Удзельнікі: старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту Алег Гулак і каардынатар кампаніі «За справядлівыя выбары» Віктар Карняенка.
Валер Карбалевіч: «Чуткі пра існаваньне „чорных сьпісаў“ невыязных зь Беларусі хадзілі даўно. І вось за некалькі дзён на мяжы спынілі Анатоля Лябедзьку, Сяргея Калякіна, Віктара Карняенку, Валянціна Стэфановіча. Гэта значыць, што такія сьпісы існуюць. Найперш пагаворым пры юрыдычны бок праблемы. Наколькі абгрунтаваныя дзеяньні памежнікаў з прававога гледзішча?»
Алег Гулак: «Існуюць законы, паводле якіх можна забараніць грамадзяніну Беларусі выехаць за мяжу. Апошнімі гадамі былі пашыраны падставы для такой забароны. Гэта ўзбуджаная крымінальная справа, грамадзянскі судовы працэс, пададзены пазоў і інш.
Акрамя таго, закон патрабуе, каб грамадзянін, якому забаронены выезд за мяжу, цягам дня быў праінфармаваны пра гэта адпаведным лістом. Ніхто з тых людзей, якіх цяпер не пусьцілі, праінфармаваны ня быў. Больш за тое, ані памежны камітэт, ані Міністэрства ўнутраных спраў, ані пракуратура ня могуць растлумачыць, чаму гэтых людзей ня выпусьцілі. Яны ад гэтага адмяжоўваюцца.
Тое, што адбываецца цяпер, не ўкладаецца ў прававыя рамкі. Людзей не выпускаюць за мяжу без аніякіх спасылак на нейкія прававыя нормы».
Карбалевіч: «Самае сьмешнае — можа атрымацца такая сытуацыя, калі МУС заявіць, што гэтым людзям ніхто не забараняў выезд за мяжу. Маўляў, гэта памежнікі нешта наблыталі ці яны самі нешта прыдумалі».
Віктар Карняенка: «У нашай краіне можа быць усё. Не выключаю, што афіцыйныя асобы абвесьцяць, нібы мы самі сабе забаранілі выезд. Але ня думаю, што гэта будзе зрабіць так проста. Бо ў гэты працэс уцягнута шмат людзей, тыя ж памежнікі. Ёсьць сьведкі. Спадзяюся, што мы атрымаем і нейкія афіцыйныя дакумэнты.
Іншая справа, калі гаворка ішла пра тое, каб не пусьціць нас на канкрэтнае мерапрыемства ў Літве, на якое мы ехалі. Вось у такім выпадку ўлады могуць згуляць у такую гульню, пра якую вы кажаце. І далей гэтая забарона працаваць ня будзе».
Карбалевіч: «Няўжо Беларусь вяртаецца да савецкай практыкі, калі грамадзянам забаранялі выезд з краіны? Ці тут мы назіраем паражэньне ў правах, дыскрымінацыю па палітычнай прыкмеце? То бок, калі вы апазыцыянэр, то на вас нормы права, Канстытуцыя не распаўсюджваюцца?»
Гулак: «Тэарэтычна нічога выключыць нельга. Але ўсё ж цяпер, у адрозьненьне ад СССР, грамадзяне Беларусі ў любых выпадках парушэньня сваіх правоў могуць зьвяртацца ў суд. Ёсьць адкрыты працэс, ёсьць пэўныя працэдуры.
Вядома, мы бачым вялікі адкат да савецкіх часоў. Я вельмі не зайздрошчу тым прафэсіяналам-юрыстам, якія працуюць цяпер у судах, пракуратуры. Бо няпроста закрываць вочы, апраўдваць, шукаць прававое выйсьце зь неправавой сытуацыі, закрываць сабой гэтыя спэцслужбісцкія выхадкі.
Часткова паўтараецца сытуацыя з разгонам маўклівых акцыяў. Але нават тады генпракурор спасылаўся на нейкія законы. Вядома, спэцслужбам законы не патрэбныя. Здаецца, цяпер ідзе вялікая спрэчка паміж дзяржаўнымі службамі».
Карбалевіч: «Чаму ўлады перайшлі да такіх мэтадаў барацьбы з палітычнымі апанэнтамі? Гэта частка дыпляматычнай вайны з ЭЗ? Маўляў, на ваш сьпіс неўязных мы адкажам сваім сьпісам невыязных? Нагадаю, што восеньню, калі пасьля візыту ў Менск баўгарскага міністра замежных спраў Младэнава сарвалася спроба дыялёгу з ЭЗ, беларускія ўлады рэзка ўзмацнілі ціск на палітвязьняў. Магчыма, нешта падобнае паўтараецца і цяпер?»
Карняенка: «У нейкай ступені, магчыма, і так. Але цяжка зразумець, як пацерпіць Эўропа з-за таго, што, напрыклад, мяне ня выпусьцілі за мяжу? Думаю, галоўны чыньнік — унутраны. Улады спрабуюць перакласьці праблемы з хворай галавы на здаровую. Каб у эканамічных праблемах зьвінаваціць апазыцыю, знайсьці ворагаў.
Галоўная праблема цяпер — парлямэнцкія выбары. Глядзіце, Ярмошына апошнімі днямі часта зьяўляецца ў мэдыях. Людзі, якіх цяпер ня выпусьцілі за мяжу, рыхтуюцца таксама да гэтай кампаніі. Магчыма, такімі дзеяньнямі ўлады імкнуцца ці запалохаць, ці дыскрэдытаваць іх.
Нарэшце, гэта дробная помста ўлады сваім праціўнікам. Гэта ў характары гэтай улады і галоўнага кіраўніка».
Карбалевіч: «Тыя людзі, якіх ня выпусьцілі празь беларуска-літоўскую мяжу, усё ж выехалі праз Расею. Гэта азначае, што РФ адмовілася ўдзельнічаць у перасьледзе беларускіх апазыцыянэраў? Ці проста яшчэ новыя сьпісы не пасьпелі трапіць у кампутары расейскіх памежнікаў? Вядома, што Расея актыўна падтрымала Беларусь у яе канфлікце з ЭЗ. Была заява і МЗС РФ, і сумесная заява прэм’ер-міністраў Беларусі, Расеі і Казахстану на гэты конт. Як далёка можа зайсьці Масква ў падтрымцы рэжыму Лукашэнкі?»
Гулак: «Думаю, Расею мала цікавяць беларускія апазыцыянэры. Справа ў тым, што беларускія ўлады могуць сабе дазволіць пляваць на закон. А калі расейская дзяржава парушае правы беларусаў, то яны могуць зьвярнуцца ў эўрапейскі суд і атрымаць ад расейскай дзяржавы кампэнсацыю. Навошта гэта Расеі?
Некалькі гадоў таму быў такі прыклад. Беларус Андрэй Абозаў быў арыштаваны ў Расеі на падставе афіцыйнага запыту зь беларускага боку. Яго абвінавачвалі ў абразе прэзыдэнта Беларусі. Але ўмяшаліся расейскія праваабаронцы, і яго адпусьцілі, бо падобныя дзеяньні ня ёсьць крыміналам на тэрыторыі Расеі».
Карняенка: «Гісторыя адносінаў уладаў Беларусі і Расеі розная. Расейскія ўлады запрашалі ў Маскву прадстаўнікоў незалежных беларускіх мэдыяў і нават апазыцыі. Расейскаму кіраўніцтву хочацца выглядаць дэмакратычнымі і падабацца цывілізаванаму сьвету. Адна справа — заявы, якія ні да чога не абавязваюць, і іншая справа — дзеяньні.
Немагчыма зрабіць Беларусь закрытай краінай, як СССР. Яна моцна залежыць ад навакольнага сьвету, у прыватнасьці ад Эўропы, ад гандлю з ЭЗ. Можа, Лукашэнка і хацеў бы пабудаваць беларускую супольнасьць на ўзор СССР. Але нават калі амбіцыі большыя, чым у Сталіна, магчымасьці такой няма».
Якая юрыдычная падстава гэтых абмежаваньняў?
Валер Карбалевіч: «Чуткі пра існаваньне „чорных сьпісаў“ невыязных зь Беларусі хадзілі даўно. І вось за некалькі дзён на мяжы спынілі Анатоля Лябедзьку, Сяргея Калякіна, Віктара Карняенку, Валянціна Стэфановіча. Гэта значыць, што такія сьпісы існуюць. Найперш пагаворым пры юрыдычны бок праблемы. Наколькі абгрунтаваныя дзеяньні памежнікаў з прававога гледзішча?»
Алег Гулак: «Існуюць законы, паводле якіх можна забараніць грамадзяніну Беларусі выехаць за мяжу. Апошнімі гадамі былі пашыраны падставы для такой забароны. Гэта ўзбуджаная крымінальная справа, грамадзянскі судовы працэс, пададзены пазоў і інш.
Акрамя таго, закон патрабуе, каб грамадзянін, якому забаронены выезд за мяжу, цягам дня быў праінфармаваны пра гэта адпаведным лістом. Ніхто з тых людзей, якіх цяпер не пусьцілі, праінфармаваны ня быў. Больш за тое, ані памежны камітэт, ані Міністэрства ўнутраных спраў, ані пракуратура ня могуць растлумачыць, чаму гэтых людзей ня выпусьцілі. Яны ад гэтага адмяжоўваюцца.
Тое, што адбываецца цяпер, не ўкладаецца ў прававыя рамкі. Людзей не выпускаюць за мяжу без аніякіх спасылак на нейкія прававыя нормы».
Карбалевіч: «Самае сьмешнае — можа атрымацца такая сытуацыя, калі МУС заявіць, што гэтым людзям ніхто не забараняў выезд за мяжу. Маўляў, гэта памежнікі нешта наблыталі ці яны самі нешта прыдумалі».
Не выключаю, што афіцыйныя асобы абвесьцяць, нібы мы самі сабе забаранілі выезд.
Віктар Карняенка: «У нашай краіне можа быць усё. Не выключаю, што афіцыйныя асобы абвесьцяць, нібы мы самі сабе забаранілі выезд. Але ня думаю, што гэта будзе зрабіць так проста. Бо ў гэты працэс уцягнута шмат людзей, тыя ж памежнікі. Ёсьць сьведкі. Спадзяюся, што мы атрымаем і нейкія афіцыйныя дакумэнты.
Іншая справа, калі гаворка ішла пра тое, каб не пусьціць нас на канкрэтнае мерапрыемства ў Літве, на якое мы ехалі. Вось у такім выпадку ўлады могуць згуляць у такую гульню, пра якую вы кажаце. І далей гэтая забарона працаваць ня будзе».
У чым прычыны такіх дзеяньняў уладаў?
Карбалевіч: «Няўжо Беларусь вяртаецца да савецкай практыкі, калі грамадзянам забаранялі выезд з краіны? Ці тут мы назіраем паражэньне ў правах, дыскрымінацыю па палітычнай прыкмеце? То бок, калі вы апазыцыянэр, то на вас нормы права, Канстытуцыя не распаўсюджваюцца?»
Гулак: «Тэарэтычна нічога выключыць нельга. Але ўсё ж цяпер, у адрозьненьне ад СССР, грамадзяне Беларусі ў любых выпадках парушэньня сваіх правоў могуць зьвяртацца ў суд. Ёсьць адкрыты працэс, ёсьць пэўныя працэдуры.
Я вельмі не зайздрошчу тым прафэсіяналам-юрыстам, якія працуюць цяпер у судах, пракуратуры.
Вядома, мы бачым вялікі адкат да савецкіх часоў. Я вельмі не зайздрошчу тым прафэсіяналам-юрыстам, якія працуюць цяпер у судах, пракуратуры. Бо няпроста закрываць вочы, апраўдваць, шукаць прававое выйсьце зь неправавой сытуацыі, закрываць сабой гэтыя спэцслужбісцкія выхадкі.
Часткова паўтараецца сытуацыя з разгонам маўклівых акцыяў. Але нават тады генпракурор спасылаўся на нейкія законы. Вядома, спэцслужбам законы не патрэбныя. Здаецца, цяпер ідзе вялікая спрэчка паміж дзяржаўнымі службамі».
Карбалевіч: «Чаму ўлады перайшлі да такіх мэтадаў барацьбы з палітычнымі апанэнтамі? Гэта частка дыпляматычнай вайны з ЭЗ? Маўляў, на ваш сьпіс неўязных мы адкажам сваім сьпісам невыязных? Нагадаю, што восеньню, калі пасьля візыту ў Менск баўгарскага міністра замежных спраў Младэнава сарвалася спроба дыялёгу з ЭЗ, беларускія ўлады рэзка ўзмацнілі ціск на палітвязьняў. Магчыма, нешта падобнае паўтараецца і цяпер?»
Карняенка: «У нейкай ступені, магчыма, і так. Але цяжка зразумець, як пацерпіць Эўропа з-за таго, што, напрыклад, мяне ня выпусьцілі за мяжу? Думаю, галоўны чыньнік — унутраны. Улады спрабуюць перакласьці праблемы з хворай галавы на здаровую. Каб у эканамічных праблемах зьвінаваціць апазыцыю, знайсьці ворагаў.
Галоўная праблема цяпер — парлямэнцкія выбары. Глядзіце, Ярмошына апошнімі днямі часта зьяўляецца ў мэдыях. Людзі, якіх цяпер ня выпусьцілі за мяжу, рыхтуюцца таксама да гэтай кампаніі. Магчыма, такімі дзеяньнямі ўлады імкнуцца ці запалохаць, ці дыскрэдытаваць іх.
Нарэшце, гэта дробная помста ўлады сваім праціўнікам. Гэта ў характары гэтай улады і галоўнага кіраўніка».
Ці падтрымае Расея рэпрэсіі супраць беларускіх апазыцыянэраў?
Карбалевіч: «Тыя людзі, якіх ня выпусьцілі празь беларуска-літоўскую мяжу, усё ж выехалі праз Расею. Гэта азначае, што РФ адмовілася ўдзельнічаць у перасьледзе беларускіх апазыцыянэраў? Ці проста яшчэ новыя сьпісы не пасьпелі трапіць у кампутары расейскіх памежнікаў? Вядома, што Расея актыўна падтрымала Беларусь у яе канфлікце з ЭЗ. Была заява і МЗС РФ, і сумесная заява прэм’ер-міністраў Беларусі, Расеі і Казахстану на гэты конт. Як далёка можа зайсьці Масква ў падтрымцы рэжыму Лукашэнкі?»
Гулак: «Думаю, Расею мала цікавяць беларускія апазыцыянэры. Справа ў тым, што беларускія ўлады могуць сабе дазволіць пляваць на закон. А калі расейская дзяржава парушае правы беларусаў, то яны могуць зьвярнуцца ў эўрапейскі суд і атрымаць ад расейскай дзяржавы кампэнсацыю. Навошта гэта Расеі?
Некалькі гадоў таму быў такі прыклад. Беларус Андрэй Абозаў быў арыштаваны ў Расеі на падставе афіцыйнага запыту зь беларускага боку. Яго абвінавачвалі ў абразе прэзыдэнта Беларусі. Але ўмяшаліся расейскія праваабаронцы, і яго адпусьцілі, бо падобныя дзеяньні ня ёсьць крыміналам на тэрыторыі Расеі».
Карняенка: «Гісторыя адносінаў уладаў Беларусі і Расеі розная. Расейскія ўлады запрашалі ў Маскву прадстаўнікоў незалежных беларускіх мэдыяў і нават апазыцыі. Расейскаму кіраўніцтву хочацца выглядаць дэмакратычнымі і падабацца цывілізаванаму сьвету. Адна справа — заявы, якія ні да чога не абавязваюць, і іншая справа — дзеяньні.
Немагчыма зрабіць Беларусь закрытай краінай, як СССР. Яна моцна залежыць ад навакольнага сьвету, у прыватнасьці ад Эўропы, ад гандлю з ЭЗ. Можа, Лукашэнка і хацеў бы пабудаваць беларускую супольнасьць на ўзор СССР. Але нават калі амбіцыі большыя, чым у Сталіна, магчымасьці такой няма».
