Удзельнікі: сустаршыня партыі “Беларуская хрысьціянская дэмакратыя” Павал Севярынец і палітычны аглядальнік газэты “Белорусы и рынок” Паўлюк Быкоўскі.
Валер Карбалевіч: “Апошнім часам у апазыцыйным асяродзьдзі шмат кажуць пра стварэньне нацыянальна-дэмакратычнага блёку, у які ўвойдуць арганізацыі выразна нацыянальнай, праэўрапейскай арыентацыі. Працэс паскорыўся пасьля зьменаў у кіраўніцтве Партыі БНФ. Якія мэты, задачы гэтай новай кааліцыі? Дзеля чаго яна ствараецца? Пад што? Ці пад каго?”
Павел Севярынец: “Кааліцыя незалежніцкіх дэмакратычных сілаў ствараецца з мэтай дасягненьня лідэрства нацыянальных сілаў у апазыцыі, затым у грамадзтве і затым у дзяржаве праз прыход да ўлады. Задачай гэтай кааліцыі зьяўляецца зьяднаць усіх тых беларусаў, якія прытрымліваюцца каштоўнасьцяў незалежнасьці, бачаць Беларусь эўрапейскай, хрысьціянскай, дэмакратычнай.
Кааліцыя не ствараецца ні пад кога, яна ствараецца ў прынцыпе. Бо менавіта цяпер склаліся ўмовы для аднаўленьня лідэрства незалежніцкіх сілаў, згубленага дзесяць гадоў таму пры расколе БНФ”.
Карбалевіч: “Блёкі, кааліцыі звычайна ствараюцца дзеля вырашэньня канкрэтных палітычных задач, прычым кароткатэрміновых. Пад бягучую палітычную кампанію — напрыклад, выбарчую кампанію. А ваша кааліцыя ствараецца дзеля дасягненьня нейкіх далёкасяжных мэтаў?”
Севярынец: “Так. Стварэньне кааліцыі незалежніцкіх дэмакратычных сілаў — гэта стратэгічны крок. Кааліцыйны праект Аб’яднаных дэмакратычных сілаў (АДС) скончыўся, ён не давёў сваёй эфэктыўнасьці. І настаў час вяртацца да таго вобразу, які на мяжы 1980-1990-х гадоў увасабляў БНФ”.
Паўлюк Быкоўскі: “Кожная зьява мае як станоўчыя, так і адмоўныя бакі. Заяўленыя мэты выглядаюць станоўча. Сп. Севярынец адзначыў, дзеля чаго, вакол якой ідэі ствараецца кааліцыя, але не сказаў, супраць каго яна скіраваная. Бо гэтая кааліцыя выступае супрацьвагай АДС, якія знаходзяцца ў крызісе, але працягваюць існаваць.
Дык вось пытаньне: ці аб’яднае новая кааліцыя ўсю апазыцыю? Ці яна разваліць кааліцыю АДС, якая існавала дагэтуль? Чаго тут больш, збудаваньня новага ці разбурэньня старога?“
Карбалевіч: “Наколькі я разумею, у рамках гэтага праекту задача аб’яднаньня ўсёй апазыцыі ўвогуле не стаіць. Але галоўнае пытаньне, якое хвалюе ўсіх людзей, што цікавяцца палітыкай, палягае ў наступным: як зьбіраецца ўдзельнічаць нацыянальна-дэмакратычны блёк у прэзыдэнцкіх выбарах? Якія задачы ён ставіць у гэтай кампаніі? Каго будзе вылучаць кандыдатам у прэзыдэнты?”
Севярынец: “Рашэньня няма пакуль, пытаньне дыскутуецца. Ёсьць тры вэрсіі. Першая — байкот. Другая — змаганьне за зьмены выбарчага заканадаўства. Трэцяя — безумоўны ўдзел у выбарах хаця б дзеля таго, каб прапанаваць альтэрнатыву рэжыму.Якое б ні было рашэньне, кааліцыя будзе яго выконваць згуртавана. Галоўнае — аб’яднацца на каштоўнаснай плятформе. Пытаньне дзеяньняў — другаснае. Яшчэ раз падкрэсьліваю: кааліцыя ствараецца не пад канкрэтную кампанію, а стратэгічна.
Ёсьць яшчэ адзін аспэкт. Адбываецца зьмена пакаленьняў у апазыцыі. І рухавіком стварэньня кааліцыі зьяўляюцца людзі маладзейшыя, палітыкі пакаленьня “Маладога фронту”. Акрамя мяне гэта Губарэвіч, Рымашэўскі, Дашкевіч, Фінькевіч, Навасяд (хоць апошні ня быў у “Маладым фронце”). І гэтае пакаленьне прадстаўляе іншую альтэрнатыву”.
Карбалевіч: “Мілінкевіча, найбольш уплывовага зь дзеячаў новай кааліцыі, да маладога пакаленьня не аднясеш. Але больш важнае наступнае пытаньне. Задачы перамогі на бліжэйшых прэзыдэнцкіх выбарах гэты ствараны палітычны блёк нават ня ставіць. І існуе вэрсія, што прэзыдэнцкую кампанію яны могуць прапусьціць, байкатаваць. То бок маладое пакаленьне гатовае галоўную кампанію, якая бывае раз на пяць гадоў і ў якой гаворка ідзе пра змаганьне за рэальную ўладу, прапусьціць”.
Севярынец: “Не, гэта ня так. Нават тактыка байкоту не выключае перамогі. Ёсьць процьма прыкладаў, калі байкоты перарасталі ў агульнанацыянальныя страйкі і вялі да зьмены ўлады.
На першым пасяджэньні па стварэньні кааліцыі мы засьведчылі, што задача-максымум — гэта перамога падчас выбарчай кампаніі. А вось праграма-мінімум — гэта прадмет дыскусіі: які мінімальны вынік будзе задавальняючым?
Пытаньне пра тое, хто будзе адзіным кандыдатам, не прадвырашанае. Гэта можа быць і Мілінкевіч, і Рымашэўскі, і Міхалевіч, і нехта іншы. Мы не падводзім арганізацыйную плятформу, пастамэнт пад нейкага кандыдата. Мы будзем ісьці натуральным шляхам: спачатку зьяднаць сілы, а потым вызначацца зь лідэрам”.
Быкоўскі: “Можна зрабіцьпапрок усім апазыцыйным палітыкам, што яны ня ставяць мэту прыходу да ўлады. Падобна, што і ў рамках нацыянальна-дэмакратычнай кааліцыі на першы плян выходзяць нейкія другасныя мэты.
Калі казаць пра пакаленьні палітыкаў, то цяпер старэйшыя палітыкі маюць магчымасьць апошні (можа, перадапошні) раз удзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах. На наступных выбарах будзе ўжо ня іх час.
Нацыянальна-дэмакратычная кааліцыя ня можа павесьці цяпер усё грамадзтва, бо яна ідзе супраць мэйнстрыму. Кааліцыя можа хутчэй правакаваць грамадзтва на розныя дзеяньні, чым насамрэч перамагчы”.
Карбалевіч: “Ці магчыма атрымаць перамогу на агульнанацыянальных выбарах на аснове вузкай ідэалягічнай плятформы, якая ня мае ўстойлівай большасьці нават у рамках апазыцыйнага гета? Дзеля перамогі патрэбен шырокі блёк. Досьвед прэзыдэнцкіх выбараў і 2001, і 2006 гадоў паказаў, што нават той шырокай кааліцыі, якая была тады створаная апазыцыяй, не хапіла дзеля перамогі. Значыць, патрэбная яшчэ шырэйшая кааліцыя. А стваральнікі нацыянальна-дэмакратычнай кааліцыі прапаноўваюць не пашыраць, а звужаць перадвыбарчы саюз. Дык ці можна ў такім разе казаць пра перамогу на выбарах?”
Севярынец: “Канечне, можна. Пытаньне не ў шырыні, а ў глыбіні кааліцыі. Можна расьцягнуць фронт ад анархістаў да радыкалаў, але гэта ня дасьць перамогі, бо няма адзінага духу. Як вернік я веру, што калі людзі змагаюцца за нешта разам, яны мусяць быць аднаго духу. Калі мы кажам пра кааліцыю беларускіх патрыётаў з прарасейскімі камуністамі, якія гатовыя стаць лепшымі інтэгратарамі за Лукашэнку, з сацыял-дэмакратамі, лідэр якіх гатовы прызнаць вяршэнства прэзыдэнта і толькі трошкі папраўляць яго, то такі саюз з ідэалягічна вясёлкавай палітрай выглядае несур’ёзным. Моц кааліцыі залежыць зусім не ад шырыні палітычнага спэктру, а ад крытычнай масы людзей, якія разумеюць, што іх час прыйшоў. І гэта можа прывесьці да пераменаў”.
Карбалевіч: “Ці правільна я зразумеў, што вы лічыце — можна перамагчы, абапіраючыся на меншасьць?”
Севярынец: “Так, можна. У гісторыі шмат таму прыкладаў. Беларусы заўсёды перамагалі меншымі сіламі, калі браць вайсковую гісторыю”.
Быкоўскі: “Немагчыма ўявіць, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве нацыянальна-дэмакратычная кааліцыя можна атрымаць перамогу. Гісторыя ведае выпадкі, калі меншасьць празь зьмену стылю сваіх паводзінаў пераконвала большасьць у тым ці іншым пытаньні. Напрыклад, на пачатку 1990-х гадоў апазыцыя БНФ пераканала большасьць Вярхоўнага Савету прагаласаваць за незалежнасьць, бел-чырвона-белы сьцяг і інш. Але для гэтага неабходны пэўны зьбег абставінаў. А сёньня нацыянальна-дэмакратычныя сілы ўспрымаюцца грамадзтвам як нешта маргінальнае”.
 |  |  |
Якія мэты, задачы новай кааліцыі?
Валер Карбалевіч: “Апошнім часам у апазыцыйным асяродзьдзі шмат кажуць пра стварэньне нацыянальна-дэмакратычнага блёку, у які ўвойдуць арганізацыі выразна нацыянальнай, праэўрапейскай арыентацыі. Працэс паскорыўся пасьля зьменаў у кіраўніцтве Партыі БНФ. Якія мэты, задачы гэтай новай кааліцыі? Дзеля чаго яна ствараецца? Пад што? Ці пад каго?”
Павел Севярынец: “Кааліцыя незалежніцкіх дэмакратычных сілаў ствараецца з мэтай дасягненьня лідэрства нацыянальных сілаў у апазыцыі, затым у грамадзтве і затым у дзяржаве праз прыход да ўлады. Задачай гэтай кааліцыі зьяўляецца зьяднаць усіх тых беларусаў, якія прытрымліваюцца каштоўнасьцяў незалежнасьці, бачаць Беларусь эўрапейскай, хрысьціянскай, дэмакратычнай.
Кааліцыя не ствараецца ні пад кога, яна ствараецца ў прынцыпе. Бо менавіта цяпер склаліся ўмовы для аднаўленьня лідэрства незалежніцкіх сілаў, згубленага дзесяць гадоў таму пры расколе БНФ”.
Карбалевіч: “Блёкі, кааліцыі звычайна ствараюцца дзеля вырашэньня канкрэтных палітычных задач, прычым кароткатэрміновых. Пад бягучую палітычную кампанію — напрыклад, выбарчую кампанію. А ваша кааліцыя ствараецца дзеля дасягненьня нейкіх далёкасяжных мэтаў?”
Севярынец: “Так. Стварэньне кааліцыі незалежніцкіх дэмакратычных сілаў — гэта стратэгічны крок. Кааліцыйны праект Аб’яднаных дэмакратычных сілаў (АДС) скончыўся, ён не давёў сваёй эфэктыўнасьці. І настаў час вяртацца да таго вобразу, які на мяжы 1980-1990-х гадоў увасабляў БНФ”.
Паўлюк Быкоўскі: “Кожная зьява мае як станоўчыя, так і адмоўныя бакі. Заяўленыя мэты выглядаюць станоўча. Сп. Севярынец адзначыў, дзеля чаго, вакол якой ідэі ствараецца кааліцыя, але не сказаў, супраць каго яна скіраваная. Бо гэтая кааліцыя выступае супрацьвагай АДС, якія знаходзяцца ў крызісе, але працягваюць існаваць.
Дык вось пытаньне: ці аб’яднае новая кааліцыя ўсю апазыцыю? Ці яна разваліць кааліцыю АДС, якая існавала дагэтуль? Чаго тут больш, збудаваньня новага ці разбурэньня старога?“
Як зьбіраецца ўдзельнічаць новая кааліцыя ў прэзыдэнцкіх выбарах?
Карбалевіч: “Наколькі я разумею, у рамках гэтага праекту задача аб’яднаньня ўсёй апазыцыі ўвогуле не стаіць. Але галоўнае пытаньне, якое хвалюе ўсіх людзей, што цікавяцца палітыкай, палягае ў наступным: як зьбіраецца ўдзельнічаць нацыянальна-дэмакратычны блёк у прэзыдэнцкіх выбарах? Якія задачы ён ставіць у гэтай кампаніі? Каго будзе вылучаць кандыдатам у прэзыдэнты?”
Севярынец: “Рашэньня няма пакуль, пытаньне дыскутуецца. Ёсьць тры вэрсіі. Першая — байкот. Другая — змаганьне за зьмены выбарчага заканадаўства. Трэцяя — безумоўны ўдзел у выбарах хаця б дзеля таго, каб прапанаваць альтэрнатыву рэжыму.
Галоўнае — аб’яднацца на каштоўнаснай плятформе. Пытаньне дзеяньняў — другаснае.
Ёсьць яшчэ адзін аспэкт. Адбываецца зьмена пакаленьняў у апазыцыі. І рухавіком стварэньня кааліцыі зьяўляюцца людзі маладзейшыя, палітыкі пакаленьня “Маладога фронту”. Акрамя мяне гэта Губарэвіч, Рымашэўскі, Дашкевіч, Фінькевіч, Навасяд (хоць апошні ня быў у “Маладым фронце”). І гэтае пакаленьне прадстаўляе іншую альтэрнатыву”.
Карбалевіч: “Мілінкевіча, найбольш уплывовага зь дзеячаў новай кааліцыі, да маладога пакаленьня не аднясеш. Але больш важнае наступнае пытаньне. Задачы перамогі на бліжэйшых прэзыдэнцкіх выбарах гэты ствараны палітычны блёк нават ня ставіць. І існуе вэрсія, што прэзыдэнцкую кампанію яны могуць прапусьціць, байкатаваць. То бок маладое пакаленьне гатовае галоўную кампанію, якая бывае раз на пяць гадоў і ў якой гаворка ідзе пра змаганьне за рэальную ўладу, прапусьціць”.
Ці ёсьць імкненьне да перамогі?
Севярынец: “Не, гэта ня так. Нават тактыка байкоту не выключае перамогі. Ёсьць процьма прыкладаў, калі байкоты перарасталі ў агульнанацыянальныя страйкі і вялі да зьмены ўлады.
На першым пасяджэньні па стварэньні кааліцыі мы засьведчылі, што задача-максымум — гэта перамога падчас выбарчай кампаніі. А вось праграма-мінімум — гэта прадмет дыскусіі: які мінімальны вынік будзе задавальняючым?
Пытаньне пра тое, хто будзе адзіным кандыдатам, не прадвырашанае. Гэта можа быць і Мілінкевіч, і Рымашэўскі, і Міхалевіч, і нехта іншы. Мы не падводзім арганізацыйную плятформу, пастамэнт пад нейкага кандыдата. Мы будзем ісьці натуральным шляхам: спачатку зьяднаць сілы, а потым вызначацца зь лідэрам”.
Быкоўскі: “Можна зрабіць
Калі казаць пра пакаленьні палітыкаў, то цяпер старэйшыя палітыкі маюць магчымасьць апошні (можа, перадапошні) раз удзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах. На наступных выбарах будзе ўжо ня іх час.
Нацыянальна-дэмакратычная кааліцыя ня можа павесьці цяпер усё грамадзтва, бо яна ідзе супраць мэйнстрыму. Кааліцыя можа хутчэй правакаваць грамадзтва на розныя дзеяньні, чым насамрэч перамагчы”.
Ці магчымая перамога на аснове вузкай ідэалягічнай плятформы?
Карбалевіч: “Ці магчыма атрымаць перамогу на агульнанацыянальных выбарах на аснове вузкай ідэалягічнай плятформы, якая ня мае ўстойлівай большасьці нават у рамках апазыцыйнага гета? Дзеля перамогі патрэбен шырокі блёк. Досьвед прэзыдэнцкіх выбараў і 2001, і 2006 гадоў паказаў, што нават той шырокай кааліцыі, якая была тады створаная апазыцыяй, не хапіла дзеля перамогі. Значыць, патрэбная яшчэ шырэйшая кааліцыя. А стваральнікі нацыянальна-дэмакратычнай кааліцыі прапаноўваюць не пашыраць, а звужаць перадвыбарчы саюз. Дык ці можна ў такім разе казаць пра перамогу на выбарах?”
Севярынец: “Канечне, можна. Пытаньне не ў шырыні, а ў глыбіні кааліцыі. Можна расьцягнуць фронт ад анархістаў да радыкалаў, але гэта ня дасьць перамогі, бо няма адзінага духу. Як вернік я веру, што калі людзі змагаюцца за нешта разам, яны мусяць быць аднаго духу. Калі мы кажам пра кааліцыю беларускіх патрыётаў з прарасейскімі камуністамі, якія гатовыя стаць лепшымі інтэгратарамі за Лукашэнку, з сацыял-дэмакратамі, лідэр якіх гатовы прызнаць вяршэнства прэзыдэнта і толькі трошкі папраўляць яго, то такі саюз з ідэалягічна вясёлкавай палітрай выглядае несур’ёзным. Моц кааліцыі залежыць зусім не ад шырыні палітычнага спэктру, а ад крытычнай масы людзей, якія разумеюць, што іх час прыйшоў. І гэта можа прывесьці да пераменаў”.
Карбалевіч: “Ці правільна я зразумеў, што вы лічыце — можна перамагчы, абапіраючыся на меншасьць?”
Севярынец: “Так, можна. У гісторыі шмат таму прыкладаў. Беларусы заўсёды перамагалі меншымі сіламі, калі браць вайсковую гісторыю”.
Быкоўскі: “Немагчыма ўявіць, што ў кароткатэрміновай пэрспэктыве нацыянальна-дэмакратычная кааліцыя можна атрымаць перамогу. Гісторыя ведае выпадкі, калі меншасьць празь зьмену стылю сваіх паводзінаў пераконвала большасьць у тым ці іншым пытаньні. Напрыклад, на пачатку 1990-х гадоў апазыцыя БНФ пераканала большасьць Вярхоўнага Савету прагаласаваць за незалежнасьць, бел-чырвона-белы сьцяг і інш. Але для гэтага неабходны пэўны зьбег абставінаў. А сёньня нацыянальна-дэмакратычныя сілы ўспрымаюцца грамадзтвам як нешта маргінальнае”.
