Ці дасягне Эўразьвяз сваіх мэтаў новымі санкцыямі? Якія наступствы для Менску будзе мець падтрымка Расеі? Ці маральна беларускай апазыцыі падтрымліваць эўрапейскія санкцыі? Пра ўсё гэта і іншае спрачаюцца галоўны рэдактар часопіса «Беларуская думка» Вадзім Гігін, шэф-рэдактар газэты «Наша ніва» Андрэй Дынько і філёзаф Уладзімер Мацкевіч.
Дракахруст: Вадзім, у камэнтары пра новыя санкцыі ЭЗ і магчымы адказ афіцыйнага Менску вы сказалі: «Санкцыі будуць жорсткія, яны будуць накіраваныя супраць тых здраднікаў і нягоднікаў, паскуднікаў, якія заклікаюць да гэтых санкцыяў унутры Беларусі». Але я вось прыгадваю расповед Адама Міхніка, паводле якога ў 1981 годзе «Салідарнасьць» падтрымлівала заходнія санкцыі супраць рэжыму Ярузэльскага. І тым ня менш праз 8 гадоў перамагла.
Ці, скажам, Уладзімер Ленін. Лёзунг «паразы сваёй бацькаўшчыны ў імпэрыялістычнай вайне» ён вылучаў абсалютна адкрыта і публічна. А зараз ён, і тое ня мной сказана, «сымбаль нашага народу». Дык можа беларусы не пагодзяцца з вамі наконт «здраднікаў, нягоднікаў і паскуднікаў» – з такім вось сымбалем?
Гігін: Ня ведаю, хто назваў сымбалем Беларусі Леніна*. Ён сапраўды адыграў станоўчую ролю ў станаўленьні беларускай дзяржаўнасьці. Бо бязь Леніна не было б БССР і Рэспублікі Беларусі. Калі вы ўзгадваеце пра супрацоўніцтва з замежнымі сіламі, то я ўзгадаю БНР, якая ніколі не існавала бязь зьнешняй падтрымкі і ўвесь час глядзела, каму ж прадаць Беларусь дзеля палітычных амбіцый. Спачатку гэта была Нямеччына, потым Украіна Скарападзкага і Пятлюры, Польшча Пілсудзкага, нават і Савецкая Расея, зь якой спрабаваў дасягнуць нейкага саюзу Луцкевіч.
Гэта ўсё ж ня самыя маральныя, ня самыя лепшыя прыклады, якія вы прыводзіце. Я кажу пра тое, як павінна быць у нармальнай дзяржаве. Ня трэба параўноўваць сытуацыю ў Польшчы з сытуацыяй у сучаснай Беларусі. Няма ў Беларусі тых фактараў, якія існавалі ў 80-я гады ў Польшчы. Няма той пазыцыі касьцёлу, прафсаюзу «Салідарнасьць», той традыцыі дысыдэнцтва, нават партызанскай вайны, якая ў 40-я гады была ў Польшчы. У Беларусі існуюць зусім іншыя фактары, таму давайце глядзець на нашу сытуацыю, як яна ёсьць, а не прыцягваць за вушы нейкія аналёгіі, якія тут не зусім падыходзяць.
Дракахруст: Вадзім, а чаму не падыходзяць? У дадзеным выпадку я параўноўваю не сытуацыі, а паводзіны палітыкаў, якія выкарыстоўвалі ўплыў іншых краін ва ўнутрыпалітычнай барацьбе.
Гігін: Юра, вы на самой справе лічыце, што гэта адэкватная пазыцыя для грамадзяніна – пазыцыя спадарыні Халіп: «Чым горш – тым лепей»? Пераўтвараць імпэрыялістычную вайну ў грамадзянскую – гэта натуральная пазыцыя? Я лічу, што гэтая пазыцыя цалкам не адпавядае сучаснаму грамадзтву.
Дракахруст: Вадзім, я мадэратар. Я не выказваю сваіх меркаваньняў, іх выказваеце вы, удзельнікі. Вось мы і папросім выказацца іншых удзельнікаў. Андрэй, калі ласка.
Дынько: Пазыцыя Гігіна мне здаецца вельмі блізкай да пазыцыі спадарыні Халіп. Калі ён кажа пра тое, што будуць санкцыі супраць тых, хто заклікае да санкцыяў. Гэта нагадвае стары беларускі анэкдот: «Няхай пуня згарыць, але ж і мышэй лясьне». Гігін папракае БНР у тым, што яна шукала саюзьнікаў на Захадзе. А Лукашэнка не абапіраецца на замежную падтрымку, не бярэ субсыдыі ўзамен за пэўную палітыку? Ніводная краіна ня зможа абысьціся без замежных саюзьнікаў. Пытаньне ў тым, хто гэтыя саюзьнікі і якую карысьць нясе гэты саюз для доўгатэрміновых нацыянальных інтарэсаў. Спадар Гігін у адным з сваіх выступленьняў сказаў, што ўвядзеньне санкцыяў падштурхне Беларусь да ўступленьня ў Эўразійскі саюз. Уяўленьне пра гэты саюз даволі інфантыльнае, бо ідзе гаворка пра тое, што ён будзе нагадваць такі «рускамоўны ЭЗ». На самой справе гэта будзе Саюз аўтакратый, калі большы кракадзіл зьядае меншага. Вось, што будзе чакаць нас у выніку.
Давайце ацэньваць сытуацыю рэальна. Народ будзе ацэньваць палітычны стан у краіне ў залежнасьці ад эканамічнага становішча Беларусі. У сувязі з гэтым будзе мяняцца так званая любоў да беларускага лідэра.
Дракахруст: Уладзімер, а якое вашае стаўленьне да гэтай праблемы? Ці можна, ці маральна жадаць «паразы сваёй бацькаўшчыны» ў нейкім міжнародным супрацьстаяньні?
Мацкевіч: Увогуле гэта даволі складанае пытаньне. Што тычыцца асабіста мяне, то я ніколі не заклікаў да санкцыяў, таму што гэта няправільна – жадаць дрэннага сваёй краіне. Не падзяляю гэтую тэзу – «Чым горш – тым лепш». Эўрапейскія палітыкі вырашаюць свае пытаньні і праблемы. Яны глядзяць на сытуацыю ў Беларусі са свайго боку, таму разумею і іх, калі яны абмяркоўваюць увядзеньне санкцый. У гэтым сэнсе я бачу, што гэтыя меры могуць паспрыяць паляпшэньню палітычнага рэжыму ў Беларусі, бо зьмены павінны адбыцца як можна хутчэй. На пачатку 90-х гадоў існавала цалкам незалежная і паважаная ў сьвеце краіна Беларусь, якая імкнулася да сувэрэнітэту. На сёньняшні дзень яна пасварылася з усімі дэмакратычнымі перадавымі краінамі і сябруе толькі з краінамі сумнеўнага кшталту. Больш за тое, мы імкнёмся да нейкіх хаўрусаў зь няўдачнікамі замест таго, каб сябраваць з тымі, з кім можна будаваць цывілізацыйныя працэсы, быць наперадзе і гэтак далей. Трэба далучыцца да сусьветнага эканамічнага мэйнстрыму замест таго, каб сварыцца з асноўнымі гульцамі на геаэканамічнай пляцоўцы.
«Хопіць беларусу абражаць іншага беларуса»
Гігін: Па-першае, мне вельмі шкада спадара Мацкевіча, калі ён сябруе толькі зь няўдачнікамі і пасварыўся з усімі перадавымі краінамі сьвету. Магчыма трэба нешта мяняць у сваім жыцьці. Што тычыцца Беларусі, то яна падтрымлівае вельмі добрыя сяброўскія зносіны зь дзяржавамі, якія найбольш дынамічна зараз разьвіваюцца. Гэта і Расея, і Кітай, і Турцыя, і Лацінская Амэрыка. Мне шкада Мацкевіча, калі ён лічыць, што ўся дэмакратыя сканцэнтраваная толькі ў Эўропе. Што тычыцца заяваў Дынько, то мне шкада, што рэдактар «Нашай Нівы» ня ведае гісторыю БНР. Там ішла гаворка пра тое, каб захаваць сваю палітычную ўладу, застацца на чале таго палітычнага ўтварэньня, якое тады існавала, любымі магчымымі сіламі. Там ішла размова пра тое, каму аддацца. З кім заўгодна, каму заўгодна. Хай Дынько пачытае дзёньнікі Луцкевіча і архівы БНР.
Афіцыйны Менск адстойвае сваю пазыцыю. Мы сапраўды будуем Эўразійскі саюз. Лукашэнка ніколі не хаваў сваёй мэты рэінтэграцыі на постсавецкай прасторы. З гэтай мэтай ён прыйшоў да ўлады ў 1994 годзе і зараз, як і большасьць беларускага грамадзтва, прытрымліваецца яе. Ніхто не зьбіраецца будаваць Эўразійскі саюз па тыпу Эўрапейскага. Крый Божа нас, каб мы будавалі тое, што пабудавалі на захадзе ад нашых межаў – з усімі іх гей-парадамі, зь іх ювэнальнай юстыцыяй, тулускімі стралкамі і г.д. Мы будзем імкнуцца ісьці сваім шляхам, які дапаможа нам умацаваць эканоміку, гарантаваць у новых умовах бясьпеку на нашых прасторах, захаваць супольную гісторыка-культурную спадчыну нашых народаў.
Дракахруст: А розную спадчыну? Яна ж таксама была.
Гігін: Ну вось спадары Дынько і Мацкевіч яе прытрымліваюцца, іх жа за гэта ніхто ў турму не саджае.
Дракахруст: Магчыма, усё яшчэ наперадзе.
Гігін: Не, я ня думаю.
Дракахруст: Ну як жа? Вось вы казалі ў інтэрвію нашаму радыё пра нягоднікаў, паскуднікаў, казалі, што «калі ты здраднік – ты пастаўлены па-за грамадзтвам, табе няма месца ў сучасным грамадзтве».
Гігін: Я нікога ня меў на увазе. А дзяржаўным здраднікам і сапраўды няма месца ў нашым грамадзтве, гэта крымінальнае злачынства, яны павінны сядзець у турме. І нягодніку таксама няма месца ў прыстойным грамадзтве. Кожны прыстойны чалавек мусіць з гэтым пагадзіцца.
Дракахруст: Магчыма, і не пагодзіцца, калі вы будзеце вызначаць, хто здраднік, нягоднік і паскуднік.
Гігін: Я не вызначаю. Дзяржава мае манаполію на гвалт і гэта так ва ўсіх краінах сьвету. І хто зьяўляецца здраднікам для нашай краіны, вырашае дзяржава. Яна вызначае ступень адказнасьці і віны таго ці іншага чалавека ў адпаведнасьці з палітычнымі і найперш крымінальнымі судовымі крытэрыямі. Усё ў руках дзяржавы і грамадзтва. У нашай краіне няма ніякіх рэпрэсій супраць народа і не існуе рэпрэсіўнага апарата. На самой справе ў нас няма фронту супрацьстаяньня. Трэба адмовіцца ад некаторых стэрэатыпаў і міфаў, якія існуюць у кожнага боку.
Я сам не прадстаўнік улады, але ведаю, што шмат людзей ва ўладзе гатовыя да дыялёгу, гатовыя працягнуць руку, пра гэта неаднойчы гаварылася, рабіліся нават крокі насустрач. Гатовыя даць трыбуну ў СМІ. Але бок, якому гэта прапаноўваецца, не гатовы зрабіць крок насустрач.
Давайце перапынім ужываць гэтыя дрэнныя тэрміны: «пятая калёна», «здраднікі», «дыктатар», «рэпрэсіі». Давайце не вінаваціць адзін аднаго. Калі хочаце, давайце падпішам хартыю «Хопіць беларусу абражаць іншага беларуса». Трэба спыніць традыцыю прыцягваць зьнешнія сілы дзеля вырашэньня ўнутраных спрэчак і канфліктаў.
Гэта другі пункт.
І калі мы па гэтых двух пунктах дамовімся, я вас запэўніваю, што мы зробім значны крок наперад. Улада зацікаўленая ў тым, каб у нашым парлямэнце, каб у мясцовых органах улады была прадстаўленая апазыцыя. Улада зацікаўленая ў тым, каб існавалі легальныя партыі і грамадзкія аб'яднаньні. Дарэчы, большасьць беларускіх палітычных партый – апазыцыйныя. Але для танга патрэбныя двое. Трэба, каб і іншы бок пагадзіўся на гэтыя ўмовы.
Дракахруст: Ну вось зараз мы і спытаем другі бок. Андрэй, вам хартыю прапануюць.
Дынько: Хачу нагадаць спадару Гігіну выказваньне, якое было зроблена ім ў 2010 годзе, калі адбывалася дыскусія http://news.tut.by/politics/198043.html
з палітолягам Карбалевічам. Тады спадар Гігін абараняў Беларусь ад Масквы. Ён казаў, што «любымі мэтадамі, якія зразумелыя цяперашняму расейскаму кіраўніцтву, гэта значыць у асноўным сілавымі мэтадамі, Расейская Фэдэрацыя спрабуе ўсталяваць свой уплыў, нейкае паняцьце дзяржаўніцтва на постсавецкай прасторы».
Гэта вашы словы, спадар Гігін. І хіба нешта зьмянілася за апошнія гады ў расейскіх інтарэсах, ці можа іншыя мэтады зьявіліся? Нічога не памянялася. Усё тое, што адбываецца на беларускай прасторы, будзе выкарыстана Расеяй дзеля ўмацаваньня свайго кантролю над Беларусьсю. На жаль, эгаістычныя асабістыя інтарэсы пераважалі над нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. Калі ўявіць сабе, што заўтра ў Беларусі выходзяць на свабоду 15 палітвязьняў, то Эўропа адназначна зьмяніла б сваю пазыцыю. Вельмі цяжка зразумець, чаму ўлады Беларусі ня могуць прыйсьці да гэтага вырашэньня. Трэба адзначыць яшчэ адну рэч: Эўропа ня мае жаданьня зьмяніць беларускі рэжым і ня мае для гэтага ні эканамічных, ні ваенных магчымасьцяў. Яна можа толькі ізаляваць краіну, як антывірус ізалюе траяна. Беларусь ідзе па гэтым шляху ізаляцыі так, як Паўночная Карэя, Зімбабве. Яны таксама ня маюць магчымасьці скінуць гэтыя рэжымы. Атрымоўваецца кансэрвацыя адсталасьці гэтых рэжымаў. Затым яны ператвараюцца ў такія пудзілы для эўрапейскіх рэгіёнаў. Потым гэтыя пудзілы паказваюцца, напрыклад, прэм’ер-міністру Вугоршчыны дзеля дэманстрацыі таго, што можа быць, калі краіна будзе рухацца ў такім накірунку. Эўропа кіруецца адзінымі стандартамі.
Гігін: З 2010 году, калі адбывалася тая размова са спадаром Карбалевічам, сапраўды шмат чаго зьмянілася. Дарэчы, я гаварыў гэта са шкадаваньнем, бо зьяўляюся самым шчырым прыхільнікам шчыльнай інтэграцыі з Расеяй. На самой справе тыя мэтады, якія ўжываліся расейскімі ўладамі, былі, на жаль, зусім нестаноўчыя. Але гэта вельмі жорсткая нацыянальная пазыцыя Аляксандра Лукашэнкі па адстойваньні інтарэсаў Беларусі выхавала расейскае кіраўніцтва. Сапраўды зараз мы назіраем, што шавіністычнага ўгару робіцца там усё менш і менш, і ня толькі адносна Беларусі. Расея наадварот імкнецца ўсё больш і больш улічваць інтарэсы сваіх партнэраў. Вельмі важна, што ў нас зьявіўся трэці партнэр- Казахстан. Я спадзяюся, што ў хуткім часе да нас далучыцца і Кіеў, таму што дынаміка рэінтэграцыі Ўкраіны зараз вельмі станоўчая.
*«Ленін і Сталін – сымбалі нашага народу». А.Лукашэнка, 2006 год, з прамовы на адкрыцьці нацыянальнай бібліятэкі.
