэхнічная ўзбагачанасьць рэжымаў стала на парадак вышэй. Што ж датычыцца ўзьнятай сп. Гразновай праблемы палітвязьняў, то я ўвогуле не разумею, як чалавек, які пазыцыянуе сябе як абаронца праў чалавека, можа абараняць ланцуговых псоў рэжыму і зьяўляцца па-сутнасьці пры гэтым адвакатам д’ябла...
Людміла Гразнова: Тыя, хто ўздымаюцца на ўзровень дзяржаўных інтарэсаў, тыя разумеюць, што наша сытуацыя ўнікальная. І сыходзячы толькі з маральных пазыцый мы толькі заганяем яе унутр. Я абсалютна падзяляю падыход прэзыдэнта ЗША, які кажа. што найбольш прадукцыйным спосабам вырашэньня такіх праблемаў зьяўляецца палітыка ўцягваньня. Мы ведаем на прыкладзе Кубы і Паўночнай Карэі, што санкцыі заганяюць праблему ў тупік і не вырашаюць яе. Наша сытуацыя лепшая. Мы можам разьвязаць гэты вузел і можам зрабіць крокі насустрач адзін аднаму з тым, каб уцягнуць Беларусь у эўрапейскі дыялёг, прасунуць працэс мадэрнізацыі і гэтую пагрозу незалежнасьці, якая мы ведаем, адкуль ідзе, спыніць.
Юры Дракахруст: Але то жа самы Абама падпісваў тыя ж самыя эканамічныя санкцыі, якія былі ўведзеныя Бушам. Мог бы не падпісваць, калі лічыў, што лепш уцягваць...
Людміла Гразнова: Палітыка ёсьць палітыка. Сёньня мы прыходзім да высновы, што ранейшыя мэтады аказваліся неэфэктыўнымі і шукаем іншыя шляхі. Таму трэба трымаць руку на пульсе і разумець усе пагрозы, які рэальна навісаюць над Беларусьсю. Ня толькі вонкавыя пагрозы, але і тыя працэсы на вышэйшым кадравым узроўні, яны сьведчаць пра тое, што прадстаўнікі сілавых структураў, не самай вялікай якасьці займаюць ключавыя пазыцыі, і гэта пагражае нашай нацыянальнай стабільнасьці.
Ганна Соўсь: Тут вельмі важна казаць пра рэакцыю людзей, якіх вы закранулі, высоўваючы гэтую прапанову — жонак і маці палітвязьняў. Рэакцыя была вельмі нэгатыўная. Прапаную некалькі фрагмэнтаў з рэакцыі на ваш блогу Фэйсбуку.
Валянціна Аліневіч: Вы, як былы палітэканом, Людміла, выдатна ведаеце, што любая дзяржава на макраўзроўні складаецца з мікрачасьцін, яго грамадзян. Інтарэсы кожнага складаюць багацьце народа. Мае матчыны інстынкты ўплятаюцца ў інтарэсы шматлікіх маці, чые дзеці гінуць у турмах, хаваюцца ад рэпрэсій за мяжой, ня бачаць пэрспэктывы рэалізоўвацца ў сваёй краіне, тысячамі мараць аб лепшай долі за мяжой. Нездарма менавіта аб пытаньнях маральнасьці ў першую чаргу сталі казаць пасьля вызваленьня Павал Севярынец і Дзіма Дашкевіч, піша пастаянна Мікалай Статкевіч і Ігар Аліневіч.
Людміла Мірзаянава: Няма мацярынскага інстынкту, як няма і бацькоўскага. Але ёсьць каханьне. Ёсьць маральнасьць. Я за маральнасьць у палітыцы, пра якую казаў, пісаў і носьбітам якой выступаў Гавал.
Тацяна Севярынец: Зьдзіўлена, мякка кажучы, артыкулам Людмілы Гразновай. Зь вялікай павагай стаўлюся ды яе, а тут .... Людачка, ты не прыпынілася ў адзнацы сытуацыі недзе на 1996 годзе?
Людміла, як бы вы адказалі маці палітвязьняў?
Людміла Гразнова: Заўсёды спачуваю, разумею, я сама маці і бабуля.
Ганна Соўсь: Калі б ваша дачка трапіла за краты, тую ж самую прапанову высунулі?
Людміла Гразнова: Так, тую ж самую, асабіста сёньня. Скасаваньне ці скарачэньне сьпісу дае магчымасьць на вызваленьне палітвязьняў і маёй дачкі, калі б яна была за кратамі. І дае магчымасьць рэальнага дыялёгу з Беларусьсю.
Ганна Соўсь: Давайце паслухаем чалавека, які зусім нядаўна выйшаў з турмы.
Ганна Cоўсь: Зьміцер Дашкевіч лічыць, што санкцыі дзейнічаюць. Калі казаць пра стан чынавенства як такога, ці ёсьць прыклады таго, што санкцыі ўплываюць на іх, скажам, людзі адмаўляюцца ісьці ў судзьдзі, на адказныя пасады, каб не быць вымушанымі парушаць правы чалавека і адпаведна патрапляць у «чорны сьпіс» неўяздных у ЭЗ?
Юры Дракахруст: Тое, што Зьміцер казаў пра турэмшчыкаў, сапраўды вельмі важна, і магчыма гэта дзейнічае ня ў тым сэнсе, што яны вызваляюць вязьняў, але ў сэнсе, што катаваньняў будзе менш, што там стараюцца імкнуцца абыходзіцца больш-менш абачліва. І гэта сапраўды важна. Ва ўсёй чыноўнай публікі ёсьць такі погляд: а што вы нам зробіце? А вось можам зрабіць, кажа Эўропа, вам будзе непрыемна, не катастрафічна, але непрыемна. І гэта магчыма аказвае ўзьдзеяньне. Што тычыцца рэктараў, то тут цяжка сказаць, ці яны спыніліся, што іх у сьпіс уключылі. ці вышэйшая ўлада, паглядзеўшы, дала каманду — не выключаць, ці моцная хваля, якая была ў 2010 годзе, стала меншай... тут даволі складана пралічыць канкрэтны эфэкт санкцый на ўзроўні людзей, якія прымаюць тыя ці іншыя рашэньні.
Аляксей Шыдлоўскі: Асабліва ў маленькіх гарадках, як сказаў Зьміцер Дашкевіч, гэта вельмі ўплывае, я сам са Стоўпцаў і ведаю, што многія людзі, якія там працуюць, не пайшлі ў Менск на вышэйшыя пасады менавіта з-за верагодных санкцый, засталіся дапрацоўваць на маленькіх пасадах у Стоўпцах. У Менску крыху інакш, але калі б санкцыі былі пажыцьцёвыя і больш жорсткія, гэта б уплывала сапраўды больш.
Ганна Соўсь: Ці падзяляеце вы людзей з чорных сьпісаў па катэгорыях? Міліцыянты, турэмшчыкі і рэктары... Магчыма розны падыход павінен быць?
Людміла Гразнова: Канечне, розны падыход. Найперш наконт унівэрсытэцкага асяродзьдзя. Разумею, наколькі гэта дрэнна для сыстэмы — накладаньне санкцый на рэктара. Рэктар — паднявольны чалавек, яму сказалі — звольніць студэнта. выключыў. Тым больш апошнія гады выключэньняў амаль не было. Тэндэнцыя на зьніжэньне, тым ня менш рэктары ў сьпісах. У выніку мы маем дрэнную сытуацыю ў сфэры адукацыі. Рэктары не езьдзяць ў Эўропу да пабрацімаў-унівэрсытэтаў, не падпісваюць дамовы, не ўдзельнічаюць у розных праграмах, у адукацыі нічога не мяняецца, але магло бы быць інакш...
