Што плошча можа супрацьпаставіць моцы сілавых структураў? Гвалт у аўтазаках і пастарунках – выплюх нянавісьці, вынік беспакаранасьці ці тэхніка падаўленьня волі да супраціву? Чаму ў 2011 годзе ў Беларусі пачалі катаваць палітычных вязьняў? Ці варта падпісваць прашэньні аб памілаваньні? Над гэтымі тэмамі ў Праскім акцэнце разважаюць былы начальнік менскага СІЗА № 1, палітычны эмігрант Алег Алкаеў, праваабаронца Валер Шчукін і карэспандэнт Свабоды Алег Грузьдзіловіч.
Дракахруст: 7.5 хвілінаў хапіла АМАПу і спэцназу МУС 19 сьнежня 2010 году, каб разагнаць, нэўтралізаваць натоўп – некалькі дзясяткаў тысяч чалавек. Існуе думка, што посьпех падобных акцый пратэсту магчымы толькі пры
наяўнасьці расколу ўладнай эліты, пры дамоўленасьці лідэраў апазыцыі з сілавымі структурамі. Ці так гэта, ці моц масы народу можа перамагчы, перасіліць АМАП і без ніякіх дамоўленасьцяў? Як у 1917-м рэвалюцыйныя матросы (Валер Шчукін вось таксама былы матрос) узялі Зімні, ні зь кім не дамаўляючыся.
Шчукін: Матросамі нехта павінен кіраваць. На жаль у нас у Беларусі кіраваць матросамі, як мы вобразна кажам, няма каму. Гэта павінен быць чалавек, якому вераць. Да таго ж матроса неабходна накарміць, выдаць патроны, калі трэба ці яшчэ што-небудзь.
Дракахруст: Спадар Шчукін, я пра іншы бок. Вы, так бы мовіць, пра матросаў, якія штурмуюць Зімні, а я пра тое, што Лукашэнка – гэта не Керэнскі. Вось АМАП, калі ў яго будзе загад – яны яго выканаюць у любым выпадку, хоць там 100 тысяч будзе на плошчы, ці не?
Шчукін: Выканаюць.
Дракахруст: Спадар Алкаеў, як вы адказалі б на гэтае пытаньне: бязь нейкага пагадненьня, якое было, дарэчы, ў Сэрбіі ў 2000 годзе, ва Ўкраіне ў 2004 годзе, ці можа нешта адбыцца? Ці, як некаторыя кажуць, прыйдзе 100 тысяч і ўсё – АМАП разьбяжыцца, кіне свае дубінкі і пяройдзе на бок народу. Ці так можа быць?
Алкаеў: Калі 100 тысяч будзе, калі перавага будзе відавочнай, то, вядома, там ня толькі АМАП можа разьбегчыся, там і ўся адміністрацыя імгненна разьбяжыцца. Але гэтая перавага павінна быць пераканаўчай і відавочнай. Калі гэта перавага нязначная, то давайце мы разьбярэм абрэвіятуру АМАП – Атрад міліцыі асаблівага прызначэньня. Гэта людзі, якія дзень і ноч трэніруюцца. Яны нават пратаколы складаць ня ўмеюць, толькі – чыста фізычнае ўзьдзеяньне на праціўніка. Праціўнікі – гэта злачынцы, вось для чаго АМАП існуе. А людзі на плошчы – гэта ўсё ж такі не злачынцы. Для гэтага неабходная нейкая прававая база. Кім іх абвесьціць? На ілбе не напісана, што ён зь пятай альбо шостай калёны, а ў кішэні, як казаў Жэглоў, у яго пашпарт грамадзяніна, які прапісаны ў нейкім Крывакаленным завулку. Я б не сказаў, што гэта віна АМАПу. Гэта віна тых бацькоў-камандзіраў, якія гэты АМАП кідаюць на людзей. Ім ставяць задачу ачысьціць плошчу. Ім ня кажуць затрымаць Шчукіна, Пятрова ці нейкага іншага. Ім кажуць: «Ачысьціць плошчу». Ім прызначаная роля бульдозэра з каўшом і для іх няма розьніцы – дзяўчынка ці хлопчык, жанчына, дзіця. Яны ачышчаюць плошчу.
Дракахруст: Алег, мне здаецца, што спэцпадразьдзяленьні паліцыі прыкладна аднолькава дзейнічаюць паўсюды. Я вось бачыў кадры з Кастара – антыядзернай акцыі ў Нямеччыне, на якой, дарэчы, і спадар Шчукін быў. Там нямецкая паліцыя, ці гэта спэцпадразьдзяленьні паліцэйскія, дзейнічалі, можа і ня так, як менскі АМАП, але таксама жорстка.
Алкаеў: Я гэта таксама бачыў і бачу, паколькі жыву ў Нямеччыне. Яны сапраўды затрымліваюць даволі жорстка – крымінальных лідэраў.
Дракахруст: А якія крымінальныя лідэры былі на Кастары? Там былі звычайныя немцы, якія выйшлі з грамадзянскім пратэстам.
Алкаеў: Цалкам дакладна. Калі яны сваімі дзеяньнямі парушылі грамадзкі парадак, то ужываюцца меры ўзьдзеяньня. Калі яны сабраліся ў лесе, у парку, яны там могуць месяц сядзяць і да гары нагамі стаяць – ніхто іх чапаць ня будзе. Але калі яны парушаюць грамадзкі парадак, то ёсьць закон, пры якім ужываецца АМАП, міліцыя, паліцыя. Яны парушаюць рух транспарту і іншае.
Дракахруст: А на плошчы ў 2010 годзе не парушалі грамадзкі парадак?
Алкаеў: Растлумачце мне, якім чынам ён быў парушаны? На плошчы нельга стаяць? Кожны прыйшоў самастойна. З аднаго боку я, а з другога боку Шчукін. Я маю права там знаходзіцца. А навошта туды прыйшлі яшчэ 30 тысяч чалавек – я не ведаю.
Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, Вы калісьці распавядалі, як у 2006 годзе на Плошчы дэманстранты скандавалі «Міліцыя з народам», а адзін міліцыянт, які стаяў у ачапленьні, прабурчэў: «Так, з народам. А ня з вамі». Ці ёсьць і зараз у сілавых структур такое ўсьведамленьне? Ці імі кіруе толькі страх, нежаданьне губляць цёплае месца, прысяга?
Грузьдзіловіч: Па-першае, сапраўды ў 2006 годзе на плошчы было мала людзей. И тады можна было казаць, што гэта кучка нейкіх адшчапенцаў, а не народ. Я думаю, што амапаўцы і іх камандзіры, якія бачылі на плошчы ў 2010 годзе прынамсі 30 тысяч чалавек, ужо разумелі, што, магчыма, гэта ня ўвесь народ, але гэта ўжо значная частка народу. І вось той амапавец, на маю думку, таксама казаў бы, што гэта ўсё ж такі народ. Але вырашалі тую сытуацыю, мне здаецца, з аднаго боку маладыя міліцыянты, якіх загналі выконваць загад па чыстцы плошчы. Спадар Алкаеў вельмі дакладна тут сказаў.
А з другога боку, людзі, якія прыходзілі на плошчу. І вось мне здаецца, чаму ў выніку атрымалася разагнаць за 7 хвілінаў – таму што людзей перастала прыходзіць больш. Вось 30 тысяч прыйшлі і ўсё. Калі б ішлі людзі далей, нават не пра 100 тысяч я кажу і не пра 150 тысяч, каб быў яшчэ невялікі прыток людзей, то амапаўцы пабачылі б, што людзей робіцца больш. Тады стала б ясным тое, што гэта ня проста частка апазыцыі, а народнае волевыяўленьне. Але гэтага не было. Якраз наадварот, убачыўшы, што стаіць АМАП і стаяць мітынгоўцы, частка маніфэстантаў пачала сыходзіць. Разгон плошчы адбыўся якраз тады, калі частка маніфэстантаў пачала сыходзіць і амапаўцы ўбачылі, што тых, хто ім супрацьстаяў, усё меней. Мне здаецца, што кіраўнікі, якія адказвалі за апэрацыю, убачылі, што ў іх ёсьць усе шанцы атрымаць перамогу і павесіць сабе чарговы ордэн у пятліцу. Яны аддалі загад разагнаць плошчу. А далей сапраўды бульдозэр спрацаваў вельмі хутка і прафэсійна.
Іншая рэч, што калі мы параўноўваем нашых амапаўцаў зь нямецкімі паліцыянтамі, трэба сказаць, што нашы дзейнічалі вельмі падступна. Я прысутнічаў пры гэтым і бачыў карцінкі, калі стары чалавек ужо сыходзіў з плошчы, а маладыя амапаўцы даганяюць, робяць яму падсечку і пінаюць яго нагамі. Такое непрымальна для Нямеччыны, а ў нас такое адбывалася.
Дракахруст: Алег, зараз пра дзеяньні, але ўжо не на плошчы. Сапраўды, гэта звычайны аргумэнт нашых уладаў, маўляў, ну дык што, што ў нас б'юць дэманстрантаў. Паўсюды б'юць. Паглядзіце на Афіны, паглядзіце на Вашынгтон, паглядзіце на Лёндан. Чым мы горш? Часткова тут ёсьць рацыя, але ёсьць адно адрозьненьне: што адбываецца з чалавекам там і ў Беларусі, калі ён усё ж такі трапляе ў аўтазак. Калі разгон акцыі сканчаецца, пачынаюцца вельмі вялікія адрозьненьні. Таму што там на чалавека, як толькі ён аказваецца ў руках паліцыі, распаўсюджваюцца ўсе яго працэсуальныя правы. А ў Беларусі, на жаль, аказваецца, што ён якраз такі і губляе ўсе правы. Шмат расповедаў пра тое, як зьбівалі ў аўтазаках, як і мужчынам, і жанчынам пагражалі згвалтаваньнем і падчас затрыманьня, і падчас афармленьня пратаколаў. На ваш погляд, Алег, што гэта: выкід нянавісьці, сьледзтва беспакаранасьці ці сьледаваньне інструкцыі: падаўленьне волі затрыманых, каб прадухіліць бунт?
Грузьдзіловіч: Думаю, што гэта тэхналёгія падаўленьня волі. І нарэшце на яе яшчэ накладаецца абстаноўка ў дадзены момант. Калі мяне затрымлівалі падчас леташніх маўклівых акцыяў, я адчуў на сабе, як дзейнічаюць амапаўцы, калі кідаюць чалавека ў аўтазак. Сапраўды яны падаўляюць яго волю, яго адмыслова прыціскаюць, прыніжаюць, каб ён нават не паглядзеў наверх, ня ведаў, што адбываецца, ня меў магчымасьці выявіць салідарнасьць з тымі, каго зьбіваюць у дадзены момант. Але падчас 19 сьнежня 2010 году здарылася так, што ў аўтазак я не патрапіў. Сьведкі, якія патрапілі, гаварылі пра тое, што амапаўцы былі вельмі разьюшаныя, злыя, што працягвалі зьбіваць людзей нематывавана ў аўтазаках. Тады былі параненыя сур'ёзна, калі дзяўчыне руку зламалі, хлопцу нагу і гэтак далей. Пра гэта расказвалі людзі. Такіх выпадкаў было шмат.
Дракахруст: Алег Алкаеў, а як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Вось гэты пасьлямітынговы гвалт, калі ў аўтазаках б'юць нагамі, пагражаюць згвалтаваньнем. Гэта такая тэхніка, так вучаць?
Алкаеў: Не, так ня вучаць. Я растлумачу, у чым тут крыецца сутнасьць самога працэсу. Ізноў прывяду параўнаньне з тымі ж эўрапейскімі краінамі. Вось разганяюць пратэст. Паліцыя ужывае сьлёзацечны газ, вадамёты і іншыя сродкі, але гэта яшчэ не канец працэдуры. Канец працэдуры наступіць у судзе, калі любы пацярпелы ад дзеяньняў паліцыі мае права зьвярнуцца ў суд, і судзьдзя разьбярэ канкрэтную сытуацыю. Будзе праводзіцца расьсьледаваньне па выяўленьні перавышэньня паўнамоцтваў канкрэтным паліцыянтам у канкрэтнай сытуацыі. І паліцэйскія, і маніфэстанты ведаюць, што адкажуць пры парушэньні правапарадку. І можа быць так, што паліцэйскаму дадуць штраф за перавышэньне паўнамоцтваў, а той, хто пайшоў на мітынг, атрымае штраф за парушэньне грамадзкага парадку. І яшчэ трэба падумаць – ісьці ў суд ці не. Калі кагосьці моцна пакрыўдзілі, то ён пойдзе ў суд. Разумееце, дзейнічае закон.
У нас жа няма пасярэдніка ў гэтай сытуацыі. Хто пасярэднік? Канчатковая стадыя любога парушэньня – гэта судовае разьбральніцтва. Незалежных судоў у нас не існуе, суды на баку дзейнай улады і таму амапаўцы адчуваюць сваю беспакаранасьць. Так, агрэсія зьяўляецца. Мы ведаем, што хакеісты быццам бы нармальныя хлопцы, а што яны робяць на пляцоўцы: зубы адзін аднаму выбіваюць, б'юцца. Гэта азарт барацьбы, які цяжка спыніць. Але там ёсьць судзьдзя, які можа спыніць. У АМАПу, у якога разьвязаныя рукі ў гэты момант, няма ні судзьдзі, ні камандзіра. Яны ўжо прысвоілі сабе ўсе паўнамоцтвы: і судзьдзі, і сьледчага, і пракурора, і самі вырашаюць лёс чалавека. Яны не баяцца адказнасьці. Пакуль у краіне ня будзе дзейнічаць незалежны суд, прычым незалежны маральна і матэрыяльна, будзе адбывацца «беспредел» ва ўсіх сфэрах жыцьця. Толькі суд можа аднавіць парадак. І ня трэба прыдумляць мноства законаў, кожны сам зразумее, што ён адкажа. Чыноўнік адкажа за сваё, а парушальнік за сваё. Вось тады будзе парадак.
Дракахруст: Валер Шчукін, як гэта бачыцца вам? Вось тая жорсткасьць, зь якой абыходзіліся прынамсі з вамі, зь іншымі маніфэстантамі – вынік нейкіх асаблівасьцяў людзей у пагонах? Сытуацыя з Лінкусам – садызм, псыхічныя адхіленьні ці звычайная практыка, асьвечаная традыцыяй?
Шчукін: Іх так вучаць, што ўсе, хто супраць улады – супраць народа. На Захадзе калі затрымалі, то першае, што кажуць – гэта тое, што вы маеце права на адваката. Першае, што робяць у нас – гэта забіраюць тэлефоны, каб, барані Бог, ты не патэлефанаваў адвакату, не атрымаў дапамогу. Гэта прынцыпова. Я хацеў дадаць, што разганяць дэманстрацыю пры колькасьці 100 тысяч дэманстрантаў – гэта злачынства. Будзе цісканіна і там палову людзей падушацца. Акрамя таго, на любую акцыю ствараецца штаб у міністэрстве ўнутраных спраў і рашэньні прымае нават не старэйшы кіраўнік, які знаходзіцца на плошчы, а прымае рашэньні штаб. Я не адзін раз чуў па радыё, як давалі пэрсанальную каманду «Шчукіна затрымаць».
Дракахруст: Валер, ці можна сказаць, што адзін будзе рабіць гэта жорстка, так бы мовіць, ад сябе нешта дадаючы, а іншы можа і адвернецца, хаця прамы загад, зразумела, выканае? Ня ўсе былі такія, як Лінкус, калі з вамі абыходзіліся?
Шчукін: Яшчэ раз паўтару, што іх вучаць выконваць любы загад. У арміі загад начальніка – закон для падначаленага і абмеркаваньню не падлягае. Вы разумееце, што пісаць пра тое, што Шчукін лаяўся матам, могуць ня ўсе. У іх ёсьць адмысловая кагорта, ёсьць спэцыяльна падабраныя людзі, якім можна загадаць, якія ўжо зламаныя і напішуць усё, што хочаш. Большасьць адмаўляюцца, і не таму, што яны добрыя, а таму, што разумеюць, што гэта незаконна. Там сыстэма, дзе няма крайніх. Адны даюць паказаньні ў судзе, другія пішуць пратаколы. Як у Райкіна: «Хто адказвае за гарнітур?». Адказваюць: «Няма»
Дракахруст: Чаму да арыштаваных у справе 19 сьнежня ўжывалі катаваньні? Турма, краты ніколі не былі мёдам, асабліва ў нашых краёх, досьвед падказвае, што сілу да арыштаваных і падазраваных звычайных людзей ужывалі і ўжываюць. Але зь іншага боку, палітычныя да 2011 году ніколі не казалі, што іх катавалі. А з 2011 году пачалі казаць – Міхалевіч, Саньнікаў, Атрошчанкаў. Чаму гэта здарылася?
Алкаеў: Найперш тут трэба разгледзець тое, што мы адносім да катаваньняў. Мне неаднаразова задавалі гэтае пытаньне. Корань зла тут знаходзіцца ў тым, што людзі былі невінаватыя. Нават сам працэс затрыманьня, хай ён будзе з усімі паслугамі пяцізоркавага гатэля, ён усё роўна будзе пры незаконным затрыманьні выклікаць незадаволенасьць. Многія ўпершыню трапілі ў гэтыя ўстановы. Чаму асуджаныя ці зьняволеныя, калі яны вінаватыя, маўчаць пры ўжываньні да іх такіх жорсткіх рэжымных патрабаваньняў? Таму што яны ведаюць, што дзяржава – гэта комплекс, дзе ўсё ўзаемазьвязана. І яны ўжо не зьвяртаюць увагі на гэтыя дробязі, паколькі для іх галоўнае – перажыць суд, каб не справакаваць ўлады на яшчэ горшыя ўмовы. А гэтыя людзі невінаватыя, таму ў іх такое стаўленьне. Чаму павінны да Міхалевіча альбо Саньнікава ўжывацца меры павышанай увагі і павышаных патрабаваньняў? Мяне пыталіся пра гэта. Я б гэта не адносіў да катаваньняў. Катаваньні – гэта мэта дамагчыся якіх-небудзь зьвестак. А там быў зьдзек канкрэтных асоб.
Дракахруст: Спадар Алкаеў, наколькі я разумею, ад іх дамагаліся пэўных дзеяньняў. Першае, гэта зьвестак: з кім, як і хто плаціў. Другое – прызнаньняў. Мы зараз бачым, што працягваецца юрыдычна фантастычная сытуацыя, калі Лукашэнка кажа, што хай яны напішуць прызнаньне, і я выпушчу.
Алкаеў: Падобны парадокс можа быць толькі ў Беларусі, каб катаваньнямі ці зьдзекамі прымушаць напісаць прашэньне аб памілаваньні. Я спрабаваў заходнім юрыстам растлумачыць падобную сытуацыю і ня змог. Яны зьдзіўляліся, паколькі лічылі, што кожны павінен узяць і напісаць прашэньне аб памілаваньні, калі ёсьць такая магчымасьць. Але маральныя прынцыпы не дазваляюць нашым людзям гэта напісаць. Гэта выклікае неадназначную рэакцыю заходніх юрыстаў, бо яны палічылі іх за крыху неадэкватных людзей. Нікому я ня змог растлумачыць: адзін ня хоча пісаць, а другія, наадварот, прымушаюць. Няма ў прашэньні ніякага сораму, я чытаў тысячы гэтых прашэньняў і ня бачу падставаў, каб людзі адмаўляліся ад гэтага, калі гэта дае магчымасьць выйсьці на свабоду.
Дракахруст: Давайце мы яшчэ да гэтай тэмы вернемся. А зараз у мяне тое ж пытаньне да Алега Грузьдзіловіча. Алег, а ў вас ёсьць нейкае тлумачэньне, чаму гэтая практыка стала зьяўляцца ці гэта людзі проста так інтэрпрэтавалі? Я памятаю, калі спыталі Някляева, ці катавалі яго, то ён адказаў, што яму рабілі тое самае, што і астатнім, але паколькі ён, так бы мовіць, савецкі чалавек, то катаваньнем гэта не лічыў.
Грузьдзіловіч: Я пагаджуся і са спадаром Някляевым і са спадаром Алкаевым у тым, што гэта не клясычныя катаваньні, а бесчалавечны зьдзек. Я сапраўды заўважыў, што найбольш зьдзеклівае абыходжаньне было ўжытае адносна кандыдатаў у прэзыдэнты. Некаторыя шараговыя актывісты зь іх штабоў прайшлі праз усё гэта, але не было адносна іх зьдзеку, як, напрыклад, адносна аднаго з кандыдатаў у прэзыдэнты, якому адразу ў першы дзень, калі яго перавялі ў камэру КДБ, не далі нават койка-месца, у сувязі з чым ён вымушаны быў начаваць на фанэрцы пад іншымі ложкамі. Яго прынізілі да самага нізкага стану зэка, калі яму нават не далі ложка і ён мусіць начаваць на падлозе. Гэта адразу было зроблена адмысловым загадам, каб вось так кропкава ўзьдзейнічаць на гэтых людзей. Далей ужо дадалося тое, што ў першы месяц пасьля таго, як 19 сьнежня ва ўладзе перамагла сілавая частка, яны даказалі сваю моц, сваю правату, якраз увялі адмысловую частку ў КДБ, якая наводзіла там свае парадкі, якія потым тым жа Міхалевічам і іншымі былі названыя катаваньнямі. Гэта катаваньне холадам, катаваньне зьдзекам, катаваньне нечым яшчэ.
Зразумела, гэта не катаваньне Сярэднявечча. Але, безумоўна, яно такое ж бесчалавечнае. Найперш гэтыя меры былі ўведзеныя для маральнага зьнішчэньня і прыніжэньня і каб дамагчыся ад іх прызнаньня. Вядома, што адзін з кандыдатаў літаральна праз два дні напісаў прашэньне і вызваліўся. А астатніх катавалі такім чынам яшчэ месяц. Калі ўбачылі, што гэта не спрацоўвае, што людзі трымаюцца, не падпісваюць гэтыя паперы, то тады ўсё запаволілася, перайшло на звычайнае сьледзтва, допыты і да суда ўсё ішло больш-менш звычайным шляхам.
Дракахруст: Ва ўмовах Беларусі турэмны тэрмін для палітыка – гэта плюс ці мінус? І ў чыіх вачах? Вось Нэльсан Мандэла адсядзеў больш за чвэрць стагодзьдзя і стаў прэзыдэнтам Паўночна-Афрыканскай Рэспублікі. А, скажам, Казулін адсядзеў – і ня стаў. Як уплывае тое, што чалавек сядзеў у турме, на актывістаў, на сілавікоў, на народ? Ці ўспрымаецца, што яны пакутуюць за народ, за праўду? Прашэньні аб памілаваньні, якія падавалі некаторыя палітзьняволеныя, выклікалі бурную палеміку – дастаткова прыгадаць ацэнкі Мікітам Ліхавідам такога прашэньня Андрэя Саньнікава і жорсткі адказ яму Ірыны Халіп. А ці ўплывае гэта на аўтарытэт палітыка? Ну напісаў і напісаў. Выйшаў на волю і працягнуў змаганьне.
Шчукін: Гэта індывідуальны падыход. Я хачу ўдакладніць толькі тое, што Грузьдзіловіч казаў. Згодна з прававымі нормамі любыя зьдзекі – гэта катаваньні. Калі мяне зьмясьцілі ў камэру 2,5 мэтры і там сядзеў вязень, які харкаў крывёю, то, прабачце мяне, для мяне гэта больш, чым катаваньне. Я дзьверы камэры выносіў нагамі паўгадзіны, пакуль мяне не перавялі ў іншую камэру. Я гэта ўспрымаў як катаваньне. З пункту гледжаньня прашэньняў, як кажа Алег Алкаеў, я, напэўна, хворы на галаву, я з тых, хто ня будзе пісаць Лукашэнку прашэньне.
Дракахруст: Чаму?
Шчукін: Для мяне, як для кадравага афіцэра – гэта пытаньне прынцыпу. Я лічу, што калі мяне хапае міліцыя, то я знаходжуся ў палоне. Мне неяк заявілі: «Павярніцеся вакол!». А я адказваю: «Я да ворага сьпінай не паварочваюся». Я знаходжуся ў палоне, я даваў прысягу і цяпер з годнасьцю і гонарам яе выконваю. Хоць я разумею, што ня ўсе кадравыя афіцэры атрымалі загартоўку і ня ўсе гатовыя аддаць сваё жыцьцё за гэта, але асабіста я прашэньне не падпішу, нават пад пагрозай сьмерці. Я нават забараніў ўсім сваім родным гэта рабіць, калі ня дай Бог нешта здарыцца.
Дракахруст: Валер, як вы лічыце, вось тое, што людзі падпісалі, у першую чаргу Саньнікаў, яны згубілі ў вачах, і калі ў нечых вачах згубілі, то ў чыіх?
Шчукін: Страцілі можа ў вачах тых, хто сам гэтага не адчуў. Вы спачатку прайдзіце праз усё гэта, а потым асуджайце. Як вы сказалі, я магу асуджаць ці не асуджаць, паколькі я праз усё гэта прайшоў. Усе розныя: хтосьці больш вытрымлівае боль, хтосьці менш. Тамара Віньнікава, былая старшыня Нацбанку, калі яе сына арыштавалі за наркотыкі, зламалася імгненна. І як яе будзеш асуджаць за гэта? Як казаць пра Саньнікава, калі яго дзіця пагражалі запхаць у дзіцячы дом? Як чалавека можна асуджаць? Я не магу яго асуджаць. Калі я кажу, што я б гэтага не зрабіў, то гэта не азначае, што так павінны рабіць усе.
Дракахруст: Алег Алкаеў, які ваш адказ? Вы ўжо пачалі выкладаць сваю пазыцыю, але, разумееце, усё ж такі ў Беларусі ўлада і сілавыя структуры ня проста і не зусім паталягічныя садысты. У дадзеным выпадку ставіцца нейкая палітычная мэта. Ня ў тым жа справа, каб забіць апазыцыйных кандыдатаў. Калі хацелі б забіць – забілі б адразу. Пытаньне ў тым, каб зьнішчыць іх як палітычных асобаў. Хай ходзяць па вуліцах, калі ўсе ад іх будуць адварочвацца, тады гэта будзе дасягнута. А Захаду можна будзе паказаць, што вось, паглядзіце, яны на волі, у чым праблема, у нас поўная дэмакратыя. Як вы лічыце, падпісаньне такога кшталту прашэньняў зьнішчае палітычную асобу? Бо спадар Шчукін сказаў, што ацэньваць гэта можа толькі той, хто цераз гэта прайшоў. Але большасьць не прайшла і глядзіць на ўсё гэта, як заўзятары: выйграў ня выйграў, утрымаўся, не ўтрымаўся, калі не ўтрымаўся, то будзем новага шукаць. Так можа быць?
Алкаеў: У палітычным аспэкце мне цяжка разабрацца, таму што я не палітык. Хтосьці не падпісаў, Статкевіч пакуль сядзіць у турме, але ж гэта не гаворыць аб тым, што ён аўтаматычна пры выхадзе з турмы стане на чале ўсёй апазыцыі. Гэта сьведчыць аб яго характары і волі, як і Валера Шчукіна, які таксама ні пад якімі пагрозамі не падпіша прашэньне. Я гэта ведаю, таму што мы зь ім знаёмыя. Ён не падпіша – гэта яго асабістая справа. Але Шчукін і не імкнецца ў вялікія лідэры. Гэта яго маральныя асновы. Страціць аўтарытэт лідэру апазыцыі можна і без памілаваньня.
Дракахруст: Спадар Алег, тады больш вузкае пытаньне. Стаўленьне людзей у пагонах, я маю на ўвазе сілавікоў, зь іх вельмі асаблівым маскулінным, брутальным эпасам, этыкай. Для іх, калі чалавек падпісаў, то значыць ён губляе ў іх вачах аўтарытэт. Так ці не?
Алкаеў: Не. Чаму загаварылі аб памілаваньні? Бо ўсе разумелі, што людзей пасадзілі ні за што, яны невінаватыя. Але юрыдычна Вярхоўны суд можа прызнаць рашэньне суду неправасудным і вызваліць. Аднак тады атрымліваецца, што трэба судзьдзяў караць і ўсіх, хто ўдзельнічаў у гэтым працэсе. Другое законнае права вызваліць – гэта толькі памілаваньне. Але памілаваньне можа ўжыць прэзыдэнт і без усялякай заявы. Ён можа сесьці і адным указам памілаваць усе 30 тысяч, якія сёньня ў турмах.
Дракахруст: Прабачце, калі гэта не прыносіць ніякай карысьці Лукашэнку, то навошта ён дамагаецца, каб пісалі «памілоўкі»?
Алкаеў: Ён гэта робіць з аднаго боку, каб падражніць або паказаць свой твар. Людзі ня хочуць на волю. Вось вы за іх так турбуецеся на Захадзе, дэманстрацыі, пэтыцыі ўсякія ладзіце, а яны ня хочуць. Я прапаную – напішы хадайніцтва аб памілаваньні, а яны ня пішуць. Значыць, гэта проста спэкуляцыя на гэтай тэме. І, вядома ж, другая пазыцыя – гэта зьняважыць. Яны ведаюць, што для такіх людзей з высока маральнай планкай гэта прыніжэньне. Вось як для Шчукіна.
Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, якое ваша стаўленьне да гэтай праблемы?
Грузьдзіловіч: Мне падаецца, што пакуль яшчэ ў нашым грамадзтве дамінуе больш такая пазыцыя, якую можна вызначыць, як людзі кажуць – ну не баец. Чалавек падпісаў такое прашэньне, то значыць ён не баец. Зь іншага боку, пачынаюцца іншыя тэндэнцыі, якія, магчыма, і перамагаюць. Вось Уладзімер Яроменак – адзін з маладых актывістаў, які вельмі прынцыпова змагаецца і сядзіць на сутках. Але ён падпісаў такое прашэньне. І калі ён выйшаў на волю, то ён казаў, што падпісаў прашэньне якраз дзеля таго, каб выйсьці і змагацца. Гэта іншы падыход, але ён, дзякуючы гэтаму падыходу, застаецца ў хвалі барацьбы. Магчыма тут больш прагматыкі. Вось зараз у беларускім грамадзтве што галоўнае? Каб нейкія апазыцыйныя дзеячы мелі аўтарытэт, мелі магчымасьць неяк разьвіваць сваю структуру, на некага абапірацца. А гэта фінансы, гэта грошы. Магчыма, што чалавек, які раней выйшаў на волю і даказаў, што ён дагэтуль у мэйнстрыме, мае магчымасьць працягваць барацьбу. А той, які сядзіць і ўпарта працягвае не падпісваць прашэньне – аказваецца на ўзбочыне. Вось гэта тое, пра што сказаў спадар Алкаеў: няма гарантыі, што спадар Статкевіч пры яго безумоўна вельмі маральнай пазыцыі – не падпісваць любыя прашэньні, што ён у выніку стане лідэрам апазыцыі.
Дракахруст: 7.5 хвілінаў хапіла АМАПу і спэцназу МУС 19 сьнежня 2010 году, каб разагнаць, нэўтралізаваць натоўп – некалькі дзясяткаў тысяч чалавек. Існуе думка, што посьпех падобных акцый пратэсту магчымы толькі пры
наяўнасьці расколу ўладнай эліты, пры дамоўленасьці лідэраў апазыцыі з сілавымі структурамі. Ці так гэта, ці моц масы народу можа перамагчы, перасіліць АМАП і без ніякіх дамоўленасьцяў? Як у 1917-м рэвалюцыйныя матросы (Валер Шчукін вось таксама былы матрос) узялі Зімні, ні зь кім не дамаўляючыся.
Шчукін: Матросамі нехта павінен кіраваць. На жаль у нас у Беларусі кіраваць матросамі, як мы вобразна кажам, няма каму. Гэта павінен быць чалавек, якому вераць. Да таго ж матроса неабходна накарміць, выдаць патроны, калі трэба ці яшчэ што-небудзь.
Дракахруст: Спадар Шчукін, я пра іншы бок. Вы, так бы мовіць, пра матросаў, якія штурмуюць Зімні, а я пра тое, што Лукашэнка – гэта не Керэнскі. Вось АМАП, калі ў яго будзе загад – яны яго выканаюць у любым выпадку, хоць там 100 тысяч будзе на плошчы, ці не?
Шчукін: Выканаюць.
Дракахруст: Спадар Алкаеў, як вы адказалі б на гэтае пытаньне: бязь нейкага пагадненьня, якое было, дарэчы, ў Сэрбіі ў 2000 годзе, ва Ўкраіне ў 2004 годзе, ці можа нешта адбыцца? Ці, як некаторыя кажуць, прыйдзе 100 тысяч і ўсё – АМАП разьбяжыцца, кіне свае дубінкі і пяройдзе на бок народу. Ці так можа быць?
Алкаеў: Калі 100 тысяч будзе, калі перавага будзе відавочнай, то, вядома, там ня толькі АМАП можа разьбегчыся, там і ўся адміністрацыя імгненна разьбяжыцца. Але гэтая перавага павінна быць пераканаўчай і відавочнай. Калі гэта перавага нязначная, то давайце мы разьбярэм абрэвіятуру АМАП – Атрад міліцыі асаблівага прызначэньня. Гэта людзі, якія дзень і ноч трэніруюцца. Яны нават пратаколы складаць ня ўмеюць, толькі – чыста фізычнае ўзьдзеяньне на праціўніка. Праціўнікі – гэта злачынцы, вось для чаго АМАП існуе. А людзі на плошчы – гэта ўсё ж такі не злачынцы. Для гэтага неабходная нейкая прававая база. Кім іх абвесьціць? На ілбе не напісана, што ён зь пятай альбо шостай калёны, а ў кішэні, як казаў Жэглоў, у яго пашпарт грамадзяніна, які прапісаны ў нейкім Крывакаленным завулку. Я б не сказаў, што гэта віна АМАПу. Гэта віна тых бацькоў-камандзіраў, якія гэты АМАП кідаюць на людзей. Ім ставяць задачу ачысьціць плошчу. Ім ня кажуць затрымаць Шчукіна, Пятрова ці нейкага іншага. Ім кажуць: «Ачысьціць плошчу». Ім прызначаная роля бульдозэра з каўшом і для іх няма розьніцы – дзяўчынка ці хлопчык, жанчына, дзіця. Яны ачышчаюць плошчу.
Дракахруст: Алег, мне здаецца, што спэцпадразьдзяленьні паліцыі прыкладна аднолькава дзейнічаюць паўсюды. Я вось бачыў кадры з Кастара – антыядзернай акцыі ў Нямеччыне, на якой, дарэчы, і спадар Шчукін быў. Там нямецкая паліцыя, ці гэта спэцпадразьдзяленьні паліцэйскія, дзейнічалі, можа і ня так, як менскі АМАП, але таксама жорстка.
Алкаеў: Я гэта таксама бачыў і бачу, паколькі жыву ў Нямеччыне. Яны сапраўды затрымліваюць даволі жорстка – крымінальных лідэраў.
Дракахруст: А якія крымінальныя лідэры былі на Кастары? Там былі звычайныя немцы, якія выйшлі з грамадзянскім пратэстам.
Алкаеў: Цалкам дакладна. Калі яны сваімі дзеяньнямі парушылі грамадзкі парадак, то ужываюцца меры ўзьдзеяньня. Калі яны сабраліся ў лесе, у парку, яны там могуць месяц сядзяць і да гары нагамі стаяць – ніхто іх чапаць ня будзе. Але калі яны парушаюць грамадзкі парадак, то ёсьць закон, пры якім ужываецца АМАП, міліцыя, паліцыя. Яны парушаюць рух транспарту і іншае.
Дракахруст: А на плошчы ў 2010 годзе не парушалі грамадзкі парадак?
Алкаеў: Растлумачце мне, якім чынам ён быў парушаны? На плошчы нельга стаяць? Кожны прыйшоў самастойна. З аднаго боку я, а з другога боку Шчукін. Я маю права там знаходзіцца. А навошта туды прыйшлі яшчэ 30 тысяч чалавек – я не ведаю.
Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, Вы калісьці распавядалі, як у 2006 годзе на Плошчы дэманстранты скандавалі «Міліцыя з народам», а адзін міліцыянт, які стаяў у ачапленьні, прабурчэў: «Так, з народам. А ня з вамі». Ці ёсьць і зараз у сілавых структур такое ўсьведамленьне? Ці імі кіруе толькі страх, нежаданьне губляць цёплае месца, прысяга?
Грузьдзіловіч: Па-першае, сапраўды ў 2006 годзе на плошчы было мала людзей. И тады можна было казаць, што гэта кучка нейкіх адшчапенцаў, а не народ. Я думаю, што амапаўцы і іх камандзіры, якія бачылі на плошчы ў 2010 годзе прынамсі 30 тысяч чалавек, ужо разумелі, што, магчыма, гэта ня ўвесь народ, але гэта ўжо значная частка народу. І вось той амапавец, на маю думку, таксама казаў бы, што гэта ўсё ж такі народ. Але вырашалі тую сытуацыю, мне здаецца, з аднаго боку маладыя міліцыянты, якіх загналі выконваць загад па чыстцы плошчы. Спадар Алкаеў вельмі дакладна тут сказаў.
А з другога боку, людзі, якія прыходзілі на плошчу. І вось мне здаецца, чаму ў выніку атрымалася разагнаць за 7 хвілінаў – таму што людзей перастала прыходзіць больш. Вось 30 тысяч прыйшлі і ўсё. Калі б ішлі людзі далей, нават не пра 100 тысяч я кажу і не пра 150 тысяч, каб быў яшчэ невялікі прыток людзей, то амапаўцы пабачылі б, што людзей робіцца больш. Тады стала б ясным тое, што гэта ня проста частка апазыцыі, а народнае волевыяўленьне. Але гэтага не было. Якраз наадварот, убачыўшы, што стаіць АМАП і стаяць мітынгоўцы, частка маніфэстантаў пачала сыходзіць. Разгон плошчы адбыўся якраз тады, калі частка маніфэстантаў пачала сыходзіць і амапаўцы ўбачылі, што тых, хто ім супрацьстаяў, усё меней. Мне здаецца, што кіраўнікі, якія адказвалі за апэрацыю, убачылі, што ў іх ёсьць усе шанцы атрымаць перамогу і павесіць сабе чарговы ордэн у пятліцу. Яны аддалі загад разагнаць плошчу. А далей сапраўды бульдозэр спрацаваў вельмі хутка і прафэсійна.
Іншая рэч, што калі мы параўноўваем нашых амапаўцаў зь нямецкімі паліцыянтамі, трэба сказаць, што нашы дзейнічалі вельмі падступна. Я прысутнічаў пры гэтым і бачыў карцінкі, калі стары чалавек ужо сыходзіў з плошчы, а маладыя амапаўцы даганяюць, робяць яму падсечку і пінаюць яго нагамі. Такое непрымальна для Нямеччыны, а ў нас такое адбывалася.
Дракахруст: Алег, зараз пра дзеяньні, але ўжо не на плошчы. Сапраўды, гэта звычайны аргумэнт нашых уладаў, маўляў, ну дык што, што ў нас б'юць дэманстрантаў. Паўсюды б'юць. Паглядзіце на Афіны, паглядзіце на Вашынгтон, паглядзіце на Лёндан. Чым мы горш? Часткова тут ёсьць рацыя, але ёсьць адно адрозьненьне: што адбываецца з чалавекам там і ў Беларусі, калі ён усё ж такі трапляе ў аўтазак. Калі разгон акцыі сканчаецца, пачынаюцца вельмі вялікія адрозьненьні. Таму што там на чалавека, як толькі ён аказваецца ў руках паліцыі, распаўсюджваюцца ўсе яго працэсуальныя правы. А ў Беларусі, на жаль, аказваецца, што ён якраз такі і губляе ўсе правы. Шмат расповедаў пра тое, як зьбівалі ў аўтазаках, як і мужчынам, і жанчынам пагражалі згвалтаваньнем і падчас затрыманьня, і падчас афармленьня пратаколаў. На ваш погляд, Алег, што гэта: выкід нянавісьці, сьледзтва беспакаранасьці ці сьледаваньне інструкцыі: падаўленьне волі затрыманых, каб прадухіліць бунт?
Грузьдзіловіч: Думаю, што гэта тэхналёгія падаўленьня волі. І нарэшце на яе яшчэ накладаецца абстаноўка ў дадзены момант. Калі мяне затрымлівалі падчас леташніх маўклівых акцыяў, я адчуў на сабе, як дзейнічаюць амапаўцы, калі кідаюць чалавека ў аўтазак. Сапраўды яны падаўляюць яго волю, яго адмыслова прыціскаюць, прыніжаюць, каб ён нават не паглядзеў наверх, ня ведаў, што адбываецца, ня меў магчымасьці выявіць салідарнасьць з тымі, каго зьбіваюць у дадзены момант. Але падчас 19 сьнежня 2010 году здарылася так, што ў аўтазак я не патрапіў. Сьведкі, якія патрапілі, гаварылі пра тое, што амапаўцы былі вельмі разьюшаныя, злыя, што працягвалі зьбіваць людзей нематывавана ў аўтазаках. Тады былі параненыя сур'ёзна, калі дзяўчыне руку зламалі, хлопцу нагу і гэтак далей. Пра гэта расказвалі людзі. Такіх выпадкаў было шмат.
Дракахруст: Алег Алкаеў, а як вы адказваеце на гэтае пытаньне? Вось гэты пасьлямітынговы гвалт, калі ў аўтазаках б'юць нагамі, пагражаюць згвалтаваньнем. Гэта такая тэхніка, так вучаць?
Алкаеў: Не, так ня вучаць. Я растлумачу, у чым тут крыецца сутнасьць самога працэсу. Ізноў прывяду параўнаньне з тымі ж эўрапейскімі краінамі. Вось разганяюць пратэст. Паліцыя ужывае сьлёзацечны газ, вадамёты і іншыя сродкі, але гэта яшчэ не канец працэдуры. Канец працэдуры наступіць у судзе, калі любы пацярпелы ад дзеяньняў паліцыі мае права зьвярнуцца ў суд, і судзьдзя разьбярэ канкрэтную сытуацыю. Будзе праводзіцца расьсьледаваньне па выяўленьні перавышэньня паўнамоцтваў канкрэтным паліцыянтам у канкрэтнай сытуацыі. І паліцэйскія, і маніфэстанты ведаюць, што адкажуць пры парушэньні правапарадку. І можа быць так, што паліцэйскаму дадуць штраф за перавышэньне паўнамоцтваў, а той, хто пайшоў на мітынг, атрымае штраф за парушэньне грамадзкага парадку. І яшчэ трэба падумаць – ісьці ў суд ці не. Калі кагосьці моцна пакрыўдзілі, то ён пойдзе ў суд. Разумееце, дзейнічае закон.
У нас жа няма пасярэдніка ў гэтай сытуацыі. Хто пасярэднік? Канчатковая стадыя любога парушэньня – гэта судовае разьбральніцтва. Незалежных судоў у нас не існуе, суды на баку дзейнай улады і таму амапаўцы адчуваюць сваю беспакаранасьць. Так, агрэсія зьяўляецца. Мы ведаем, што хакеісты быццам бы нармальныя хлопцы, а што яны робяць на пляцоўцы: зубы адзін аднаму выбіваюць, б'юцца. Гэта азарт барацьбы, які цяжка спыніць. Але там ёсьць судзьдзя, які можа спыніць. У АМАПу, у якога разьвязаныя рукі ў гэты момант, няма ні судзьдзі, ні камандзіра. Яны ўжо прысвоілі сабе ўсе паўнамоцтвы: і судзьдзі, і сьледчага, і пракурора, і самі вырашаюць лёс чалавека. Яны не баяцца адказнасьці. Пакуль у краіне ня будзе дзейнічаць незалежны суд, прычым незалежны маральна і матэрыяльна, будзе адбывацца «беспредел» ва ўсіх сфэрах жыцьця. Толькі суд можа аднавіць парадак. І ня трэба прыдумляць мноства законаў, кожны сам зразумее, што ён адкажа. Чыноўнік адкажа за сваё, а парушальнік за сваё. Вось тады будзе парадак.
Дракахруст: Валер Шчукін, як гэта бачыцца вам? Вось тая жорсткасьць, зь якой абыходзіліся прынамсі з вамі, зь іншымі маніфэстантамі – вынік нейкіх асаблівасьцяў людзей у пагонах? Сытуацыя з Лінкусам – садызм, псыхічныя адхіленьні ці звычайная практыка, асьвечаная традыцыяй?
Шчукін: Іх так вучаць, што ўсе, хто супраць улады – супраць народа. На Захадзе калі затрымалі, то першае, што кажуць – гэта тое, што вы маеце права на адваката. Першае, што робяць у нас – гэта забіраюць тэлефоны, каб, барані Бог, ты не патэлефанаваў адвакату, не атрымаў дапамогу. Гэта прынцыпова. Я хацеў дадаць, што разганяць дэманстрацыю пры колькасьці 100 тысяч дэманстрантаў – гэта злачынства. Будзе цісканіна і там палову людзей падушацца. Акрамя таго, на любую акцыю ствараецца штаб у міністэрстве ўнутраных спраў і рашэньні прымае нават не старэйшы кіраўнік, які знаходзіцца на плошчы, а прымае рашэньні штаб. Я не адзін раз чуў па радыё, як давалі пэрсанальную каманду «Шчукіна затрымаць».
Дракахруст: Валер, ці можна сказаць, што адзін будзе рабіць гэта жорстка, так бы мовіць, ад сябе нешта дадаючы, а іншы можа і адвернецца, хаця прамы загад, зразумела, выканае? Ня ўсе былі такія, як Лінкус, калі з вамі абыходзіліся?
Шчукін: Яшчэ раз паўтару, што іх вучаць выконваць любы загад. У арміі загад начальніка – закон для падначаленага і абмеркаваньню не падлягае. Вы разумееце, што пісаць пра тое, што Шчукін лаяўся матам, могуць ня ўсе. У іх ёсьць адмысловая кагорта, ёсьць спэцыяльна падабраныя людзі, якім можна загадаць, якія ўжо зламаныя і напішуць усё, што хочаш. Большасьць адмаўляюцца, і не таму, што яны добрыя, а таму, што разумеюць, што гэта незаконна. Там сыстэма, дзе няма крайніх. Адны даюць паказаньні ў судзе, другія пішуць пратаколы. Як у Райкіна: «Хто адказвае за гарнітур?». Адказваюць: «Няма»
Дракахруст: Чаму да арыштаваных у справе 19 сьнежня ўжывалі катаваньні? Турма, краты ніколі не былі мёдам, асабліва ў нашых краёх, досьвед падказвае, што сілу да арыштаваных і падазраваных звычайных людзей ужывалі і ўжываюць. Але зь іншага боку, палітычныя да 2011 году ніколі не казалі, што іх катавалі. А з 2011 году пачалі казаць – Міхалевіч, Саньнікаў, Атрошчанкаў. Чаму гэта здарылася?
Алкаеў: Найперш тут трэба разгледзець тое, што мы адносім да катаваньняў. Мне неаднаразова задавалі гэтае пытаньне. Корань зла тут знаходзіцца ў тым, што людзі былі невінаватыя. Нават сам працэс затрыманьня, хай ён будзе з усімі паслугамі пяцізоркавага гатэля, ён усё роўна будзе пры незаконным затрыманьні выклікаць незадаволенасьць. Многія ўпершыню трапілі ў гэтыя ўстановы. Чаму асуджаныя ці зьняволеныя, калі яны вінаватыя, маўчаць пры ўжываньні да іх такіх жорсткіх рэжымных патрабаваньняў? Таму што яны ведаюць, што дзяржава – гэта комплекс, дзе ўсё ўзаемазьвязана. І яны ўжо не зьвяртаюць увагі на гэтыя дробязі, паколькі для іх галоўнае – перажыць суд, каб не справакаваць ўлады на яшчэ горшыя ўмовы. А гэтыя людзі невінаватыя, таму ў іх такое стаўленьне. Чаму павінны да Міхалевіча альбо Саньнікава ўжывацца меры павышанай увагі і павышаных патрабаваньняў? Мяне пыталіся пра гэта. Я б гэта не адносіў да катаваньняў. Катаваньні – гэта мэта дамагчыся якіх-небудзь зьвестак. А там быў зьдзек канкрэтных асоб.
Дракахруст: Спадар Алкаеў, наколькі я разумею, ад іх дамагаліся пэўных дзеяньняў. Першае, гэта зьвестак: з кім, як і хто плаціў. Другое – прызнаньняў. Мы зараз бачым, што працягваецца юрыдычна фантастычная сытуацыя, калі Лукашэнка кажа, што хай яны напішуць прызнаньне, і я выпушчу.
Алкаеў: Падобны парадокс можа быць толькі ў Беларусі, каб катаваньнямі ці зьдзекамі прымушаць напісаць прашэньне аб памілаваньні. Я спрабаваў заходнім юрыстам растлумачыць падобную сытуацыю і ня змог. Яны зьдзіўляліся, паколькі лічылі, што кожны павінен узяць і напісаць прашэньне аб памілаваньні, калі ёсьць такая магчымасьць. Але маральныя прынцыпы не дазваляюць нашым людзям гэта напісаць. Гэта выклікае неадназначную рэакцыю заходніх юрыстаў, бо яны палічылі іх за крыху неадэкватных людзей. Нікому я ня змог растлумачыць: адзін ня хоча пісаць, а другія, наадварот, прымушаюць. Няма ў прашэньні ніякага сораму, я чытаў тысячы гэтых прашэньняў і ня бачу падставаў, каб людзі адмаўляліся ад гэтага, калі гэта дае магчымасьць выйсьці на свабоду.
Дракахруст: Давайце мы яшчэ да гэтай тэмы вернемся. А зараз у мяне тое ж пытаньне да Алега Грузьдзіловіча. Алег, а ў вас ёсьць нейкае тлумачэньне, чаму гэтая практыка стала зьяўляцца ці гэта людзі проста так інтэрпрэтавалі? Я памятаю, калі спыталі Някляева, ці катавалі яго, то ён адказаў, што яму рабілі тое самае, што і астатнім, але паколькі ён, так бы мовіць, савецкі чалавек, то катаваньнем гэта не лічыў.
Грузьдзіловіч: Я пагаджуся і са спадаром Някляевым і са спадаром Алкаевым у тым, што гэта не клясычныя катаваньні, а бесчалавечны зьдзек. Я сапраўды заўважыў, што найбольш зьдзеклівае абыходжаньне было ўжытае адносна кандыдатаў у прэзыдэнты. Некаторыя шараговыя актывісты зь іх штабоў прайшлі праз усё гэта, але не было адносна іх зьдзеку, як, напрыклад, адносна аднаго з кандыдатаў у прэзыдэнты, якому адразу ў першы дзень, калі яго перавялі ў камэру КДБ, не далі нават койка-месца, у сувязі з чым ён вымушаны быў начаваць на фанэрцы пад іншымі ложкамі. Яго прынізілі да самага нізкага стану зэка, калі яму нават не далі ложка і ён мусіць начаваць на падлозе. Гэта адразу было зроблена адмысловым загадам, каб вось так кропкава ўзьдзейнічаць на гэтых людзей. Далей ужо дадалося тое, што ў першы месяц пасьля таго, як 19 сьнежня ва ўладзе перамагла сілавая частка, яны даказалі сваю моц, сваю правату, якраз увялі адмысловую частку ў КДБ, якая наводзіла там свае парадкі, якія потым тым жа Міхалевічам і іншымі былі названыя катаваньнямі. Гэта катаваньне холадам, катаваньне зьдзекам, катаваньне нечым яшчэ.
Зразумела, гэта не катаваньне Сярэднявечча. Але, безумоўна, яно такое ж бесчалавечнае. Найперш гэтыя меры былі ўведзеныя для маральнага зьнішчэньня і прыніжэньня і каб дамагчыся ад іх прызнаньня. Вядома, што адзін з кандыдатаў літаральна праз два дні напісаў прашэньне і вызваліўся. А астатніх катавалі такім чынам яшчэ месяц. Калі ўбачылі, што гэта не спрацоўвае, што людзі трымаюцца, не падпісваюць гэтыя паперы, то тады ўсё запаволілася, перайшло на звычайнае сьледзтва, допыты і да суда ўсё ішло больш-менш звычайным шляхам.
Дракахруст: Ва ўмовах Беларусі турэмны тэрмін для палітыка – гэта плюс ці мінус? І ў чыіх вачах? Вось Нэльсан Мандэла адсядзеў больш за чвэрць стагодзьдзя і стаў прэзыдэнтам Паўночна-Афрыканскай Рэспублікі. А, скажам, Казулін адсядзеў – і ня стаў. Як уплывае тое, што чалавек сядзеў у турме, на актывістаў, на сілавікоў, на народ? Ці ўспрымаецца, што яны пакутуюць за народ, за праўду? Прашэньні аб памілаваньні, якія падавалі некаторыя палітзьняволеныя, выклікалі бурную палеміку – дастаткова прыгадаць ацэнкі Мікітам Ліхавідам такога прашэньня Андрэя Саньнікава і жорсткі адказ яму Ірыны Халіп. А ці ўплывае гэта на аўтарытэт палітыка? Ну напісаў і напісаў. Выйшаў на волю і працягнуў змаганьне.
Шчукін: Гэта індывідуальны падыход. Я хачу ўдакладніць толькі тое, што Грузьдзіловіч казаў. Згодна з прававымі нормамі любыя зьдзекі – гэта катаваньні. Калі мяне зьмясьцілі ў камэру 2,5 мэтры і там сядзеў вязень, які харкаў крывёю, то, прабачце мяне, для мяне гэта больш, чым катаваньне. Я дзьверы камэры выносіў нагамі паўгадзіны, пакуль мяне не перавялі ў іншую камэру. Я гэта ўспрымаў як катаваньне. З пункту гледжаньня прашэньняў, як кажа Алег Алкаеў, я, напэўна, хворы на галаву, я з тых, хто ня будзе пісаць Лукашэнку прашэньне.
Дракахруст: Чаму?
Шчукін: Для мяне, як для кадравага афіцэра – гэта пытаньне прынцыпу. Я лічу, што калі мяне хапае міліцыя, то я знаходжуся ў палоне. Мне неяк заявілі: «Павярніцеся вакол!». А я адказваю: «Я да ворага сьпінай не паварочваюся». Я знаходжуся ў палоне, я даваў прысягу і цяпер з годнасьцю і гонарам яе выконваю. Хоць я разумею, што ня ўсе кадравыя афіцэры атрымалі загартоўку і ня ўсе гатовыя аддаць сваё жыцьцё за гэта, але асабіста я прашэньне не падпішу, нават пад пагрозай сьмерці. Я нават забараніў ўсім сваім родным гэта рабіць, калі ня дай Бог нешта здарыцца.
Дракахруст: Валер, як вы лічыце, вось тое, што людзі падпісалі, у першую чаргу Саньнікаў, яны згубілі ў вачах, і калі ў нечых вачах згубілі, то ў чыіх?
Шчукін: Страцілі можа ў вачах тых, хто сам гэтага не адчуў. Вы спачатку прайдзіце праз усё гэта, а потым асуджайце. Як вы сказалі, я магу асуджаць ці не асуджаць, паколькі я праз усё гэта прайшоў. Усе розныя: хтосьці больш вытрымлівае боль, хтосьці менш. Тамара Віньнікава, былая старшыня Нацбанку, калі яе сына арыштавалі за наркотыкі, зламалася імгненна. І як яе будзеш асуджаць за гэта? Як казаць пра Саньнікава, калі яго дзіця пагражалі запхаць у дзіцячы дом? Як чалавека можна асуджаць? Я не магу яго асуджаць. Калі я кажу, што я б гэтага не зрабіў, то гэта не азначае, што так павінны рабіць усе.
Дракахруст: Алег Алкаеў, які ваш адказ? Вы ўжо пачалі выкладаць сваю пазыцыю, але, разумееце, усё ж такі ў Беларусі ўлада і сілавыя структуры ня проста і не зусім паталягічныя садысты. У дадзеным выпадку ставіцца нейкая палітычная мэта. Ня ў тым жа справа, каб забіць апазыцыйных кандыдатаў. Калі хацелі б забіць – забілі б адразу. Пытаньне ў тым, каб зьнішчыць іх як палітычных асобаў. Хай ходзяць па вуліцах, калі ўсе ад іх будуць адварочвацца, тады гэта будзе дасягнута. А Захаду можна будзе паказаць, што вось, паглядзіце, яны на волі, у чым праблема, у нас поўная дэмакратыя. Як вы лічыце, падпісаньне такога кшталту прашэньняў зьнішчае палітычную асобу? Бо спадар Шчукін сказаў, што ацэньваць гэта можа толькі той, хто цераз гэта прайшоў. Але большасьць не прайшла і глядзіць на ўсё гэта, як заўзятары: выйграў ня выйграў, утрымаўся, не ўтрымаўся, калі не ўтрымаўся, то будзем новага шукаць. Так можа быць?
Алкаеў: У палітычным аспэкце мне цяжка разабрацца, таму што я не палітык. Хтосьці не падпісаў, Статкевіч пакуль сядзіць у турме, але ж гэта не гаворыць аб тым, што ён аўтаматычна пры выхадзе з турмы стане на чале ўсёй апазыцыі. Гэта сьведчыць аб яго характары і волі, як і Валера Шчукіна, які таксама ні пад якімі пагрозамі не падпіша прашэньне. Я гэта ведаю, таму што мы зь ім знаёмыя. Ён не падпіша – гэта яго асабістая справа. Але Шчукін і не імкнецца ў вялікія лідэры. Гэта яго маральныя асновы. Страціць аўтарытэт лідэру апазыцыі можна і без памілаваньня.
Дракахруст: Спадар Алег, тады больш вузкае пытаньне. Стаўленьне людзей у пагонах, я маю на ўвазе сілавікоў, зь іх вельмі асаблівым маскулінным, брутальным эпасам, этыкай. Для іх, калі чалавек падпісаў, то значыць ён губляе ў іх вачах аўтарытэт. Так ці не?
Алкаеў: Не. Чаму загаварылі аб памілаваньні? Бо ўсе разумелі, што людзей пасадзілі ні за што, яны невінаватыя. Але юрыдычна Вярхоўны суд можа прызнаць рашэньне суду неправасудным і вызваліць. Аднак тады атрымліваецца, што трэба судзьдзяў караць і ўсіх, хто ўдзельнічаў у гэтым працэсе. Другое законнае права вызваліць – гэта толькі памілаваньне. Але памілаваньне можа ўжыць прэзыдэнт і без усялякай заявы. Ён можа сесьці і адным указам памілаваць усе 30 тысяч, якія сёньня ў турмах.
Дракахруст: Прабачце, калі гэта не прыносіць ніякай карысьці Лукашэнку, то навошта ён дамагаецца, каб пісалі «памілоўкі»?
Алкаеў: Ён гэта робіць з аднаго боку, каб падражніць або паказаць свой твар. Людзі ня хочуць на волю. Вось вы за іх так турбуецеся на Захадзе, дэманстрацыі, пэтыцыі ўсякія ладзіце, а яны ня хочуць. Я прапаную – напішы хадайніцтва аб памілаваньні, а яны ня пішуць. Значыць, гэта проста спэкуляцыя на гэтай тэме. І, вядома ж, другая пазыцыя – гэта зьняважыць. Яны ведаюць, што для такіх людзей з высока маральнай планкай гэта прыніжэньне. Вось як для Шчукіна.
Дракахруст: Алег Грузьдзіловіч, якое ваша стаўленьне да гэтай праблемы?
Грузьдзіловіч: Мне падаецца, што пакуль яшчэ ў нашым грамадзтве дамінуе больш такая пазыцыя, якую можна вызначыць, як людзі кажуць – ну не баец. Чалавек падпісаў такое прашэньне, то значыць ён не баец. Зь іншага боку, пачынаюцца іншыя тэндэнцыі, якія, магчыма, і перамагаюць. Вось Уладзімер Яроменак – адзін з маладых актывістаў, які вельмі прынцыпова змагаецца і сядзіць на сутках. Але ён падпісаў такое прашэньне. І калі ён выйшаў на волю, то ён казаў, што падпісаў прашэньне якраз дзеля таго, каб выйсьці і змагацца. Гэта іншы падыход, але ён, дзякуючы гэтаму падыходу, застаецца ў хвалі барацьбы. Магчыма тут больш прагматыкі. Вось зараз у беларускім грамадзтве што галоўнае? Каб нейкія апазыцыйныя дзеячы мелі аўтарытэт, мелі магчымасьць неяк разьвіваць сваю структуру, на некага абапірацца. А гэта фінансы, гэта грошы. Магчыма, што чалавек, які раней выйшаў на волю і даказаў, што ён дагэтуль у мэйнстрыме, мае магчымасьць працягваць барацьбу. А той, які сядзіць і ўпарта працягвае не падпісваць прашэньне – аказваецца на ўзбочыне. Вось гэта тое, пра што сказаў спадар Алкаеў: няма гарантыі, што спадар Статкевіч пры яго безумоўна вельмі маральнай пазыцыі – не падпісваць любыя прашэньні, што ён у выніку стане лідэрам апазыцыі.
