— Алесь, давай пачнем нашую гутарку з тэрміналёгіі. Айчынная вайна 1812 году — такая назва падаецца ў беларускіх падручніках. Але ці была тая вайна сапраўды айчыннай для нашых продкаў?
— Гэта вельмі важная праблема — канцэпцыя нацыянальнай гісторыі. Вайна 1812 году — таксама частка гэтай канцэпцыі. Галоўная праблема — адкуль мы глядзім на тую ці іншую гістарычную падзею. Айчынная вайна 1812 году — гэта погляд з Масквы. А галоўная задача беларускіх гісторыкаў — кшталтаваць канцэпцыю нацыянальнай гісторыі. З гледзішча беларускай навукі гэта Франка-расейская вайна 1812 году.
— Напалеон да паходу на Расею захапіў палову Эўропы. Якія ў яго пляны адносна нядаўна ліквідаванага Вялікага Княства Літоўскага?
— Напалеон у адносінах да ВКЛ быў чалавекам цынічным. Ён халодна выкарыстоўваў гарачыя патрыятычныя парывы нядаўніх грамадзянаў ВКЛ, Каралеўства Польскага. Ён стварыў Варшаўскае герцагства, як аказалася, толькі дзеля таго, каб сабраць польскіх жаўнераў у сваю армію. Пасьля акупацыі Гарадзеншчыны, Меншчыны, Віленшчыны і Беласточчыны ім было створана ВКЛ, быў створаны часовы ўрад на чале з Аляксандрам Сапегам, што выклікала эйфарыю ў вялікай часткі насельніцтва, найперш у шляхты. Урад Сапегі правёў мабілізацыю ў напалеонаўскае войска — сабраў 20 000 жаўнераў пяхоты і кавалерыі замест абяцаных 100 000. Аказалася, што галоўнымі мэтамі Напалеона былі, па-першае, жаўнераў у войска паставіць, а па-другое, забясьпечыць францускую армію харчаваньнем і фуражом. Палымяныя патрыятычныя настроі мясцовага насельніцтва былі выкарыстаныя толькі дзеля гэтага. Ён не зьбіраўся аднаўляць ВКЛ як дзяржаву.
— Чаму ж ён на чале сваёй гвардыі паставіў ліцьвіна? Ці гэта проста выпадковасьць?
— Напалеон умеў распазнаць адданасьць. І напалеонаўскай гвардыяй сапраўды камандаваў наш ліцьвін, генэрал Ян Канопка са Слонімшчыны. Напалеон выбраў яго таму, што ўбачыў у ім чалавека адданага і вернага. Беларусы ўвогуле былі самымі лепшымі жаўнерамі ў савецкім войску. Я ня раз чуў гэта ад афіцэраў.
— А што спадзяваліся атрымаць ад Напалеона яшчэ нядаўнія грамадзяне ВКЛ?
— Найперш яны спадзяваліся на аднаўленьне дзяржаўнасьці Рэчы Паспалітай, ВКЛ, яны хацелі з дапамогай Напалеона пазбавіцца ад расейскага панаваньня і дэспатызму. Трэба ўявіць тагачасную сытуацыю — ад ліквідацыі Рэчы Паспалітай і ВКЛ прайшло мала часу, усяго 17 гадоў. Гэта менш, чым жыцьцё аднаго пакаленьня. Усе памяталі сваю дзяржаву, шляхецкія вольнасьці, памяталі, што яны былі гаспадарамі сваёй краіны. А ў Расейскай імпэрыі яны мусілі даказваць сваё шляхецтва. Прыйшлі іншыя формы прыгону для сялянаў. Замест падымнага — ад гаспадаркі — расейцы ўвялі індывідуальны прыгон. Прыйшлі падаткі, якія былі ў 5 разоў вышэйшыя, чым падаткі ў расейскіх губэрнях. Усе хацелі ад гэтага пазбавіцца. Напалеона віталі кветкамі і шампанскім!
— Напалеон перад расейскай кампаніяй сустракаўся з Тадэвушам Касьцюшкам. Здавалася, у іх маглі быць пэўныя супольныя мэты. Чаму ўсё ж аніякага супрацоўніцтва ў іх не атрымалася?
— І не магло атрымацца, бо гэта былі розныя людзі. Касьцюшка — патрыёт сваёй айчыны, дэмакрат па перакананьнях. А Напалеон быў перакананы ў сваёй вялікасьці, ён верыў у сваю надзвычайнасьць, ён кіраваў лёсам Эўропы, лёсам сьвету. Ён лунаў над зямным шарам. Для Напалеона Касьцюшка быў дробным мясцовым дзеячом, і інтарэсы шляхты ВКЛ — дробнымі рэгіянальнымі інтарэсамі. Ён думаў катэгорыямі сусьветнымі, імпэрскімі. Напалеон з паручніка стаў гэнэралам у 21 год, потым — першым консулам, потым — імпэратарам, заваяваў палову Эўропы, усё было адкрыта перад ім. Вядома ж, ён ня мог паразумецца з праўдзівым дэмакратам Касьцюшкам, які стаяў на зямлі. Таму Касьцюшка і адышоў. Ён бачыў, што Напалеон апантаны маніяй велічы, што ён для Айчыны Касьцюшкі нічога добрага ня зробіць і скончыць вельмі дрэнна.
— Як вядома, Напалеон спачатку не зьбіраўся займаць Маскву. Калі б ён застаўся, скажам, у Вільні і не пайшоў на злом галавы ўглыб Расеі, што магло б стацца? Наколькі Напалеону залежала на тым, каб пакарыць усю Расею?
— Калі гаварыць пра пачатак вайны, то яе плянавала Расея. Расея ўжо з 1810 году рыхтавалася да вайны. І першым крокам да канфрантацыі было прыбыцьцё імпэратара Аляксандра да войскаў у Заходняй губэрні. Расея тут канцэнтравала войскі. Расея зьбіралася атакаваць Варшаўскае герцагства і першай распачаць вайну супраць Наплеона. Напалеон апярэдзіў. Трэба мець на ўвазе, што на тэрыторыі Беларусі некалькі гадоў стаяла шматлікае расейскае войска. А гэта — бясконцыя наборы рэкрутаў, канфіскацыя жыўнасьці, фуражу, харчаваньня. Людзі былі незадаволеныя. І калі б Напалеон затрымаўся там, дзе ён плянаваў, і даў сялянам волю з зямлёй, хай сабе і за выкуп, то гісторыя зусім інакш бы павярнулася. Расея ніколі б нашыя землі не заваявала б. Але Напалеон захаваў прыгон. Таксама вельмі красамоўны факт — часовы ўрад ВКЛ праводзіў набор у войска для Напалеона па расейскай рэкруцкай сыстэме, і гэта было ўспрынята вельмі нэгатыўна. Гэта зноў жа пацьвярджае тое, што Напалеону ад ВКЛ было патрэбнае гарматнае мяса для дасягненьня сваіх імпэрскіх мэтаў.
— Як хутка ў шляхты адкрыліся вочы на сапраўдныя мэты Напалеона?
— Паўтаруся, шляхта і мяшчане віталі Напалеона з вялікім патрыятызмам. Ёсьць дакумэнт пра тое, як у Горадні віталі Напалеона. Збудавалі трыюмфальную браму. Брат імпэратара Джэром Банапарт затрымаўся ў Горадні, бо ён там у шампанскім купаўся, з паненкамі танчыў. І ўпусьціў расейскую армію, якая здолела ад яго адарвацца. Кіраўніцтва Гарадзенскага павету выдала адозву, якая пачыналася з словаў: «Час збавеньня прыйшоў! Прыйшлі нашыя збавіцелі». Адразу пачаўся запіс добраахвотнікаў у напалеонаўскае войска. І сяляне спадзяваліся, што
прыйдуць французы і дадуць свабоду. І іх спадзяваньні не апраўдаліся. Што галоўнае для селяніна? Яму ўсё роўна, хто ў яго забірае апошнюю карову — расейскі ці францускі афіцэр. Заўсёды так бывае — калі прыгон, калі страшная эксплюатацыя, спадзяюцца на зьнешняга вызваліцеля. Нехта прыйдзе і вызваліць, і нам будзе вальней. Потым аказваецца, што стары прыгон зьмяняецца новым. Таму сяляне хутка расчараваліся. Але сярод беларускага сялянства не было такога масавага патрыятызму, як расейцы любяць паказваць у фільмах, апісваць у аповесьцях. Як там у Льва Талстога: «Дубіна сялянскай вайны паднялася і пачала глушыць усіх французаў». У нас такога не было. У нас часьцей абараняліся ад фуражыраў. Беларускія сяляне не хацелі ваяваць і ў расейскай арміі. Вядомы цыркуляр Кутузава цару Аляксандру, дзе той скардзіцца, што сьвежанабраныя беларускія рэкруты пры адступленьні расейскай арміі паразьбягаліся яшчэ да Смаленску. Яны паўцякалі ў свае гаспадаркі, бо адчувалі, што ідзе нехта мацнейшы за расейскага цара, і трэба быць дома — можа, дасьць зямлю і волю.
— Напалеон паклаў сотні тысячаў жыцьцяў у той вайне. І вайну ўрэшце прайграў. Але — ён ваенны геній, яго прах знаходзіцца ў францускім Пантэоне ў Парыжы. За што яму такая пашана?
— Заслугі Напалеона ў гісторыі нашага кантынэнту несумненныя. Напалеон, фактычна, расчысьціў Эўропу ад фэадалізму. На займаных ім тэрыторыях хутка ліквідоўваліся эканамічныя і палітычныя фэадальныя перажыткі. Напрыклад, ён разграміў Прускае каралеўства і там з 1807 году пачалося вызваленьне сялянаў. Французы цэняць Напалеона за тое, што ён зрабіў для іх краіны. Ён таксама і ў Францыі ліквідаваў масу фэадальных інстытутаў. Ён увёў гэтак званы кодэкс Напалеона, які і сёньня ляжыць у аснове грамадзянскага кодэксу Францыі. Ён зрабіў Францыю адзінай дзяржавай. Вядома, Напалеон быў аўтарытарным кіраўніком. Як праводзіліся выбары пры ім? Выбіралі вельмі нешматлікія грамадзяне адкрытым галасаваньнем. Напалеон любіў рэфэрэндумы і імпэратарам стаў акурат праз рэфэрэндум у 1804 годзе. Парадокс быў у Францыі — была пасада імпэратара, але Францыя афіцыйна называлася рэспублікай. Імпэратарам Францускай рэспублікі Напалеон сам сябе называў. Пасьля Напалеона пачаліся прымацца канстытуцыі ў Эўропе. Улада манархаў была абмежаваная. На Венскім кангрэсе нават расейскі цар Александар І быў вымушаны для квазі-польскай дзяржавы, Царства Польскага, даць канстытуцыю і парлямэнт. І гэта ў 1815 годзе. У сябе ў Расеі расейцы ўвялі гэтыя інстытуцыі толькі ў 1905 годзе, амаль на 100 гадоў пазьней! Так што заслугі Напалеона несумненная.
— Беларуская шляхта ў Напалеоне бачыла вызваліцеля. Як пазьней беларусы бачылі вызваліцеля ў Юзафе Пілсудзкім, у кімсьці яшчэ. Гэта што, наша нацыянальная рыса — чакаць, што нехта прыйдзе і дасьць нам волю?
— Гэта звычайная справа для нашага рэгіёну — краінаў Цэнтральнай Эўропы. Кожны нацыянальны рух спадзяваўся на нейкае супэрмоцарства, супэрдзяржаву. Той жа Юзаф Пілсудзкі сам спадзяваўся на Аўстра-Вугоршчыну, думаў, што ўдасца аб’яднаць Польшчу пад яе зьверхнасьцю. Палітычны апанэнт Пілсудзкага Раман Дмоўскі спачатку спадзяваўся на Расею, а потым перакінуўся на Францыю і Вялікую Брытанію. Летувіскія палітыкі таксама ўвесь час лавіравалі паміж супэрдзяржавамі, вугорскія, славацкія — усе. Нашая частка Эўропы была падзеленая паміж трыма імпэрыямі — германскай, аўстра-вугорскай і расейскай. І кожны нацыянальны рух спадзяваўся на нейкі зьнешні чыньнік. Летувісы — на немцаў, палякі і ўкраінцы — на аўстра-вугорцаў. Гэта норма. Ня толькі беларусы на зьнешняга сябра спадзяваліся. Усе спадзяваліся.
— Гэта вельмі важная праблема — канцэпцыя нацыянальнай гісторыі. Вайна 1812 году — таксама частка гэтай канцэпцыі. Галоўная праблема — адкуль мы глядзім на тую ці іншую гістарычную падзею. Айчынная вайна 1812 году — гэта погляд з Масквы. А галоўная задача беларускіх гісторыкаў — кшталтаваць канцэпцыю нацыянальнай гісторыі. З гледзішча беларускай навукі гэта Франка-расейская вайна 1812 году.
— Напалеон да паходу на Расею захапіў палову Эўропы. Якія ў яго пляны адносна нядаўна ліквідаванага Вялікага Княства Літоўскага?
Урад Сапегі правёў мабілізацыю ў напалеонаўскае войска – сабраў 20 000 жаўнераў пяхоты і кавалерыі замест абяцаных 100 000
— Напалеон у адносінах да ВКЛ быў чалавекам цынічным. Ён халодна выкарыстоўваў гарачыя патрыятычныя парывы нядаўніх грамадзянаў ВКЛ, Каралеўства Польскага. Ён стварыў Варшаўскае герцагства, як аказалася, толькі дзеля таго, каб сабраць польскіх жаўнераў у сваю армію. Пасьля акупацыі Гарадзеншчыны, Меншчыны, Віленшчыны і Беласточчыны ім было створана ВКЛ, быў створаны часовы ўрад на чале з Аляксандрам Сапегам, што выклікала эйфарыю ў вялікай часткі насельніцтва, найперш у шляхты. Урад Сапегі правёў мабілізацыю ў напалеонаўскае войска — сабраў 20 000 жаўнераў пяхоты і кавалерыі замест абяцаных 100 000. Аказалася, што галоўнымі мэтамі Напалеона былі, па-першае, жаўнераў у войска паставіць, а па-другое, забясьпечыць францускую армію харчаваньнем і фуражом. Палымяныя патрыятычныя настроі мясцовага насельніцтва былі выкарыстаныя толькі дзеля гэтага. Ён не зьбіраўся аднаўляць ВКЛ як дзяржаву.
— Чаму ж ён на чале сваёй гвардыі паставіў ліцьвіна? Ці гэта проста выпадковасьць?
— Напалеон умеў распазнаць адданасьць. І напалеонаўскай гвардыяй сапраўды камандаваў наш ліцьвін, генэрал Ян Канопка са Слонімшчыны. Напалеон выбраў яго таму, што ўбачыў у ім чалавека адданага і вернага. Беларусы ўвогуле былі самымі лепшымі жаўнерамі ў савецкім войску. Я ня раз чуў гэта ад афіцэраў.
— А што спадзяваліся атрымаць ад Напалеона яшчэ нядаўнія грамадзяне ВКЛ?
— Найперш яны спадзяваліся на аднаўленьне дзяржаўнасьці Рэчы Паспалітай, ВКЛ, яны хацелі з дапамогай Напалеона пазбавіцца ад расейскага панаваньня і дэспатызму. Трэба ўявіць тагачасную сытуацыю — ад ліквідацыі Рэчы Паспалітай і ВКЛ прайшло мала часу, усяго 17 гадоў. Гэта менш, чым жыцьцё аднаго пакаленьня. Усе памяталі сваю дзяржаву, шляхецкія вольнасьці, памяталі, што яны былі гаспадарамі сваёй краіны. А ў Расейскай імпэрыі яны мусілі даказваць сваё шляхецтва. Прыйшлі іншыя формы прыгону для сялянаў. Замест падымнага — ад гаспадаркі — расейцы ўвялі індывідуальны прыгон. Прыйшлі падаткі, якія былі ў 5 разоў вышэйшыя, чым падаткі ў расейскіх губэрнях. Усе хацелі ад гэтага пазбавіцца. Напалеона віталі кветкамі і шампанскім!
— Напалеон перад расейскай кампаніяй сустракаўся з Тадэвушам Касьцюшкам. Здавалася, у іх маглі быць пэўныя супольныя мэты. Чаму ўсё ж аніякага супрацоўніцтва ў іх не атрымалася?
Для Напалеона Касьцюшка быў дробным мясцовым дзеячом, і інтарэсы шляхты ВКЛ – дробнымі рэгіянальнымі інтарэсамі
— І не магло атрымацца, бо гэта былі розныя людзі. Касьцюшка — патрыёт сваёй айчыны, дэмакрат па перакананьнях. А Напалеон быў перакананы ў сваёй вялікасьці, ён верыў у сваю надзвычайнасьць, ён кіраваў лёсам Эўропы, лёсам сьвету. Ён лунаў над зямным шарам. Для Напалеона Касьцюшка быў дробным мясцовым дзеячом, і інтарэсы шляхты ВКЛ — дробнымі рэгіянальнымі інтарэсамі. Ён думаў катэгорыямі сусьветнымі, імпэрскімі. Напалеон з паручніка стаў гэнэралам у 21 год, потым — першым консулам, потым — імпэратарам, заваяваў палову Эўропы, усё было адкрыта перад ім. Вядома ж, ён ня мог паразумецца з праўдзівым дэмакратам Касьцюшкам, які стаяў на зямлі. Таму Касьцюшка і адышоў. Ён бачыў, што Напалеон апантаны маніяй велічы, што ён для Айчыны Касьцюшкі нічога добрага ня зробіць і скончыць вельмі дрэнна.
— Як вядома, Напалеон спачатку не зьбіраўся займаць Маскву. Калі б ён застаўся, скажам, у Вільні і не пайшоў на злом галавы ўглыб Расеі, што магло б стацца? Наколькі Напалеону залежала на тым, каб пакарыць усю Расею?
— Калі гаварыць пра пачатак вайны, то яе плянавала Расея. Расея ўжо з 1810 году рыхтавалася да вайны. І першым крокам да канфрантацыі было прыбыцьцё імпэратара Аляксандра да войскаў у Заходняй губэрні. Расея тут канцэнтравала войскі. Расея зьбіралася атакаваць Варшаўскае герцагства і першай распачаць вайну супраць Наплеона. Напалеон апярэдзіў. Трэба мець на ўвазе, што на тэрыторыі Беларусі некалькі гадоў стаяла шматлікае расейскае войска. А гэта — бясконцыя наборы рэкрутаў, канфіскацыя жыўнасьці, фуражу, харчаваньня. Людзі былі незадаволеныя. І калі б Напалеон затрымаўся там, дзе ён плянаваў, і даў сялянам волю з зямлёй, хай сабе і за выкуп, то гісторыя зусім інакш бы павярнулася. Расея ніколі б нашыя землі не заваявала б. Але Напалеон захаваў прыгон. Таксама вельмі красамоўны факт — часовы ўрад ВКЛ праводзіў набор у войска для Напалеона па расейскай рэкруцкай сыстэме, і гэта было ўспрынята вельмі нэгатыўна. Гэта зноў жа пацьвярджае тое, што Напалеону ад ВКЛ было патрэбнае гарматнае мяса для дасягненьня сваіх імпэрскіх мэтаў.
— Як хутка ў шляхты адкрыліся вочы на сапраўдныя мэты Напалеона?
— Паўтаруся, шляхта і мяшчане віталі Напалеона з вялікім патрыятызмам. Ёсьць дакумэнт пра тое, як у Горадні віталі Напалеона. Збудавалі трыюмфальную браму. Брат імпэратара Джэром Банапарт затрымаўся ў Горадні, бо ён там у шампанскім купаўся, з паненкамі танчыў. І ўпусьціў расейскую армію, якая здолела ад яго адарвацца. Кіраўніцтва Гарадзенскага павету выдала адозву, якая пачыналася з словаў: «Час збавеньня прыйшоў! Прыйшлі нашыя збавіцелі». Адразу пачаўся запіс добраахвотнікаў у напалеонаўскае войска. І сяляне спадзяваліся, што
Вядомы цыркуляр Кутузава цару Аляксандру, дзе той скардзіцца, што сьвежанабраныя беларускія рэкруты пры адступленьні расейскай арміі паразьбягаліся яшчэ да Смаленску
прыйдуць французы і дадуць свабоду. І іх спадзяваньні не апраўдаліся. Што галоўнае для селяніна? Яму ўсё роўна, хто ў яго забірае апошнюю карову — расейскі ці францускі афіцэр. Заўсёды так бывае — калі прыгон, калі страшная эксплюатацыя, спадзяюцца на зьнешняга вызваліцеля. Нехта прыйдзе і вызваліць, і нам будзе вальней. Потым аказваецца, што стары прыгон зьмяняецца новым. Таму сяляне хутка расчараваліся. Але сярод беларускага сялянства не было такога масавага патрыятызму, як расейцы любяць паказваць у фільмах, апісваць у аповесьцях. Як там у Льва Талстога: «Дубіна сялянскай вайны паднялася і пачала глушыць усіх французаў». У нас такога не было. У нас часьцей абараняліся ад фуражыраў. Беларускія сяляне не хацелі ваяваць і ў расейскай арміі. Вядомы цыркуляр Кутузава цару Аляксандру, дзе той скардзіцца, што сьвежанабраныя беларускія рэкруты пры адступленьні расейскай арміі паразьбягаліся яшчэ да Смаленску. Яны паўцякалі ў свае гаспадаркі, бо адчувалі, што ідзе нехта мацнейшы за расейскага цара, і трэба быць дома — можа, дасьць зямлю і волю.
— Напалеон паклаў сотні тысячаў жыцьцяў у той вайне. І вайну ўрэшце прайграў. Але — ён ваенны геній, яго прах знаходзіцца ў францускім Пантэоне ў Парыжы. За што яму такая пашана?
— Заслугі Напалеона ў гісторыі нашага кантынэнту несумненныя. Напалеон, фактычна, расчысьціў Эўропу ад фэадалізму. На займаных ім тэрыторыях хутка ліквідоўваліся эканамічныя і палітычныя фэадальныя перажыткі. Напрыклад, ён разграміў Прускае каралеўства і там з 1807 году пачалося вызваленьне сялянаў. Французы цэняць Напалеона за тое, што ён зрабіў для іх краіны. Ён таксама і ў Францыі ліквідаваў масу фэадальных інстытутаў. Ён увёў гэтак званы кодэкс Напалеона, які і сёньня ляжыць у аснове грамадзянскага кодэксу Францыі. Ён зрабіў Францыю адзінай дзяржавай. Вядома, Напалеон быў аўтарытарным кіраўніком. Як праводзіліся выбары пры ім? Выбіралі вельмі нешматлікія грамадзяне адкрытым галасаваньнем. Напалеон любіў рэфэрэндумы і імпэратарам стаў акурат праз рэфэрэндум у 1804 годзе. Парадокс быў у Францыі — была пасада імпэратара, але Францыя афіцыйна называлася рэспублікай. Імпэратарам Францускай рэспублікі Напалеон сам сябе называў. Пасьля Напалеона пачаліся прымацца канстытуцыі ў Эўропе. Улада манархаў была абмежаваная. На Венскім кангрэсе нават расейскі цар Александар І быў вымушаны для квазі-польскай дзяржавы, Царства Польскага, даць канстытуцыю і парлямэнт. І гэта ў 1815 годзе. У сябе ў Расеі расейцы ўвялі гэтыя інстытуцыі толькі ў 1905 годзе, амаль на 100 гадоў пазьней! Так што заслугі Напалеона несумненная.
— Беларуская шляхта ў Напалеоне бачыла вызваліцеля. Як пазьней беларусы бачылі вызваліцеля ў Юзафе Пілсудзкім, у кімсьці яшчэ. Гэта што, наша нацыянальная рыса — чакаць, што нехта прыйдзе і дасьць нам волю?
— Гэта звычайная справа для нашага рэгіёну — краінаў Цэнтральнай Эўропы. Кожны нацыянальны рух спадзяваўся на нейкае супэрмоцарства, супэрдзяржаву. Той жа Юзаф Пілсудзкі сам спадзяваўся на Аўстра-Вугоршчыну, думаў, што ўдасца аб’яднаць Польшчу пад яе зьверхнасьцю. Палітычны апанэнт Пілсудзкага Раман Дмоўскі спачатку спадзяваўся на Расею, а потым перакінуўся на Францыю і Вялікую Брытанію. Летувіскія палітыкі таксама ўвесь час лавіравалі паміж супэрдзяржавамі, вугорскія, славацкія — усе. Нашая частка Эўропы была падзеленая паміж трыма імпэрыямі — германскай, аўстра-вугорскай і расейскай. І кожны нацыянальны рух спадзяваўся на нейкі зьнешні чыньнік. Летувісы — на немцаў, палякі і ўкраінцы — на аўстра-вугорцаў. Гэта норма. Ня толькі беларусы на зьнешняга сябра спадзяваліся. Усе спадзяваліся.
