Ці можна сказаць, што Аляксандар Лукашэнка і Нурсултан Назарбаеў вымушана становяцца ўсё большымі саюзьнікамі дзеля процівагі расейскаму панаваньню ў розных інтэграцыйных утварэньнях? Ці сапраўды Расея гатовая пайсьці на тое, каб адмовіцца ад пералічэньня ў расейскі бюджэт мыта за вываз нафтапрадуктаў зь Беларусі? Якія шанцы на дадзены момант у эўрапейскіх палітыкаў павялічыць прывабнасьць эўрапейскага вэктару для беларускага кіраўніцтва — або сёньня ў Эўропы няшмат шанцаў?
На гэтыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць палітычны аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў, дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, дырэктар па дасьледаваньнях Лібэральнага клюбу Яўген Прэйгерман.
Цыганкоў: Якія тэндэнцыі на постсавецкай прасторы прадэманстравалі менскія саміты 24 і 25 кастрычніка? Ці можна сказаць, што пуцінскі праект Эўразійскага саюзу набывае ўсё больш канкрэтныя рысы і ўжо ня ёсьць нейкім фантомам, пра што казалі яшчэ некалькі гадоў таму?
Мельянцоў: Праект разгортваецца ў адпаведнасьці з намечаным графікам. Іншая рэч, што ствараецца ён досыць фармальна. Фармуюцца органы, структуры, прапісваюцца нейкія правілы, але не вырашаецца самае глябальнае пытаньне гэтага інтэграцыйнага праекту. Ствараецца адзіная эканамічная прастора, нягледзячы на тое, што не завершана фармаваньне ані зоны вольнага гандлю, ані Мытнага саюзу.
На сёньня існуе вельмі шмат розных выключэньняў. Афіцыйны Менск хоча роўнадаходных коштаў на энэрганосьбіты, Казахстан хацеў бы доступу да расейскіх трубаправодаў. Гэта самае галоўнае, што служыць матывам для інтэграцыі Казахстану і Беларусі. Таму застаецца вялікае пытаньне, ці будзе гэты праект і далей эфэктыўна разгортвацца. Бо ён не ідзе належным чынам, па належных прыступках — як ішоў Эўразьвяз. Воз ставіцца паперадзе каня, і гэтым тлумачыцца вельмі шмат палітычных праблемаў, якія вылазяць увесь час на паверхню.
Цыганкоў: А чым бы вы патлумачылі гэтую схему — воз паперадзе каня? Ці тым, што палітыкі імкнуцца неяк найхутчэй даць справаздачу пра свае посьпехі і заяўляюць пра нейкія посьпехі раней, чым для іх сасьпелі ўмовы?
Мельянцоў: Так. Для Расеі гэта палітычны і геапалітычны праект — эўразійская інтэграцыя. А для астатніх удзельнікаў гэта праект эканамічны, спроба палепшыць умовы свайго эканамічнага існаваньня. Беларусі ад Расеі патрэбная плата за палітычную інтэграцыю.
Цыганкоў: Тое, пра што казаў Дзяніс, здаецца, было выказана на саміце ў словах прэзыдэнта Казахстану, які рэзка скрытыкаваў Эўразійскую эканамічную камісію. Чым можна патлумачыць гэтую крытыку? Ці можна сказаць, што Аляксандар Лукашэнка і Нурсултан Назарбаеў вымушана становяцца ўсё большымі саюзьнікамі дзеля процівагі расейскаму панаваньню ў розных інтэграцыйных утварэньнях?
Прэйгерман: Так, Назарбаеў выдаў канцэнтраваны блёк крытыкі на шмат якія аспэкты эўразійскай інтэграцыі. Ці сьведчыць гэта, што яны з Лукашэнкам робяцца саюзьнікамі? Я думаю, наўрад ці ўвогуле ў гэтым фармаце можна гаварыць пра нейкіх сталых саюзьнікаў. Тут адлюстраваньне старой брытанскай мудрасьці, што ў палітыцы няма саюзьнікаў, але ёсьць інтарэсы. І яны складаюцца зь нейкіх каньюнктурных рэчаў, паводле якіх і групуюцца палітыкі.
Што да тэндэнцыяў, то можна сказаць, што шушару пачалі аддзяляць ад сутнасьці. Сутнасная праблема — тое, пра што казаў Дзяніс: ёсьць інтэграцыйныя праекты, якія разьвіваюцца, нягледзячы на тое, што папярэднія дамовы не выконваюцца. І менавіта пра гэта Назарбаеў і сказаў. Ці вынікае з гэтага, што гэтыя словы неяк ацьвярозяць палітыкаў, асабліва расейскіх? Хутчэй за ўсё, не. Але цяпер можна сказаць, што яны становяцца на першае месца ў парадку дня гэтай эўразійскай інтэграцыі. І бяз пэўных зрухаў у гэтым кірунку наўрад ці можна чакаць нейкай дынамікі ў гэтай інтэграцыі. І я раблю выснову (можа, і зарана), што на пэўныя зрухі Масква вымушана будзе пайсьці.
Цыганкоў: Наколькі сур’ёзна можна ўспрымаць словы Назарбаева пра цікавасьць Турэччыны да праекту Мытнага саюзу? Чаму Назарбаеў быў вымушаны ўжыць такую рыторыку?
Коктыш: Гэта не імправізацыя, гэта падрыхтаваны ход. Пэўныя перамовы пра тое, што Турэччына можа тым ці іншым чынам далучыцца, ідуць ужо некалькі гадоў. Для Стамбула адна стаўка была — Эўразьвяз, другая — сьвет ісламу, трэцяя — Цэнтральная Азія, частка былой Асманскай імпэрыі. І калі на першых двух напрамках Турэччына ўбачыла немагчымасьць рушыць далей (у Эўразьвязе ніхто не чакае, з заканчэньнем сытуацыі ў Сырыі шанцаў заняць лідэрскую пазыцыю ў ісламскім сьвеце няма). Таму застаецца трэці напрамак — аднаўленьне свайго былога ўплыву на Цэнтральную Азію. Таму гэта ня блеф.
Таксама ня блеф і наконт Індыі. Яна даволі даўно зацікаўлена тым жа Цэнтральнаазіяцкім рэгіёнам, імкнулася далучыцца да ШОСа, але гэтая магчымасьць блякавалася Кітаем. У выпадку далучэньня да Мытнага саюзу Індыя абыходзіць Кітай і замацоўваецца ў рэгіёне, да якога яна даўно мае трывалую цікавасьць.
Акрамя ўсяго, гэта гандаль з Эўразьвязам. Бо, калі вы заўважылі, пытаньне падпісаньня Ўкраінай асацыяцыі з Эўразьвязам ізноў падвісла.
Цыганкоў: Кірыл, я даволі ўважліва слухаў вашыя геапалітычныя развагі, але наколькі ўсё гэта рэалістычна? Турэччына — 70 мільёнаў, Індыя — мільярд 200 мільёнаў насельніцтва. Ці могуць гэтыя краіны ўступіць у Мытны саюз? Тады Расея там ужо ня толькі ня будзе граць галоўную ролю, яна будзе малодшым партнэрам.
Коктыш: Яна будзе адным з партнэраў. Зь Індыяй гаворка ідзе толькі пра зону вольнага гандлю. Турэччына можа далучыцца, і гэта б стала для Расеі разьвязаньнем пытаньня Каўказу, бо гэта якраз мадэль даволі мірнага разьвіцьця эканомікі менавіта пад той самай структурай, якую традыцыйна мае Каўказ. Так што гэта было б даволі цікавае для Расеі далучэньне, бо яно акурат не падвысіла б канфліктнасьць, а наадварот, яе зьняло.
Што да аб’яднаньня ў адзіны рынак — то так, утварэньне рынку на паўтара мільярда чалавек можа стаць вельмі моцным выбухам. Гэта можа стаць другім цэнтрам усясьветнай эканомікі. І тут мне здаецца, што ў будучым больш шанцаў граць вядучую ролю мае Індыя, бо яна якраз распрацоўвае цяпер мадэль новай эканомікі — тое, чым не займаецца ніводная краіна ў сьвеце.
Пакуль жа, здаецца, гэта больш гандаль з Эўразьвязам. Бо Расея па-ранейшаму зацікаўленая ва Ўкраіне. І зараз, пасьля паведамленьня пра Турэччыну і Індыю, страта Ўкраіны ня будзе ўжо такой катастрофай для Масквы. Але калі Эўразьвяз вырашыць, што яму ня трэба рухацца далей з Украінай, то Пуцін замарудзіць перамовы і з Турэччынай ды Індыяй, і яны могуць ісьці ня год-два, а пяць і болей гадоў.
Цыганкоў: Калійны канфлікт паказаў, што ў пытаньні стаўленьня да Беларусі ў расейскім кіраўніцтве сапраўды ёсьць дзьве групоўкі з даволі рознымі падыходамі. Гэта добра відаць, калі адзін расейскі чыноўнік ці кіраўнік бізнэс-кампаніі кажа, што пастаўкі нафты ў Беларусь скароцяцца, ці што ў беларускай прадукцыі будуць знойдзены шкодныя рэчывы, а другі бок кажа, што пастаўкі нафты будуць павялічвацца, і прапаноўвае Беларусі новыя крэдыты. Пуцін гатовы плаціць за тое, каб Беларусь была прывязаная ў Эўразійскім саюзе, у той час як, умоўна, каманда Мядзьведзева, «лібэралаў» не хацела б гэтага рабіць. Ці ня сьведчаць апошнія падзеі, што каманда Пуціна ў гэтым канкрэтным пытаньні відавочна перамагае і ў Крамлі запануе погляд, што за інтэграцыю варта плаціць? Ці сапраўды Расея гатовая пайсьці на тое, каб адмовіцца ад пералічэньня ў расейскі бюджэт мыта за вываз нафтапрадуктаў зь Беларусі?
Мельянцоў: Я б, шчыра кажучы, не пладзіў розных кансьпіралягічных схемаў. Тым больш, бывае досыць цяжка навуковымі мэтадамі прасачыць, наколькі сапраўды гэтыя кланы маюць месца і ўплываюць на зьнешнюю палітыку Расеі. Так ці інакш, тут у некаторых пытаньнях у дачыненьні да Беларусі якраз Пуцін і Мядзьведзеў граюць ролі добрага і кепскага паліцэйскага, але, тым ня менш, граюць на адну і тую ж задачу, на адну і тую ж мэту — захаваць Беларусь набліжанай да Расейскай Фэдэрацыі, захаваць яе як саюзьніка пры дапамозе тых ці іншых сродкаў.
І тут відавочна, што Беларусь на сёньняшні дзень застаецца вайскова, палітычна і нават псыхалягічна важнай для Расеі ў якасьці саюзьніка. І тут які б ні быў у Расеі прэзыдэнт, я думаю, што зь вялікай доляй верагоднасьці ён бы працягваў тую ж самую палітыку. Гэта значыць, субсыдыяваньне Беларусі і фактычна аплата Беларусі гэтай ролі як саюзьніка, як найбліжэйшага партнэра. Беларусь вельмі важная ў псыхалягічным пляне для дэманстрацыі таго, што Расея ўсё ж застаецца прыцягальнай, застаецца нейкім геапалітычным цэнтрам сілы.
Цыганкоў: Дзяніс, але пагадзіцеся, нейкія адценьні былі. Напрыклад, у 2010 годзе выходзілі знакамітыя фільмы «Хросны бацька», і субсыдыі з боку Расеі зьменшыліся. То бок за апошнія гады назіраліся пэўныя адрозьненьні ў расейскай палітыцы.
Мельянцоў: У прынцыпе, нешта падобнае адбывалася і ў 2006–2007, калі была энэргетычная вайна, і нешта падобнае было ў 2002 годзе, калі Пуцін упершыню сказаў пра «мухі асобна, катлеты асобна». Я б проста ня стаў перабольшваць. Крызісы закладзеныя якраз у адносінах з-за таго, што не разьвязаныя падставовыя праблемы інтэграцыі. Таму крызісы будуць увесь час, і гэта нармальнае разьвіцьцё.
Цыганкоў: Ключавое пытаньне, якое ставіць цяпер і Аляксандар Лукашэнка, тычыцца адзіных правілаў для ўсіх у Мытным саюзе. Ці сапраўды Расея пойдзе на тое, каб адмовіцца ад пералічэньняў у расейскі бюджэт мыта за вываз нафтапрадуктаў зь Беларусі? Нагадаю: паводле ацэнак, гэтае пытаньне каштуе каля 4 мільярдаў на год.
Прэйгерман: Па-першае, я б хацеў сказаць, што сапраўды пэўныя праявы таго, што Пуцін і Мядзьведзеў ці нейкія іншыя групоўкі па-рознаму ставіліся да беларускага пытаньня, былі і раней. Іншая справа, што (тут я абсалютна згодны) мы сапраўды ўступаем у нейкую кансьпіралёгію. Насамрэч, я ня думаю, што нават можна гаварыць пра нейкія розныя палітыкі. Ёсьць базіс і ёсьць надбудова. Базіс заключаецца ў ваенным супрацоўніцтве, у тым, што Беларусь вельмі істотная для Расеі з пункту гледжаньня геастратэгіі, з пункту гледжаньня нават дастаткова агульных рэчаў, такіх, як стварэньне іміджу вялікай дзяржавы і гэтак далей. Гэта ёсьць, і, хутчэй за ўсё, у бліжэйшы і ня толькі бліжэйшы час будзе.
Ёсьць нейкія камэрцыйныя інтарэсы, ёсьць жаданьне неяк мінімізаваць свае траты на Беларусь. Таму час ад часу мы ўступаем у пэўныя канфлікты, тым больш што сама мадэль гэтай інтэграцыі, сама мадэль адносінаў закладае розныя канфлікты. Што тычыцца, напрыклад, мыта, пра якое сёньня ідзе размова, — як я ўжо казаў, на маю думку, яно зараз стане на першае месца ў парадку дня прынамсі ў адносінах Беларусі і Расеі, — я думаю, што так ці інакш гэтае пытаньне павінна разьвязвацца. Нейкая дынаміка павінна быць, інакш пасьля ўсіх гэтых падзеяў наўрад ці можна чакаць нейкай добрай дынамікі (я маю на ўвазе добрай з пункту гледжаньня нават карцінкі ці падпісаньня нейкіх пагадненьняў) што да руху Беларусі ў бок Эўразійскага эканамічнага саюзу.
Ці будзе гэтае пытаньне вырашанае ў поўным аб’ёме? Ня так, напэўна, і проста гэта зрабіць. Пуцін, калі казаў пра тое, што Расея гатовая пайсьці на саступкі, зрабіў дзьве вельмі важныя ўмовы. Па-першае, гэта вельмі марудны працэс, і, хутчэй за ўсё, гэта будзе ня так проста. І па-другое, яны ў адказ чакаюць ад партнэраў таксама нейкіх саступак па тых пытаньнях, якія іх цікавяць. А якія пытаньні іх цікавяць, мы больш-менш таксама разумеем: гэта і пытаньне пэўнай прыватызацыі ў Беларусі, і пытаньні агульнай макраэканамічнай палітыкі. Дарэчы, Назарбаеў казаў пра тое, што навошта тут казаць пра такія вялікія рэчы, агульныя макраэканамічныя пытаньні, калі мы яшчэ ня вырашылі тыя пытаньні, пра якія мы дамаўляліся раней.
Цыганкоў: Кірыл, калі экспэрты не памыляюцца, кошт гэтага пытаньня — 4 мільярды даляраў. Гэта немалая сума для Расеі. Усе мы чытаем эканамічную аналітыку, і многія экспэрты прадказваюць даволі цяжкія часы для расейскай эканомікі ў бліжэйшы год-два, гавораць пра магчымую эканамічную стагнацыю і гэтак далей. Скажыце, ад каго з расейскага бюджэту адарвуць гэтыя грошы, каб аддаць іх Беларусі?
Коктыш: Гэта насамрэч вельмі цікавае пытаньне, бо якраз у Расеі існуюць дзьве розныя канцэпцыі, адкуль браць грошы. Адна — лібэральная, якраз яна асацыюецца зь Мядзьведзевым: за кошт прыватызацыі і за кошт распродажу дзяржаўнай маёмасьці і скіданьня пэўных міжнародных абавязаньняў, перавод усіх на рынкавыя ўмовы. Другая, — глазьеўска-хазінская — якая арыентуецца на Пуціна і якая разглядае Эўразійскі саюз як нейкую пабудову напаўзамкнёнага рынку, які за кошт замкнёнасьці змог бы зрабіць выгаднай вытворчасьць, змог бы зрабіць выгаднымі тыя самыя трактары, машыны — усё тое, што сёньня ўжо нявыгадна вырабляць і ў чым немагчыма канкураваць з Кітаем. Пакуль нельга сказаць, што гэтая канцэпцыя існуе ў якасьці палітычнай — яна жадае стаць такой, за гэта ідзе барацьба. Але ёсьць прыкметы, што яна ўсё ж не зусім маргінальная, і ў той ці іншы момант яе могуць падняць на шчыт.
Цыганкоў: Кірыл, а як жа «інтэграцыя інтэграцыяў», пра якую гавораць і Пуцін, і Лукашэнка: маўляў, Эўрапейскі Зьвяз з Эўразійскім будуць супольна супрацоўнічаць? А вы кажаце, што ў Расеі пераможа якраз гэтая тэорыя замкнёнага рынку…
Коктыш: Не замкнёнага, а паўзамкнёнага рынку, бо замыкацца і Эўрапейскі Зьвяз, і Эўразійскі Саюз будуць ад Кітаю. Адзін ад аднаго яны якраз замыкацца ня будуць, бо яны ўзаемазалежныя ў энэргетычных пытаньнях, у тэхналёгіях і ў шмат якіх іншых пытаньнях. А вось як замкнуцца ад танных тавараў з Кітаю — гэта насамрэч праблема. Праблема даволі сур’ёзная. І гэтая канцэпцыя як адно з выйсьцяў з гэтай праблемы можа спрацаваць. Эўразійскі саюз, я нагадаю, першапачаткова будаваўся як мост паміж Азіяй і Эўрапейскім Зьвязам. Гэта значыць, што нават будучы замкнёным, ён зможа працаваць як транзытны калідор, які будзе дастаўляць танныя тавары з Азіі ў Эўразьвяз.
Цыганкоў: Калі мы ўжо закранулі тэму Эўропы, дык якраз адначасова з самітам краінаў СНД адбыўся і візыт у Менск польскіх і швэдзкіх дыпляматаў. Яны паведамілі, што асноўная перашкода для паўнавартаснага ўдзелу Беларусі ў праграме «Ўсходняе партнэрства» — гэта наяўнасьць у краіне палітзьняволеных. Дзяніс, калі я не памыляюся, вы якраз былі падчас сустрэчаў дыпляматаў у Беларусі. Скажыце, якое ў вас уражаньне: ці ёсьць зараз у эўрапейскіх палітыкаў шанцы павялічыць прывабнасьць Эўропы, эўрапейскага вэктару для беларускага кіраўніцтва? Або сёньня, калі ў Менску больш-менш усё наладжваецца з Масквой, у Эўропы няшмат шанцаў перацягнуць Беларусь на свой бок, і яны гэта разумеюць?
Мельянцоў: Тут збольшага гаворка не зусім пра перацягваньне, гаворка пра тое, каб у прынцыпе распачаць нейкі двухбаковы больш-менш сталы дыялёг, то бок пачаць нармальна размаўляць, будаваць каналы камунікацыі, каб прынамсі ведаць, што думаюць тут, у Менску, што думаюць там, у Брусэлі, пра адносіны. У нас нейкі гіпэрбалізаваны падыход што да беларуска-эўрапейскіх адносінаў, і звычайна разглядаецца ў дыхатаміі: альбо санкцыі, альбо ўцягваньне, запрашэньне беларускага прэзыдэнта паўсюль і выдаваньне нейкіх велізарных субсыдыяў і грантаў. Насамрэч гаворка пакуль што ідзе пра аднаўленьне, пра нармалізацыю стасункаў, каб яны былі больш-менш нармальнымі, двухбаковымі.
Тут якраз зараз у Эўропе напярэдадні саміту «Ўсходняга партнэрства», каб удыхнуць новае дыханьне ці дадаць новую кроў у гэтую ініцыятыву, проста хацелі б размарозкі гэтага становішча, калі ніхто ні з кім увогуле не размаўляе. Яны пабачылі, што, хутчэй за ўсё, ізаляцыя таксама не спрацоўвае, і каб хаця б разумець, што адбываецца ў краіне, падтрымліваць неяк свае інфармацыйныя плыні, яны б хацелі большай далучанасьці Беларусі да эўрапейскіх працэсаў.
Цыганкоў: Яўген, наколькі вось гэтая ідэя большай далучанасьці можа знайсьці водгук у таго ж беларускага кіраўніцтва менавіта на дадзены момант на фоне ўсё большай інтэграцыі ў Эўразійскі саюз? Ці ёсьць шанцы хаця б на наладжваньне дыялёгу (на гэты момант, напэўна, нельга казаць пра нейкія больш моцныя фармулёўкі)?
Прэйгерман: Я думаю, што водгук у беларускага кіраўніцтва гэтыя ініцыятывы знаходзяць. Больш за тое, калі мы аналізуем тыя падзеі ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях, якія адбываліся за апошні год, дык беларускае кіраўніцтва само шмат у чым паказвала, што яно жадае менавіта такіх ініцыятываў і такой дынамікі з боку Эўрапейскага Зьвязу. Адны толькі вельмі актыўныя сустрэчы паміж кіраўніцтвам МЗС і прадстаўнікамі дыпляматычных місіяў ЭЗ, а таксама прадстаўніцтвам ЭЗ у Беларусі, якія пачаліся ў апошнім квартале мінулага году, сьведчаць пра такое жаданьне. І тыя фармулёўкі, якія кіраўніцтва МЗС выказвае на розных міжнародных канфэрэнцыях, таксама пра гэта кажуць адкрытым тэкстам.
Іншая рэч, што дынаміка ў адносінах з Расеяй у гэтай эўразійскай інтэграцыі не такая крытычная, каб бегчы ці ісьці на нейкія вельмі сур’ёзныя саступкі. Менавіта таму беларускі бок можа сабе дазволіць такія фармулёўкі, што хай палітзьняволеныя спачатку напішуць прашэньне аб памілаваньні, а потым гэтае пытаньне можа быць і, хутчэй за ўсё, будзе разгледжанае. Пакуль, нягледзячы на такое двухбаковае жаданьне неяк выходзіць на камунікацыю, тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 году, і тыя дрэнныя дыпляматычныя падзеі, што адбываліся на працягу 2011 году, пакуль трымаюць становішча амаль што ў патавай сытуацыі. Але, хутчэй за ўсё, пэўная дынаміка тут зараз пойдзе: тут і саміт «Усходняга партнэрства», тут і нейкія новыя трэнды ва «Ўсходнім партнэрстве» пасьля падпісаньня дакумэнтаў з Украінай, з Малдовай і Грузіяй… Так што пэўнай дынамікі можам чакаць.
Цыганкоў: Кірыл, вы сёньня нас ужо парадавалі сьмелымі геапалітычнымі разважаньнямі. Якая ваша думка: наколькі спакойна Эўразьвяз, Брусэль, Эўропа можа і будзе глядзець на тое, што Беларусь, як выглядае, усё больш актыўна інтэгруецца на ўсходнім кірунку? Што ў адказ можа і будзе рабіць Эўропа?
Коктыш: Гэта якраз вельмі цікавае пытаньне, бо зразумела, што традыцыйная палітыка перацягваньня, гульня з нулявой сумай больш ня мае шанцаў быць пасьпяховай. Мне здаецца, што Брусэль гэта асэнсоўвае, але асэнсаваць, якой гульня можа быць яшчэ, якая гульня можа спрацаваць — гэтага асэнсаваньня пакуль няма. Але аб’ектыўна, вядома ж, уцягваньне Беларусі ў Эўразійскі саюз будзе паразай для Эўрапейскага Зьвязу. З другога боку, цяпер у Эўрапейскага Зьвязу бракуе матэрыяльных рэсурсаў на тое, каб кінуцца на рэальную дапамогу, на рэальнае перацягваньне Беларусі ці нават Украіны. Так што пакуль, мне здаецца, для Брусэля гэта якраз тое самае «адкрытае пытаньне», на якое цікава было б знайсьці адказ. Застаецца спадзявацца, што нешта такое там усё ж такі адбываецца.
На гэтыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць палітычны аналітык Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Дзяніс Мельянцоў, дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш, дырэктар па дасьледаваньнях Лібэральнага клюбу Яўген Прэйгерман.
Беларусі ад Расеі патрэбная плата за палітычную інтэграцыю.
Цыганкоў: Якія тэндэнцыі на постсавецкай прасторы прадэманстравалі менскія саміты 24 і 25 кастрычніка? Ці можна сказаць, што пуцінскі праект Эўразійскага саюзу набывае ўсё больш канкрэтныя рысы і ўжо ня ёсьць нейкім фантомам, пра што казалі яшчэ некалькі гадоў таму?
Мельянцоў: Праект разгортваецца ў адпаведнасьці з намечаным графікам. Іншая рэч, што ствараецца ён досыць фармальна. Фармуюцца органы, структуры, прапісваюцца нейкія правілы, але не вырашаецца самае глябальнае пытаньне гэтага інтэграцыйнага праекту. Ствараецца адзіная эканамічная прастора, нягледзячы на тое, што не завершана фармаваньне ані зоны вольнага гандлю, ані Мытнага саюзу.
На сёньня існуе вельмі шмат розных выключэньняў. Афіцыйны Менск хоча роўнадаходных коштаў на энэрганосьбіты, Казахстан хацеў бы доступу да расейскіх трубаправодаў. Гэта самае галоўнае, што служыць матывам для інтэграцыі Казахстану і Беларусі. Таму застаецца вялікае пытаньне, ці будзе гэты праект і далей эфэктыўна разгортвацца. Бо ён не ідзе належным чынам, па належных прыступках — як ішоў Эўразьвяз. Воз ставіцца паперадзе каня, і гэтым тлумачыцца вельмі шмат палітычных праблемаў, якія вылазяць увесь час на паверхню.
Цыганкоў: А чым бы вы патлумачылі гэтую схему — воз паперадзе каня? Ці тым, што палітыкі імкнуцца неяк найхутчэй даць справаздачу пра свае посьпехі і заяўляюць пра нейкія посьпехі раней, чым для іх сасьпелі ўмовы?
Мельянцоў: Так. Для Расеі гэта палітычны і геапалітычны праект — эўразійская інтэграцыя. А для астатніх удзельнікаў гэта праект эканамічны, спроба палепшыць умовы свайго эканамічнага існаваньня. Беларусі ад Расеі патрэбная плата за палітычную інтэграцыю.
Цыганкоў: Тое, пра што казаў Дзяніс, здаецца, было выказана на саміце ў словах прэзыдэнта Казахстану, які рэзка скрытыкаваў Эўразійскую эканамічную камісію. Чым можна патлумачыць гэтую крытыку? Ці можна сказаць, што Аляксандар Лукашэнка і Нурсултан Назарбаеў вымушана становяцца ўсё большымі саюзьнікамі дзеля процівагі расейскаму панаваньню ў розных інтэграцыйных утварэньнях?
«Ёсьць інтэграцыйныя праекты, якія разьвіваюцца, нягледзячы на тое, што папярэднія дамовы не выконваюцца».
Прэйгерман: Так, Назарбаеў выдаў канцэнтраваны блёк крытыкі на шмат якія аспэкты эўразійскай інтэграцыі. Ці сьведчыць гэта, што яны з Лукашэнкам робяцца саюзьнікамі? Я думаю, наўрад ці ўвогуле ў гэтым фармаце можна гаварыць пра нейкіх сталых саюзьнікаў. Тут адлюстраваньне старой брытанскай мудрасьці, што ў палітыцы няма саюзьнікаў, але ёсьць інтарэсы. І яны складаюцца зь нейкіх каньюнктурных рэчаў, паводле якіх і групуюцца палітыкі.
Я раблю выснову (можа, і зарана), што на пэўныя зрухі Масква вымушана будзе пайсьці
Што да тэндэнцыяў, то можна сказаць, што шушару пачалі аддзяляць ад сутнасьці. Сутнасная праблема — тое, пра што казаў Дзяніс: ёсьць інтэграцыйныя праекты, якія разьвіваюцца, нягледзячы на тое, што папярэднія дамовы не выконваюцца. І менавіта пра гэта Назарбаеў і сказаў. Ці вынікае з гэтага, што гэтыя словы неяк ацьвярозяць палітыкаў, асабліва расейскіх? Хутчэй за ўсё, не. Але цяпер можна сказаць, што яны становяцца на першае месца ў парадку дня гэтай эўразійскай інтэграцыі. І бяз пэўных зрухаў у гэтым кірунку наўрад ці можна чакаць нейкай дынамікі ў гэтай інтэграцыі. І я раблю выснову (можа, і зарана), што на пэўныя зрухі Масква вымушана будзе пайсьці.
Цыганкоў: Наколькі сур’ёзна можна ўспрымаць словы Назарбаева пра цікавасьць Турэччыны да праекту Мытнага саюзу? Чаму Назарбаеў быў вымушаны ўжыць такую рыторыку?
Індыя і Турэччына — гэта ня блеф, не імправізацыя
Коктыш: Гэта не імправізацыя, гэта падрыхтаваны ход. Пэўныя перамовы пра тое, што Турэччына можа тым ці іншым чынам далучыцца, ідуць ужо некалькі гадоў. Для Стамбула адна стаўка была — Эўразьвяз, другая — сьвет ісламу, трэцяя — Цэнтральная Азія, частка былой Асманскай імпэрыі. І калі на першых двух напрамках Турэччына ўбачыла немагчымасьць рушыць далей (у Эўразьвязе ніхто не чакае, з заканчэньнем сытуацыі ў Сырыі шанцаў заняць лідэрскую пазыцыю ў ісламскім сьвеце няма). Таму застаецца трэці напрамак — аднаўленьне свайго былога ўплыву на Цэнтральную Азію. Таму гэта ня блеф.
Таксама ня блеф і наконт Індыі. Яна даволі даўно зацікаўлена тым жа Цэнтральнаазіяцкім рэгіёнам, імкнулася далучыцца да ШОСа, але гэтая магчымасьць блякавалася Кітаем. У выпадку далучэньня да Мытнага саюзу Індыя абыходзіць Кітай і замацоўваецца ў рэгіёне, да якога яна даўно мае трывалую цікавасьць.
У выпадку далучэньня да Мытнага саюзу Індыя абыходзіць Кітай і замацоўваецца ў рэгіёне
Акрамя ўсяго, гэта гандаль з Эўразьвязам. Бо, калі вы заўважылі, пытаньне падпісаньня Ўкраінай асацыяцыі з Эўразьвязам ізноў падвісла.
Цыганкоў: Кірыл, я даволі ўважліва слухаў вашыя геапалітычныя развагі, але наколькі ўсё гэта рэалістычна? Турэччына — 70 мільёнаў, Індыя — мільярд 200 мільёнаў насельніцтва. Ці могуць гэтыя краіны ўступіць у Мытны саюз? Тады Расея там ужо ня толькі ня будзе граць галоўную ролю, яна будзе малодшым партнэрам.
Коктыш: Яна будзе адным з партнэраў. Зь Індыяй гаворка ідзе толькі пра зону вольнага гандлю. Турэччына можа далучыцца, і гэта б стала для Расеі разьвязаньнем пытаньня Каўказу, бо гэта якраз мадэль даволі мірнага разьвіцьця эканомікі менавіта пад той самай структурай, якую традыцыйна мае Каўказ. Так што гэта было б даволі цікавае для Расеі далучэньне, бо яно акурат не падвысіла б канфліктнасьць, а наадварот, яе зьняло.
Што да аб’яднаньня ў адзіны рынак — то так, утварэньне рынку на паўтара мільярда чалавек можа стаць вельмі моцным выбухам. Гэта можа стаць другім цэнтрам усясьветнай эканомікі. І тут мне здаецца, што ў будучым больш шанцаў граць вядучую ролю мае Індыя, бо яна якраз распрацоўвае цяпер мадэль новай эканомікі — тое, чым не займаецца ніводная краіна ў сьвеце.
Пакуль жа, здаецца, гэта больш гандаль з Эўразьвязам. Бо Расея па-ранейшаму зацікаўленая ва Ўкраіне. І зараз, пасьля паведамленьня пра Турэччыну і Індыю, страта Ўкраіны ня будзе ўжо такой катастрофай для Масквы. Але калі Эўразьвяз вырашыць, што яму ня трэба рухацца далей з Украінай, то Пуцін замарудзіць перамовы і з Турэччынай ды Індыяй, і яны могуць ісьці ня год-два, а пяць і болей гадоў.
Пуцін і Мядзьведзеў граюць ролі добрага і кепскага паліцэйскага
Цыганкоў: Калійны канфлікт паказаў, што ў пытаньні стаўленьня да Беларусі ў расейскім кіраўніцтве сапраўды ёсьць дзьве групоўкі з даволі рознымі падыходамі. Гэта добра відаць, калі адзін расейскі чыноўнік ці кіраўнік бізнэс-кампаніі кажа, што пастаўкі нафты ў Беларусь скароцяцца, ці што ў беларускай прадукцыі будуць знойдзены шкодныя рэчывы, а другі бок кажа, што пастаўкі нафты будуць павялічвацца, і прапаноўвае Беларусі новыя крэдыты. Пуцін гатовы плаціць за тое, каб Беларусь была прывязаная ў Эўразійскім саюзе, у той час як, умоўна, каманда Мядзьведзева, «лібэралаў» не хацела б гэтага рабіць. Ці ня сьведчаць апошнія падзеі, што каманда Пуціна ў гэтым канкрэтным пытаньні відавочна перамагае і ў Крамлі запануе погляд, што за інтэграцыю варта плаціць? Ці сапраўды Расея гатовая пайсьці на тое, каб адмовіцца ад пералічэньня ў расейскі бюджэт мыта за вываз нафтапрадуктаў зь Беларусі?
Мельянцоў: Я б, шчыра кажучы, не пладзіў розных кансьпіралягічных схемаў. Тым больш, бывае досыць цяжка навуковымі мэтадамі прасачыць, наколькі сапраўды гэтыя кланы маюць месца і ўплываюць на зьнешнюю палітыку Расеі. Так ці інакш, тут у некаторых пытаньнях у дачыненьні да Беларусі якраз Пуцін і Мядзьведзеў граюць ролі добрага і кепскага паліцэйскага, але, тым ня менш, граюць на адну і тую ж задачу, на адну і тую ж мэту — захаваць Беларусь набліжанай да Расейскай Фэдэрацыі, захаваць яе як саюзьніка пры дапамозе тых ці іншых сродкаў.
У некаторых пытаньнях у дачыненьні да Беларусі Пуцін і Мядзьведзеў граюць ролі добрага і кепскага паліцэйскага, але, тым ня менш, граюць на адну і тую ж задачу, на адну і тую ж мэту
І тут відавочна, што Беларусь на сёньняшні дзень застаецца вайскова, палітычна і нават псыхалягічна важнай для Расеі ў якасьці саюзьніка. І тут які б ні быў у Расеі прэзыдэнт, я думаю, што зь вялікай доляй верагоднасьці ён бы працягваў тую ж самую палітыку. Гэта значыць, субсыдыяваньне Беларусі і фактычна аплата Беларусі гэтай ролі як саюзьніка, як найбліжэйшага партнэра. Беларусь вельмі важная ў псыхалягічным пляне для дэманстрацыі таго, што Расея ўсё ж застаецца прыцягальнай, застаецца нейкім геапалітычным цэнтрам сілы.
Цыганкоў: Дзяніс, але пагадзіцеся, нейкія адценьні былі. Напрыклад, у 2010 годзе выходзілі знакамітыя фільмы «Хросны бацька», і субсыдыі з боку Расеі зьменшыліся. То бок за апошнія гады назіраліся пэўныя адрозьненьні ў расейскай палітыцы.
Мельянцоў: У прынцыпе, нешта падобнае адбывалася і ў 2006–2007, калі была энэргетычная вайна, і нешта падобнае было ў 2002 годзе, калі Пуцін упершыню сказаў пра «мухі асобна, катлеты асобна». Я б проста ня стаў перабольшваць. Крызісы закладзеныя якраз у адносінах з-за таго, што не разьвязаныя падставовыя праблемы інтэграцыі. Таму крызісы будуць увесь час, і гэта нармальнае разьвіцьцё.
Цыганкоў: Ключавое пытаньне, якое ставіць цяпер і Аляксандар Лукашэнка, тычыцца адзіных правілаў для ўсіх у Мытным саюзе. Ці сапраўды Расея пойдзе на тое, каб адмовіцца ад пералічэньняў у расейскі бюджэт мыта за вываз нафтапрадуктаў зь Беларусі? Нагадаю: паводле ацэнак, гэтае пытаньне каштуе каля 4 мільярдаў на год.
«Ёсьць жаданьне мінімізаваць свае траты на Беларусь»
Прэйгерман: Па-першае, я б хацеў сказаць, што сапраўды пэўныя праявы таго, што Пуцін і Мядзьведзеў ці нейкія іншыя групоўкі па-рознаму ставіліся да беларускага пытаньня, былі і раней. Іншая справа, што (тут я абсалютна згодны) мы сапраўды ўступаем у нейкую кансьпіралёгію. Насамрэч, я ня думаю, што нават можна гаварыць пра нейкія розныя палітыкі. Ёсьць базіс і ёсьць надбудова. Базіс заключаецца ў ваенным супрацоўніцтве, у тым, што Беларусь вельмі істотная для Расеі з пункту гледжаньня геастратэгіі, з пункту гледжаньня нават дастаткова агульных рэчаў, такіх, як стварэньне іміджу вялікай дзяржавы і гэтак далей. Гэта ёсьць, і, хутчэй за ўсё, у бліжэйшы і ня толькі бліжэйшы час будзе.
Ёсьць нейкія камэрцыйныя інтарэсы, ёсьць жаданьне неяк мінімізаваць свае траты на Беларусь. Таму час ад часу мы ўступаем у пэўныя канфлікты, тым больш што сама мадэль гэтай інтэграцыі, сама мадэль адносінаў закладае розныя канфлікты. Што тычыцца, напрыклад, мыта, пра якое сёньня ідзе размова, — як я ўжо казаў, на маю думку, яно зараз стане на першае месца ў парадку дня прынамсі ў адносінах Беларусі і Расеі, — я думаю, што так ці інакш гэтае пытаньне павінна разьвязвацца. Нейкая дынаміка павінна быць, інакш пасьля ўсіх гэтых падзеяў наўрад ці можна чакаць нейкай добрай дынамікі (я маю на ўвазе добрай з пункту гледжаньня нават карцінкі ці падпісаньня нейкіх пагадненьняў) што да руху Беларусі ў бок Эўразійскага эканамічнага саюзу.
Ці будзе гэтае пытаньне вырашанае ў поўным аб’ёме? Ня так, напэўна, і проста гэта зрабіць. Пуцін, калі казаў пра тое, што Расея гатовая пайсьці на саступкі, зрабіў дзьве вельмі важныя ўмовы. Па-першае, гэта вельмі марудны працэс, і, хутчэй за ўсё, гэта будзе ня так проста. І па-другое, яны ў адказ чакаюць ад партнэраў таксама нейкіх саступак па тых пытаньнях, якія іх цікавяць. А якія пытаньні іх цікавяць, мы больш-менш таксама разумеем: гэта і пытаньне пэўнай прыватызацыі ў Беларусі, і пытаньні агульнай макраэканамічнай палітыкі. Дарэчы, Назарбаеў казаў пра тое, што навошта тут казаць пра такія вялікія рэчы, агульныя макраэканамічныя пытаньні, калі мы яшчэ ня вырашылі тыя пытаньні, пра якія мы дамаўляліся раней.
Цыганкоў: Кірыл, калі экспэрты не памыляюцца, кошт гэтага пытаньня — 4 мільярды даляраў. Гэта немалая сума для Расеі. Усе мы чытаем эканамічную аналітыку, і многія экспэрты прадказваюць даволі цяжкія часы для расейскай эканомікі ў бліжэйшы год-два, гавораць пра магчымую эканамічную стагнацыю і гэтак далей. Скажыце, ад каго з расейскага бюджэту адарвуць гэтыя грошы, каб аддаць іх Беларусі?
Коктыш: Гэта насамрэч вельмі цікавае пытаньне, бо якраз у Расеі існуюць дзьве розныя канцэпцыі, адкуль браць грошы. Адна — лібэральная, якраз яна асацыюецца зь Мядзьведзевым: за кошт прыватызацыі і за кошт распродажу дзяржаўнай маёмасьці і скіданьня пэўных міжнародных абавязаньняў, перавод усіх на рынкавыя ўмовы. Другая, — глазьеўска-хазінская — якая арыентуецца на Пуціна і якая разглядае Эўразійскі саюз як нейкую пабудову напаўзамкнёнага рынку, які за кошт замкнёнасьці змог бы зрабіць выгаднай вытворчасьць, змог бы зрабіць выгаднымі тыя самыя трактары, машыны — усё тое, што сёньня ўжо нявыгадна вырабляць і ў чым немагчыма канкураваць з Кітаем. Пакуль нельга сказаць, што гэтая канцэпцыя існуе ў якасьці палітычнай — яна жадае стаць такой, за гэта ідзе барацьба. Але ёсьць прыкметы, што яна ўсё ж не зусім маргінальная, і ў той ці іншы момант яе могуць падняць на шчыт.
Цыганкоў: Кірыл, а як жа «інтэграцыя інтэграцыяў», пра якую гавораць і Пуцін, і Лукашэнка: маўляў, Эўрапейскі Зьвяз з Эўразійскім будуць супольна супрацоўнічаць? А вы кажаце, што ў Расеі пераможа якраз гэтая тэорыя замкнёнага рынку…
А вось як замкнуцца ад танных тавараў з Кітаю — гэта насамрэч праблема
Коктыш: Не замкнёнага, а паўзамкнёнага рынку, бо замыкацца і Эўрапейскі Зьвяз, і Эўразійскі Саюз будуць ад Кітаю. Адзін ад аднаго яны якраз замыкацца ня будуць, бо яны ўзаемазалежныя ў энэргетычных пытаньнях, у тэхналёгіях і ў шмат якіх іншых пытаньнях. А вось як замкнуцца ад танных тавараў з Кітаю — гэта насамрэч праблема. Праблема даволі сур’ёзная. І гэтая канцэпцыя як адно з выйсьцяў з гэтай праблемы можа спрацаваць. Эўразійскі саюз, я нагадаю, першапачаткова будаваўся як мост паміж Азіяй і Эўрапейскім Зьвязам. Гэта значыць, што нават будучы замкнёным, ён зможа працаваць як транзытны калідор, які будзе дастаўляць танныя тавары з Азіі ў Эўразьвяз.
Цыганкоў: Калі мы ўжо закранулі тэму Эўропы, дык якраз адначасова з самітам краінаў СНД адбыўся і візыт у Менск польскіх і швэдзкіх дыпляматаў. Яны паведамілі, што асноўная перашкода для паўнавартаснага ўдзелу Беларусі ў праграме «Ўсходняе партнэрства» — гэта наяўнасьць у краіне палітзьняволеных. Дзяніс, калі я не памыляюся, вы якраз былі падчас сустрэчаў дыпляматаў у Беларусі. Скажыце, якое ў вас уражаньне: ці ёсьць зараз у эўрапейскіх палітыкаў шанцы павялічыць прывабнасьць Эўропы, эўрапейскага вэктару для беларускага кіраўніцтва? Або сёньня, калі ў Менску больш-менш усё наладжваецца з Масквой, у Эўропы няшмат шанцаў перацягнуць Беларусь на свой бок, і яны гэта разумеюць?
«У Эўропе хацелі б размарозкі гэтага становішча, калі ніхто ні з кім увогуле не размаўляе»
Мельянцоў: Тут збольшага гаворка не зусім пра перацягваньне, гаворка пра тое, каб у прынцыпе распачаць нейкі двухбаковы больш-менш сталы дыялёг, то бок пачаць нармальна размаўляць, будаваць каналы камунікацыі, каб прынамсі ведаць, што думаюць тут, у Менску, што думаюць там, у Брусэлі, пра адносіны. У нас нейкі гіпэрбалізаваны падыход што да беларуска-эўрапейскіх адносінаў, і звычайна разглядаецца ў дыхатаміі: альбо санкцыі, альбо ўцягваньне, запрашэньне беларускага прэзыдэнта паўсюль і выдаваньне нейкіх велізарных субсыдыяў і грантаў. Насамрэч гаворка пакуль што ідзе пра аднаўленьне, пра нармалізацыю стасункаў, каб яны былі больш-менш нармальнымі, двухбаковымі.
Яны пабачылі, што, хутчэй за ўсё, ізаляцыя таксама не спрацоўвае
Тут якраз зараз у Эўропе напярэдадні саміту «Ўсходняга партнэрства», каб удыхнуць новае дыханьне ці дадаць новую кроў у гэтую ініцыятыву, проста хацелі б размарозкі гэтага становішча, калі ніхто ні з кім увогуле не размаўляе. Яны пабачылі, што, хутчэй за ўсё, ізаляцыя таксама не спрацоўвае, і каб хаця б разумець, што адбываецца ў краіне, падтрымліваць неяк свае інфармацыйныя плыні, яны б хацелі большай далучанасьці Беларусі да эўрапейскіх працэсаў.
Цыганкоў: Яўген, наколькі вось гэтая ідэя большай далучанасьці можа знайсьці водгук у таго ж беларускага кіраўніцтва менавіта на дадзены момант на фоне ўсё большай інтэграцыі ў Эўразійскі саюз? Ці ёсьць шанцы хаця б на наладжваньне дыялёгу (на гэты момант, напэўна, нельга казаць пра нейкія больш моцныя фармулёўкі)?
Прэйгерман: Я думаю, што водгук у беларускага кіраўніцтва гэтыя ініцыятывы знаходзяць. Больш за тое, калі мы аналізуем тыя падзеі ў беларуска-эўрапейскіх дачыненьнях, якія адбываліся за апошні год, дык беларускае кіраўніцтва само шмат у чым паказвала, што яно жадае менавіта такіх ініцыятываў і такой дынамікі з боку Эўрапейскага Зьвязу. Адны толькі вельмі актыўныя сустрэчы паміж кіраўніцтвам МЗС і прадстаўнікамі дыпляматычных місіяў ЭЗ, а таксама прадстаўніцтвам ЭЗ у Беларусі, якія пачаліся ў апошнім квартале мінулага году, сьведчаць пра такое жаданьне. І тыя фармулёўкі, якія кіраўніцтва МЗС выказвае на розных міжнародных канфэрэнцыях, таксама пра гэта кажуць адкрытым тэкстам.
Іншая рэч, што дынаміка ў адносінах з Расеяй у гэтай эўразійскай інтэграцыі не такая крытычная, каб бегчы ці ісьці на нейкія вельмі сур’ёзныя саступкі. Менавіта таму беларускі бок можа сабе дазволіць такія фармулёўкі, што хай палітзьняволеныя спачатку напішуць прашэньне аб памілаваньні, а потым гэтае пытаньне можа быць і, хутчэй за ўсё, будзе разгледжанае. Пакуль, нягледзячы на такое двухбаковае жаданьне неяк выходзіць на камунікацыю, тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 году, і тыя дрэнныя дыпляматычныя падзеі, што адбываліся на працягу 2011 году, пакуль трымаюць становішча амаль што ў патавай сытуацыі. Але, хутчэй за ўсё, пэўная дынаміка тут зараз пойдзе: тут і саміт «Усходняга партнэрства», тут і нейкія новыя трэнды ва «Ўсходнім партнэрстве» пасьля падпісаньня дакумэнтаў з Украінай, з Малдовай і Грузіяй… Так што пэўнай дынамікі можам чакаць.
Цыганкоў: Кірыл, вы сёньня нас ужо парадавалі сьмелымі геапалітычнымі разважаньнямі. Якая ваша думка: наколькі спакойна Эўразьвяз, Брусэль, Эўропа можа і будзе глядзець на тое, што Беларусь, як выглядае, усё больш актыўна інтэгруецца на ўсходнім кірунку? Што ў адказ можа і будзе рабіць Эўропа?
Коктыш: Гэта якраз вельмі цікавае пытаньне, бо зразумела, што традыцыйная палітыка перацягваньня, гульня з нулявой сумай больш ня мае шанцаў быць пасьпяховай. Мне здаецца, што Брусэль гэта асэнсоўвае, але асэнсаваць, якой гульня можа быць яшчэ, якая гульня можа спрацаваць — гэтага асэнсаваньня пакуль няма. Але аб’ектыўна, вядома ж, уцягваньне Беларусі ў Эўразійскі саюз будзе паразай для Эўрапейскага Зьвязу. З другога боку, цяпер у Эўрапейскага Зьвязу бракуе матэрыяльных рэсурсаў на тое, каб кінуцца на рэальную дапамогу, на рэальнае перацягваньне Беларусі ці нават Украіны. Так што пакуль, мне здаецца, для Брусэля гэта якраз тое самае «адкрытае пытаньне», на якое цікава было б знайсьці адказ. Застаецца спадзявацца, што нешта такое там усё ж такі адбываецца.