Артыкул “Калі санкцыі дзейнічаюць” Дэймана Ўілсана і Дэвіда Крэмэра мы папрасілі пракамэнтаваць нямецкага палітоляга, кіраўніка праграмаў Расеі і СНД Нямецкай рады зьнешняй палітыкі Аляксанда Рара.
Рар: Я ўважліва прачытаў артыкул Дэвіда Крэмэра і яго калегі. Ён цікавы, ён адлюстроўвае пункт гледжаньня, які мы ў Эўразьвязе вельмі добра ведаем. Гэта пункт гледжаньня кансэрватыўнага істэблішмэнту Амэрыкі. Амэрыканцы апошнія 10 гадоў імкнуліся проста прыбраць Лукашэнку са сцэны і таму настойвалі на вельмі жорсткіх санкцыях адносна гэтай краіны, лічачы, што такім шляхам можна дамагчыся зьмены рэжыму ў Беларусі. У Эўразьвязе ці ў частцы Эўразьвязу такі падыход па-ранейшаму лічаць вельмі наіўным. ЭЗ ня ставіць сабе за мэту любой цаной зьмяніць рэжым, зьмяніць кіраўніцтва ў Беларусі, хаця пэўныя сілы на гэта таксама спадзяюцца.
Але ніякімі сілавымі ці паўсілавымі мэтадамі эўрапейцы гэтага дамагацца не хацелі. Таму Эўразьвяз заўсёды выступаў за больш мяккія санкцыі, за больш мяккае ўзьдзеяньне на беларусаў, на яе палітыку і на яе эліту. Я мяркую, што час, гісторыя пакажуць, якія падыходы больш правільныя. Мне здаецца, што пэўныя зьмены ў беларускай палітыцы ўсё ж адбыліся, Лукашэнка сам сёньня разумее, што ня зможа ўтрымацца ва ўладзе бяз Захаду, і ідзе на пэўныя эвалюцыйныя крокі ў эканамічным накірунку і, я мяркую, у палітычным таксама.
Артыкул Д. Крэмэра і Д. Уілсана падаецца мне занадта пасьпешлівым і занадта крытычным адносна такой краіны, як Нямеччына. Нямеччына заўсёды імкнулася з аднаго боку націснуць на Лукашэнку ў пытаньнях правоў чалавека, але з другога боку і шукала заўсёды магчымасьцяў супрацоўніцтва з Беларусьсю ў эканамічнай сфэры.
Дракахруст: У гэтым артыкуле ўтрымліваецца наўпроставае абвінавачваньне на адрас нямецкай дыпляматыі, што яна сваім недарэчным умяшальніцтвам толькі затармазіла працэс вызваленьня палітычных вязьняў у 2008 годзе. Вы згодны з такой трактоўкай?
Рар: Абвінавачваецца тагачасны нямецкі пасол Вайс, які ішоў на супрацоўніцтва з адміністрацыяй Лукашэнкі, занадта шчыльнае з пункту гледжаньня Крэмэра і яго калегі, які занадта цярпліва вёў перамовы. Але я не разумею, чаму ў сучасным артыкуле амэрыканскіх спэцыялістаў фіксуецца ўвага на такой фігуры, як Аляксандар Казулін, які быў вызвалены пры садзеяньні і ЗША, і Эўразьвязу, але які ў сучаснай беларускай палітыцы не адыгрывае ніякай ролі. Яго мала хто падтрымлівае. Эўразьвяз у свой час разумеў, што рабіць героя з адной асобы – неабавязкова правільны падыход для ўмацаваньня дэмакратычнай апазыцыі ў Беларусі. Той жа Казулін ня быў тады адзіным лідэрам, гэткім беларускім Сахаравым ці Салжаніцыным. Таму Нямеччына і не рабіла такі акцэнт на яго справе.
Зь іншага боку менавіта Нямеччына, і гэта адзначаецца ў артыкуле, прапанавала беларускаму боку прыняць Казуліна, даць яму палітычны прытулак, даць яму магчымасьць лячыцца ў Нямеччыне. У артыкуле быў зроблены намёк, што сам Казулін мог прыняць такое рашэньне хутчэй, чым яно потым рэалізавалася. Таму мне здаецца, што тут крытыка ня надта справядлівая. Мне здаецца, што з 2007 году, пасьля першага сур'ёзнага канфлікту з Расеяй, калі Беларусь пачала шукаць выхады на Захад, палітыка “бізуна і перніка”, а ня толькі “бізуна”, была больш пасьпяховай і прадуктыўнай і стварыла пляцдарм, зь якога з Беларусьсю можна працаваць.
Нельга забываць пра тое, што Беларусь была ўключаная ў праграму Эўразьвязу "Ўсходняе партнэрства" і таксама пайшла на вялікія саступкі Эўразьвязу ў палітычным і эканамічным пляне.
І праз гэта Беларусь знайшла выхады на Захад, якія больш жорсткая амэрыканская дыпляматыя Беларусі б не дала.
Дракахруст: Вы сказалі, што маюць месца пэўныя перамены ў беларускай палітыцы. Але існуе пункт гледжаньня, ён выказаны і ў артыкуле Д. Крэмэра і Д.Уілсана, і ў ацэнках некаторых прадстаўнікоў беларускай апазыцыі, што палітыка ангажаваньня Беларусі пацярпела крах, што рэжым ня стаў больш лібэральным і гнуткім, а хіба не наадварот. І ці не атрымліваецца так, што пошук нейкіх дробных і звышдробных зьменаў – гэта спроба падагнаць умовы пад гатовае рашэньне?
Рар: Гэта вельмі правільныя і добрыя пытаньні. Яны нагадваюць мне тыя спрэчкі, якія вяліся паміж ЗША і Заходняй Нямеччынай у 80-я гады напачатку гарбачоўскай перабудовы. Тады менавіта немцы разам зь некаторымі іншымі "старымі" эўрапейцамі лічылі, што Савецкі Саюз можна зьмяніць толькі палітыкай гандлю і ангажаваньня ў супрацоўніцтва. Тады эўрапейцам таксама давялося ісьці на нейкія саступкі, на прызнаньне легітымнасьці савецкай улады, але ў выніку Савецкі Саюз праз такое супрацоўніцтва, праз гандлёвыя сувязі, праз збліжэньне з заходнімі пазыцыямі зьмяніўся і нават абрынуўся. Я выдатна памятаю, што напачатку рэйганаўская адміністрацыя выступала рэзка супраць любых відаў супрацоўніцтва з варожым савецкім рэжымам і лічыла, што Савецкі Саюз можна дабіць толькі дубінай.
Спрэчкі тады былі вельмі сур'ёзныя. Сёньня мы чуем рэха тых спрэчак, бачым пазыцыю кансэрватыўных колаў Амэрыкі, якія лічаць, што ўсяго, у тым ліку і зьмены рэжыму ў Беларусі, можа дамагчыся сілай, "дубінай". Але ў Эўразьвязе лічаць, што такія сілавыя мэтады адносна Беларусі ўжываць ня варта, што ўсё будзе ісьці эвалюцыйным шляхам, што трэба ангажаваць беларускую інтэлігенцыю, эканамічныя колы, сярэднюю клясу, грамадзянскую супольнасьць, а таксама палітыкаў вышэйшага рангу падумаць аб альтэрнатывах цяперашняму курсу, які прывёў у тупік.
Рар: Я ўважліва прачытаў артыкул Дэвіда Крэмэра і яго калегі. Ён цікавы, ён адлюстроўвае пункт гледжаньня, які мы ў Эўразьвязе вельмі добра ведаем. Гэта пункт гледжаньня кансэрватыўнага істэблішмэнту Амэрыкі. Амэрыканцы апошнія 10 гадоў імкнуліся проста прыбраць Лукашэнку са сцэны і таму настойвалі на вельмі жорсткіх санкцыях адносна гэтай краіны, лічачы, што такім шляхам можна дамагчыся зьмены рэжыму ў Беларусі. У Эўразьвязе ці ў частцы Эўразьвязу такі падыход па-ранейшаму лічаць вельмі наіўным. ЭЗ ня ставіць сабе за мэту любой цаной зьмяніць рэжым, зьмяніць кіраўніцтва ў Беларусі, хаця пэўныя сілы на гэта таксама спадзяюцца.
Але ніякімі сілавымі ці паўсілавымі мэтадамі эўрапейцы гэтага дамагацца не хацелі. Таму Эўразьвяз заўсёды выступаў за больш мяккія санкцыі, за больш мяккае ўзьдзеяньне на беларусаў, на яе палітыку і на яе эліту. Я мяркую, што час, гісторыя пакажуць, якія падыходы больш правільныя. Мне здаецца, што пэўныя зьмены ў беларускай палітыцы ўсё ж адбыліся, Лукашэнка сам сёньня разумее, што ня зможа ўтрымацца ва ўладзе бяз Захаду, і ідзе на пэўныя эвалюцыйныя крокі ў эканамічным накірунку і, я мяркую, у палітычным таксама.
Артыкул Д. Крэмэра і Д. Уілсана падаецца мне занадта пасьпешлівым і занадта крытычным адносна такой краіны, як Нямеччына. Нямеччына заўсёды імкнулася з аднаго боку націснуць на Лукашэнку ў пытаньнях правоў чалавека, але з другога боку і шукала заўсёды магчымасьцяў супрацоўніцтва з Беларусьсю ў эканамічнай сфэры.
Дракахруст: У гэтым артыкуле ўтрымліваецца наўпроставае абвінавачваньне на адрас нямецкай дыпляматыі, што яна сваім недарэчным умяшальніцтвам толькі затармазіла працэс вызваленьня палітычных вязьняў у 2008 годзе. Вы згодны з такой трактоўкай?
Рар: Абвінавачваецца тагачасны нямецкі пасол Вайс, які ішоў на супрацоўніцтва з адміністрацыяй Лукашэнкі, занадта шчыльнае з пункту гледжаньня Крэмэра і яго калегі, які занадта цярпліва вёў перамовы. Але я не разумею, чаму ў сучасным артыкуле амэрыканскіх спэцыялістаў фіксуецца ўвага на такой фігуры, як Аляксандар Казулін, які быў вызвалены пры садзеяньні і ЗША, і Эўразьвязу, але які ў сучаснай беларускай палітыцы не адыгрывае ніякай ролі. Яго мала хто падтрымлівае. Эўразьвяз у свой час разумеў, што рабіць героя з адной асобы – неабавязкова правільны падыход для ўмацаваньня дэмакратычнай апазыцыі ў Беларусі. Той жа Казулін ня быў тады адзіным лідэрам, гэткім беларускім Сахаравым ці Салжаніцыным. Таму Нямеччына і не рабіла такі акцэнт на яго справе.
Зь іншага боку менавіта Нямеччына, і гэта адзначаецца ў артыкуле, прапанавала беларускаму боку прыняць Казуліна, даць яму палітычны прытулак, даць яму магчымасьць лячыцца ў Нямеччыне. У артыкуле быў зроблены намёк, што сам Казулін мог прыняць такое рашэньне хутчэй, чым яно потым рэалізавалася. Таму мне здаецца, што тут крытыка ня надта справядлівая. Мне здаецца, што з 2007 году, пасьля першага сур'ёзнага канфлікту з Расеяй, калі Беларусь пачала шукаць выхады на Захад, палітыка “бізуна і перніка”, а ня толькі “бізуна”, была больш пасьпяховай і прадуктыўнай і стварыла пляцдарм, зь якога з Беларусьсю можна працаваць.
Нельга забываць пра тое, што Беларусь была ўключаная ў праграму Эўразьвязу "Ўсходняе партнэрства" і таксама пайшла на вялікія саступкі Эўразьвязу ў палітычным і эканамічным пляне.
І праз гэта Беларусь знайшла выхады на Захад, якія больш жорсткая амэрыканская дыпляматыя Беларусі б не дала.
Дракахруст: Вы сказалі, што маюць месца пэўныя перамены ў беларускай палітыцы. Але існуе пункт гледжаньня, ён выказаны і ў артыкуле Д. Крэмэра і Д.Уілсана, і ў ацэнках некаторых прадстаўнікоў беларускай апазыцыі, што палітыка ангажаваньня Беларусі пацярпела крах, што рэжым ня стаў больш лібэральным і гнуткім, а хіба не наадварот. І ці не атрымліваецца так, што пошук нейкіх дробных і звышдробных зьменаў – гэта спроба падагнаць умовы пад гатовае рашэньне?
Рар: Гэта вельмі правільныя і добрыя пытаньні. Яны нагадваюць мне тыя спрэчкі, якія вяліся паміж ЗША і Заходняй Нямеччынай у 80-я гады напачатку гарбачоўскай перабудовы. Тады менавіта немцы разам зь некаторымі іншымі "старымі" эўрапейцамі лічылі, што Савецкі Саюз можна зьмяніць толькі палітыкай гандлю і ангажаваньня ў супрацоўніцтва. Тады эўрапейцам таксама давялося ісьці на нейкія саступкі, на прызнаньне легітымнасьці савецкай улады, але ў выніку Савецкі Саюз праз такое супрацоўніцтва, праз гандлёвыя сувязі, праз збліжэньне з заходнімі пазыцыямі зьмяніўся і нават абрынуўся. Я выдатна памятаю, што напачатку рэйганаўская адміністрацыя выступала рэзка супраць любых відаў супрацоўніцтва з варожым савецкім рэжымам і лічыла, што Савецкі Саюз можна дабіць толькі дубінай.
Спрэчкі тады былі вельмі сур'ёзныя. Сёньня мы чуем рэха тых спрэчак, бачым пазыцыю кансэрватыўных колаў Амэрыкі, якія лічаць, што ўсяго, у тым ліку і зьмены рэжыму ў Беларусі, можа дамагчыся сілай, "дубінай". Але ў Эўразьвязе лічаць, што такія сілавыя мэтады адносна Беларусі ўжываць ня варта, што ўсё будзе ісьці эвалюцыйным шляхам, што трэба ангажаваць беларускую інтэлігенцыю, эканамічныя колы, сярэднюю клясу, грамадзянскую супольнасьць, а таксама палітыкаў вышэйшага рангу падумаць аб альтэрнатывах цяперашняму курсу, які прывёў у тупік.
