Дракахруст: Сьвет і Беларусь у прыватнасьці пражылі ўжо амаль год ва ўмовах крызісу. Як выглядае беларуская эканоміка ва ўсясьветным і рэгіянальным крызісным кантэксьце? Тое, што не квітнее – зразумела, тое, што макрапаказьнікі пагаршаюцца – таксама вядома. Але ж і нідзе цяпер не квітнее, паўсюль урады лётаюць па сьвеце ў пошуках крэдытаў ці з жахам назіраюць як растаюць рэзэрвовыя фонды. І як Беларусь у крызісе выглядае на фоне таварышаў па няшчасьці, ну напрыклад, суседзяў – Расеі, Украіны, Літвы, Латвіі, Польшчы? Наколькі на хаду і глыбіню беларускага крызісу ўплывае вельмі своеасаблівая пабудова нацыянальнай эканомікі?
Яраслаў РаманчукРаманчук: Не ва ўсім сьвеце ёсьць крызіс. Напрыклад, эканоміка Кітаю за гэты год узрасла на 8%. Наагул больш за траціну краінаў сьвету дэманструюць станоўчыя тэмпы росту, нават эканоміка суседняй з намі Польшчы ня падае, а крыху расьце, яна – адна з дзьвюх краінаў Эўразьвязу, у якіх назіраецца рост.
Калі паглядзець на лічбы, то ня трэба трапляць у палон уяўленьня, што Беларусь зьяўляецца пасьпяховым прыкладам таго, штó рабіць з крызісам. Мы адстаём ад Расеі на 9-12 месяца, і менавіта гэты лаг дазваляе беларускай прапагандзе сьцьвярджаць, што альбо мы спраўляемся з крызісам, альбо у нас яго няма, некаторыя дзяржаўныя экспэрты наагул заяўлялі, што ў нас крызіс скончыўся. Калі эканоміка, прамысловасьць суседніх балтыйскіх краінаў, Расеі, Украіны падае на 10-25%, то на гэтым фоне нашы лічбы выглядаюць больш аптымістычна.Але, на мой погляд, яны насамрэч больш пэсымістычныя. Таму што мы, як дурныя, бярэм крэдыты, мы замест таго, каб даваць магчымасьць нэўтралізаваць гэтыя інстытуцыйныя памылкі, проста павялічваем іх цяжар і тыя грошы, якія сёньня выкарыстоўваюцца ўрадам на падтрымку банкаў, сельскай гаспадаркі, прамысловасьці, будаўніцтва, не зьяўляюцца антыкрызіснай мерай – яны проста робяць нашы праблемы яшчэ больш складанымі.
Тут можна правесьці аналёгію: вы зразумелі, што ў вас праблема – залежнасьць ад наркотыкаў, і пры гэтым замест таго, каб прайсьці курс лячэньня, проста павялічваеце дозу. Тыя пастановы, якія апошнім часам выдае наша ўлада, а менавіта пастанова №991, рашэньні, якія вельмі жорстка рэгулююць розьнічны гандаль, імпарт, валютны рынак, сьведчаць пра тое, што наш урад узяў курс на тое, каб справіцца з крызісам пры дапамозе мераў плянавай эканомікі. Як у свой час і для СССР, гэтыя меры будуць згубныя, і тэмпы падзеньня будуць залежаць ад таго, ці дасьць нам Расея яшчэ адзін крэдыт, ці дасьць нам МВФ яшчэ мільярд даляраў, якой будзе цана на газ, а таксама зь якой хуткасьцю будуць праядаць крэдыты дзяржаўныя прадпрыемствы.
Дракахруст: Сяргей, паводле Яраслава, сытуацыя ў Беларусі бадай што горшая, чым у суседзяў, а калі пакуль ня горшая, дык стане горшай у будучыні. Вы згодны?
Чалы: Я ня згодны, што мы адстаём ад Расеі з лагам у некалькі месяцаў. Мы сапраўды крыху пазьней атрымалі гэты крызіс, але атрымалі яго ў той самай фазе, у якой цяпер знаходзяцца ўсе астатнія эканомікі сьвету. Калі параўноўваць крызіс з эпідэміяй хваробы, то ёсьць розныя спосабы заражэньня. Усе разьвітыя краіны, якія мелі інтэграваную фінансавую сыстэму, празь яе і заразіліся. А да нас крызіс прыйшоў праз традыцыйны спосаб перадачы – празь зьнешні гандаль. Гэта недзе канец мінулага – пачатак гэтага году. Але знаходзімся мы абсалютна ў той самай фазе крызісу, што і Расея і ўсе астатнія краіны.
Сяргей ЧалыКрызіс проста пазьней да нас дайшоў. Што, зразумела, дало магчымасьць нашым уладам заяўляць, што мы зьяўляемся выспай стабільнасьці. На працягу некалькіх месяцаў гэта можна было казаць. Потым стала зразумела, што гэта ня так.
Што да параўнаньня з суседзямі, то ў Прыбалтыцы падзеньне ВУП прыкладна на 15%, а ў нас – каля нуля ці нават невялічкі рост.Але няшмат веры гэтым лічбам, бо такі паказчык, як ВУП, мае значэньне ў эканоміках рынкавага тыпу. Ён мае меншае значэньне ў эканоміках савецкага тыпу, такіх, як сучасная беларуская. З гэтага нашага росту 9 працэнтных пунктаў можна сьмела аднімаць на рост таварных запасаў на складах. І яшчэ некалькі працэнтных пунктаў – гэта чыста бухгальтарскія трукі. У гэтым сэнсе і рост Кітаю, я мяркую, ня менш “намаляваны”, чым наш, а можа нават і болей.
Параўноўваць глыбіню крызісу паводле ўзроўню падзеньня ВУП не зусім карэктна, бо калі працягваць аналёгію з хваробай, то тэмпы спаду – гэта як тэмпэратура ў хворага. Тэмпэратура сьведчыць, што арганізм змагаецца з хваробай. І асьпірын прымаюць толькі тады, калі тэмпэратура надзвычай высокая. І ў дадзеным выпадку спад у нашых суседзяў паказвае, што іх эканамічныя арганізмы дастаткова адэкватна рэагуюць на выклікі. А што да нас, то мы сапраўды прымаем абязбольнае замест таго, каб лячыць хваробу.
Размова павінна ісьці не пра тое, як крызіс працякае, колькі пра тое, што будзе пасьля яго. А мы, спрабуючы аслабіць уплыў крызісу, проста пагаршаем нашы ўмовы выхаду зь яго. Мы праядаем нашу будучыню.
Дракахруст: Стась, ці згодны вы з ацэнкамі калег?
Стась ІвашкевічІвашкевіч: Тут яшчэ трэба глядзець на структуру спаду. У той жа Ўкраіне, у Латвіі ды Літве былі шматлікія банкруцтвы прадпрыемстваў, банкі не маглі выдаваць крэдыты. І гэта дало вельмі нэгатыўны эфэкт, бо вельмі моцна скараціўся ўнутраны рынак. У Беларусі як раз ён захаваўся. Так, у значнай ступені прадпрыемствы працуюць на склад, але яны працягваюць закупкі, працягваюць выплачваць заробкі, і гэта дазваляе дзейнічаць бізнэсу. Ёсьць розьніца паміж спадам і абвалам. Ва Ўкраіне адбыўся менавіта абвал, і я лічу, што ў іх умовы выхаду з крызісу будуць нашмат горшымі, чым у Беларусі, калі Беларусь здолее выканаць тыя рэформы, якія цяпер у згодзе з МВФ і пад кантролем МВФ адбываюцца. Што да дзяржаўнай уласнасьці, то тут Беларусі ў пэўным сэнсе пашанцавала. Цяпер і на Захадзе, і ў суседзяў урады ўмешваюцца ў эканоміку, выкупаюць долі банкаў і прадпрыемстваў, каб прадухіліць іх банкруцтва. А ў Беларусі гэта і раней існавала. Таму калі зараз пачнецца лібэралізацыя і атрымаецца прыцягнуць заходніх інвэстараў, то Беларусь можа апынуцца ў больш выйгрышным становішчы, яна, напрыклад, ня мусіць даганяць Расею ў тэмпах яе крызісу. За кошт продажу вялікіх аб’ёмаў дзяржаўнай уласнасьці Беларусь можа пратрымацца да таго часу, як адновіцца ўсясьветная эканамічная актыўнасьць, без найгоршых наступстваў крызісу, якія мы назіраем у той самай Прыбалтыцы ці Ўкраіне.
Дракахруст: Сяргей, мне даводзілася ў справаздачы Эўрапейскага банку рэканструкцыі і разьвіцьця бачыць такія лічбы – доля прыватнага сэктару ў ВУП па ўсіх краінах вакол Беларусі – за 70%, а ў Беларусі – 25%. Але ці не здаецца вам, што ў ацэнках і Яраслава, і ў вашых прысутнічае выразны ідэалягічны кампанэнт, так бы мовіць, “няма Бога, акрамя свабоднага рынку, і Фрыдрых фон Гайек – Прарок яго”. Гэта такая ваша вера. А для простага чалавека пакуль у Беларусі ня стала горш у параўнаньні з рынкавай Латвіяй, з рынкавай Баўгарыяй.
Чалы: Ёсьць аб’ектыўныя паказьнікі. Тут нават ня столькі важная структура ўласнасьці, колькі тое, ці гэта эканоміка рынкавага ці савецкага тыпу, на якія стымулы яна рэагуе – на рынкавыя стымулы, у тым ліку і такіх, як зьмена зьнешняй кан’юнктуры ці зьмена цаны, ці на адміністрацыйныя. Я прыгадваю, што калі было першы раз істотнае падвышэньне цаны на газ для Ўкраіны, у іх энэргаэфэктыўнасьць вытворчасьці вырасла на 8% ў год. Гэта вельмі шмат. У нас пры ўсіх падвышэньнях газавых цэнаў нічога падобнага не было. Гэта гаворыць пра тое, што ва Ўкраіне эканоміка ўжо больш менш рынкавая, якая здольная адэкватна рэагаваць на тое, што адбываецца, а наша ўсё яшчэ працуе па загаду зьверху. Мы цяпер назіраем рэзкае скарачэньне зьнешняга попыту на нашу прадукцыю. Але гэта не прывяло да адэкватнага скарачэньня вытворчасьці гэтай экспартнай прадукцыі, мы працягваем спажываць прамежкавы імпарт, зьнішчаем рэсурсы, зьнішчаем капіталы, зьмярцьвляем працоўныя рэсурсы, і ўсё гэта ідзе на склад і кладзецца цяжарам на наш плацёжны балянс.
Дракахруст: Стась, Сяргей апісаў чыста эканамічную схему. Але магчыма беларускія ўлады тут маюць на ўвазе магчымыя сацыяльныя наступствы. Так, прадукцыя ідзе на склад, але пры гэтым людзі атрымліваюць заробак. А можа калі ўсё зрабіць прыгожа, па-рынкаваму – проста зачыніць неэфэктыўныя прадпрыемствы, прадукцыя якіх ня мае збыту, то тады рабочыя гэтых закрытых неэфэктыўных прадпрыемстваў выйдуць на плошчу з ламамі. Ну а цяпер вось не выходзяць. Можа, эканамічная неэфэктыўнасьць ёсьць платай за сацыяльную эфэктыўнасьць?
Івашкевіч: Гэта вядомы чыньнік – сацыяльны кантракт Лукашэнкі з народам, ён ня можа сабе дазволіць рэзка апусьціць дабрабыт. Але я хачу падкрэсьліць, што сацыяльны чыньнік мае вельмі важнае эканамічнае вымярэньне. Тое, што людзі працягваюць атрымліваць заробкі, утрымлівае на плыву беларускую эканоміку, дае магчымасьць дажыць да выкананьня рэформаў.Калі зараз пачаць усё рэзка пераводзіць на рынкавую аснову, гэта прывядзе да масавых звальненьняў і рэзкага скарачэньня заробкаў. І людзі пачнуць забіраць свае ўклады ў банках, якія і бяз гэтага знаходзяцца ў вельмі нетрывалай сытуацыі. Паводле ацэнак МВФ, выцягненьне 20% укладаў у беларускіх банкаў паставіць іх на мяжу банкруцтва. Калі ў людзей і прадпрыемстваў ня будзе грошай на тое, каб купляць тавары ў таго ж бізнэсу, разарыцца і бізнэс. Таму сацыяльная арыентаванасьць сёньняшніх рэформаў і адпаведная іх ад гэтага запаволенасьць адыгрывае вельмі важную эканамічную ролю ў тым, каб утрымаць рэцэсію і дажыць да правядзеньня рэформаў, якія будуць суправаджацца прыходам заходніх інвэстараў і шырокай прыватызацыяй .
Раманчук: Я ня думаю, што тут ёсьць дыскусія. Калі прадпрыемствы добра працуюць, зарабляюць прыбытак, ёсьць магчымасьць плаціць заробкі і падаткі – то гэта адзіная крыніца, каб расла эканоміка, каб пазбаўляцца інвэстыцыйных хібаў і памылак. А калі гэтага няма, то безумоўна ёсьць праблемы і эканамічныя і сацыяльныя. Калі мы прапануем рэформы, мы не гаворым, што ўсіх людзей трэба выкінуць на вуліцу, каб яны шукалі сабе месца працы, рабіліся рамесьнікамі альбо жабракамі. Мы гаворым пра тое, што трыльёны рублёў падаткаплатнікаў, якія цяпер убухваюцца невядома куды, трэба адрасна накіраваць тым людзям, якія паводле розных прычынаў ня могуць сёньня выжыць ці знайсьці сабе месца працы. Мы прапанавалі закон аб сацыяльных гарантыях, які добра ўлічвае захады, якія трэба зрабіць па лібэралізацыі эканомікі, па лібэралізацыі зьнешняга гандлю.
Сёлета рэальныя заробкі будуць падаць, сярэдні рэальны заробак напрыканцы году складзе ня больш як 270-280 даляраў у эквіваленце. Таксама зьнізяцца і пэнсіі. І тут няма чаго параўноўваць краіны Балтыі зь Беларусьсю, таму што пасьля таго, як Літва, Латвія і Эстонія скарацілі заробкі на 25-30%, усё роўна яны ўдвая болей за тыя заробкі, якія атрымліваюць беларусы цяпер, яшчэ да чарговага вітка дэвальвацыі. Таму краіны Балтыі, ня кажучы ўжо пра Польшчу, маюць значна лепшыя сацыяльныя стандарты, чым Беларусь.
Што да цэнаў і даступнасьці розных тавараў і паслугаў, то калі б мы лібэралізавалі прадпрымальніцтва, то цэны ў нас бы ўпалі, калі б Нацыянальны банк не дадрукоўваў грошы. Калі адзін яблык у Беларусі каштуе столькі ж, колькі кіляграм яблыкаў у Польшчы, калі мяса ў Польшчы таньнейшае, а тэлевізар у Лёндане можна купіць удвая таньней, чым у Беларусі, то навошта нам тая так званая “сацыяльная мадэль”.
Чаму на пастанову №991 так бурна адрэагавалі менавіта дзяржаўныя прадпрыемствы? Таму што тыя ланцужкі, якія яны стварылі,каб зарабляць прыватныя грошы за кошт дзяржаўнага бюджэту, былі разарваныя. І Лукашэнка хутка адрэагаваў. Бо калі б гэтыя схемы сапраўды былі разбураныя, то дырэктары пачалі б задаваць пытаньні – альбо давайце нам уласнасьць альбо магчымасьць каналізаваць грошы дзяржаўнага бюджэту ў свае кішэні.
Няма ніводнага гістарычнага прыкладу ў сьвеце, каб цэнтралізаваная плянавая эканоміка пратрымалася бязь зьнешняй падтрымкі больш за 20 гадоў. Беларусь ужо падыходзіць да той мяжы, калі яна альбо здасца на міласьць нейкіх зьнешніх донараў, губляючы палітычную незалежнасьць, альбо пачне рабіць тое, што робяць усе краіны, якія хацелі будаваць сваю незалежнасьць і дабрабыт – рынкавыя, лібэральныя, капіталістычныя рэформы.
Івашкевіч: Я б хацеў выказаць адно меркаваньне наконт словаў Яраслава пра лібэралізацыю, якую зараз тэрмінова трэба зрабіць. Тое, што беларуская эканамічная мадэль, якая існавала дагэтуль, ня можа цяпер працаваць – гэта не абмяркоўваецца, бо яна працавала толькі таму, што існавала расейская датацыя, а зараз гэтая датацыя вельмі рэзка, агрэсіўна скасаваная. І мадэль павінна мяняцца. Высокая доля дзяржаўнай уласнасьці дапамагла ў пераадоленьні першых этапаў эканамічнага крызісу, але наступнымі крокамі павінна быць лібэралізацыя, і гэта ўрад і кажа. Тут спрэчнае пытаньне паміж тым, што робіць урад, і тым, што кажуць шматлікія незалежныя эканамісты – у эфэктыўнасьці хады гэтай лібэралізацыі. Адзін з галоўных аргумэнтаў – што недастаткова актыўна лібэралізуецца прадпрымальніцтва. Але калі зараз лібэралізаваць дзейнасьць прадпрымальнікаў, гэта пагражае вялікімі небясьпекамі. Які цяпер самы выгадны бізнэс? Імпарт. І калі цяпер імкліва выцякаюць рэзэрвы, то лібэралізаваць імпарт небясьпечна. Калі лібэралізаваць дзейнасьць прадпрымальнікаў, яны створаць канкурэнцыю дзяржаўным прадпрыемствам і на ўнутраным рынку, Да таго, як зьявяцца інвэстары, гатовыя прыватызаваць гэтыя прадпрыемствы, гэта можа проста высмактаць тыя рэсурсы, якія ўрад дае на падтрымку гэтых заводаў, і сапраўды прывесьці іх да банкруцтва.
Чалы: Я наконт эфэктыўнасьці і нашай сацыяльнай мадэлі хацеў бы сказаць наступнае. Тое, што казалася, гэта правільна, але правільна ў любы момант, незалежна ад таго, маем мы рост ці спад. Цяпер мы маем усясьветны эканамічны крызіс, сутнасьць якога заўсёды – гэта зьмена сэктараў лідзіраваньня і мадэлі гаспадараньня.Гэта значыць ліквідацыя тых перакосаў, якія былі і ва ўсясьветнай эканоміцы, і ў нацыянальных эканоміках, і на ўзроўні хатніх гаспадарак. Груба кажучы, прычына крызісу палягала ў тым, што ўсе жылі не па сродках. Ня толькі мы. І на ўзроўні дзяржаваў – і гэта дакладна бачна па сальда гандлёвага і плацёжнага балянсаў. І на ўзроўні карпарацыяў, калі нават цяпер людзі разьлічваюць на тое, што набярэм крэдытаў, перажывем крызіс і усё будзе як раней. Тое самае робяць цяпер і хатнія гаспадаркі. Ёсьць спад вытворчасьці, але няма скарачэньня рэальных даходаў, што дакладна бачна па абароце гандлю ўраздроб. Гэта азначае, што людзі праядаюць ашчаджэньні ці жывуць у крэдыт.
І пакуль гэта ня зьменіцца, нічога не адбудзецца, ачышчальны агонь гэтага крызісу ні да якіх станоўчых вынікаў не прывядзе. І вельмі небясьпечныя меркаваньні кшталту “мы дажывем да таго моманту”, калі адновіцца зьнешні попыт ці нешта іншае. Мы ня ведаем, на што ён адновіцца. Цалкам магчыма, што структура ўсясьветнай эканомікі зьменіцца так, што тое, што мы цяпер спрабуем падтрымліваць, наагул будзе незапатрабаванае.
Дракахруст: Сяргей, урад цяпер ня ганіць толькі лянівы. Ну ўрады наагул існуюць для таго, каб экспэрты дэманстравалі свой прафэсіяналізм на іх фоне. Але ці так ужо той урад вінаваты?
Чалы: Заўсёды трэба мець на ўвазе, што палітыка – гэта мастацтва магчымага. Тое, што трэба зрабіць з эканамічнага пункту гледжаньня, і тое, што можна зрабіць з палітычнага – гэта розныя рэчы. Мы гэта бачым і на прыкладзе ЗША: трэба значна большыя эканамічныя стымулы, але праз Кангрэс іх нельга правесьці. Дзякуючы той “моркве”, якая вісіць перад носам беларускага ўраду ў выглядзе крэдытаў МВФ, і “пугі” ў выглядзе ўсясьветнага крызісу, мы хоцькі-няхоцькі, супраціўляючыся, рухаемся ў правільным накірунку. Тэмпы – гэта па вялікім рахунку ня так ужо і важна. Важна, што нарэшце мы пачалі гэтыя рэчы рабіць.
Дракахруст: Яраслаў, ці не нагадвае крызіс нядаўнюю менскую паводку? Пасьля паводкі можна і трэба ратаваць людзей, адкачваць ваду, але ўласна з паводкай немагчыма змагацца – гэта стыхія. Гэтак жа і крызіс – стыхія.
Раманчук: Якая паводка? Крызіс ня зь неба зваліўся, мы стварылі яго самі. Безумоўна, ёсьць зьнешнія варункі. Галяндыя, якая таксама зьяўляецца малой адкрытай эканомікай, падае, Данія падае, Швэцыя падае.Але яны падаюць ня так раптоўна, ня так структурна, як Беларусь. Няма ніякіх перашкодаў, каб прымаць вельмі важныя і палітычна магчымыя меры. Ня трэба чакаць 2 гады, каб лібэралізаваць цэны, каб даць магчымасьць прадпрымальнікам наймаць працаўнікоў, каб зьменшыць падатковы цяжар, каб скасаваць ліцэнзаваньне гандлю ўраздроб, каб “адвязаць” арэнду памяшканьняў ад эўра. Можна назваць дзясяткі такіх мераў, якія можна было зрабіць даўно. А ў нас 7 месяцаў нічога не рабілася.
Я паглядзеў праграму “для службовага карыстаньня”, якую зрабіў наш урад, дык там меры падтрымкі такіх манапалістаў, як “Белмэдпрэпараты”, “Белтэлекам”, “Белпошта”. А для малога бізнэсу ніхто нічога не дазволіў. Развагі, што мы лібэралізуем бізнэс, а ён зьнішчыць нашу прамысловасьць, нічым не абгрунтаваныя.
Крызіс у нас быў бы, што б ні рабілі, але наш урад ператварае гэтую рэцэсію ў дэпрэсію. Я згодны зь Сяргеем, што мы наагул не павінны думаць пра тое, якая будзе структура эканомікі пасьля крызісу, бо нават амэрыканская эканоміка не пачала зь яго выходзіць, бо Абама робіць гэтую дурасьць – укідае грошы ў эканоміку, якая не адказвае на гэта адэкватна.
Івашкевіч: Я б не пагадзіўся з тэзай Яраслава, што нам гэты крызіс ніхто не прывёз і ён выключна наш. Нашая мадэль была эфэктыўная для выкарыстаньня расейскай датацыі, калі яна была. Гэтак жа арабскія шэйхі выкарыстоўваюць “датацыю” прыроды – прыродныя рэсурсы. Экспарт датаваных нафтапрадуктаў на Захад, экспарт тэхнікі ў Расею на ільготных умовах – за кошт гэтага дзяржава магла працягваць існаваць і надалей, нават ва ўмовах падзеньня цаны на нафту, калі б працягвалася гэтая расейская датацыя. Я б сказаў, што крызіс нам прывезены скарачэньнем дваццацігадовай праграмы расейскага субсыдыяваньня.
Дракахруст: Цяпер чароўнае слоўца і ў эканамічных выданьнях, і ва ўрадавых кабінэтах – лібэралізацыя. Праўда, ізноў жа высокапрафэсійныя экспэрты пераканаўча выкрываюць, што гэта ўсё “пацёмкінскія вёскі”, гэтак жа, як і ў палітычнай сфэры, што ніякай эканамічнай лібэралізацыі насамрэч няма. Але ўзьнікае крамольнае пытаньне – а можа і ня трэба? Ну вось суседнія краіны – сябры Эўразьвязу – Літва, Латвія – наагул у свой час лічыліся выдатнікамі па курсу лібэралізацыі. І ва Ўкраіне і ў Расеі эканомікі таксама больш лібэралізаваныя, чым у Беларусі. Ну і што – дапамагло ім гэта ў крызісе? Беларусь, скажам, гібее, а яны хіба квітнеюць? Але калі нават прызнаць карысьць лібэралізацыі ў прынцыпе, то ці час для яе менавіта крызіс? Ці найлепшы момант для зьмены коней менавіта пераправа?
Івашкевіч: Наконт “пацёмкінскіх вёсак” у эканоміцы – гэта ўтрыраваньне. Нядаўна Ўсясьветны банк апублікаваў справаздачу, паводле якой летась Беларусь заняла 4-е месца ў справе эканамічных рэформаў, а па ўмовах вядзеньня бізнэсу пераскочыла праз 30 краінаў. Што да патрэбы ў лібэралізацыі, то калі можна было існаваць бяз рынкавых мэханізмаў, за кошт датацыяў, дык і можна было. А цяпер лібэралізацыя патрэбная, каб на замену гэтым датацыям прыцягнуць заходніх інвэстараў, выйсьці на фінансавыя рынкі, мець магчымасьць прадаць буйныя прадпрыемствы.
Дракахруст: Сяргей, а як вы лічыце, наколькі лібэралізацыя менавіта ў пэрыяд крызісу вырашыць усе пытаньні і прынясе нам шчасьце. Стась ужо казаў пра адзін з магчымых сцэнароў. Адна з праяваў крызісу – велізарны дысбалянс зьнешняга гандлю. Вось, скажам, лібэралізуем мы гандаль, дамо свабоду прадпрымальнікам. І гэты дысбалянс павялічыцца ў разы. І абрынецца беларуская эканоміка яшчэ да таго, як у яе прыйдуць заходнія інвэстары, пра якіх марыць Стась Івашкевіч па сваёй маладосьці.
Чалы: Я спачатку вярнуся да спрэчкі наконт прычынаў крызісу. Наконт таго, што наш крызіс рукатворны – гэта не зусім так. Калі працягваць аналёгію з хваробай, то гэта пандэмія, усясьветная эпідэмія, толькі розныя спосабы заражэньня. Хварэюць усе краіны адначасова.Але ў каго імунітэт быў слабейшы, той і мацней хварэе, і хвароба працякае ў больш складаных формах.
У нас быў слабы імунітэт, таму што была вельмі недывэрсыфікаваная мадэль росту. Мы былі цалкам завязаныя на Расею і на экспарт калійных угнаеньняў і нафтапрадуктаў у Эўропу. Гэта было добра пакуль ішоў рост, гэта дазваляла нам захоўваць тэмпы росту, асабліва нічога ня робячы. Але гэта кепска ў спадзе. Калі мы паглядзім на Польшчу, якая ня падае і нават крыху расьце, то паспрабуйце з ходу назваць асноўныя пазыцыі польскага экспарту. Наўрад ці атрымаецца, бо польскі экспарт значна больш разнастайны, яны аказаліся больш падрыхтаваныя да гэтага крызісу.
Сапраўды, цяпер ніхто ў сьвеце ня ведае, як лячыць гэты крызіс. Як Вялікая Дэпрэсія прывяла да стварэньня новых рэцэптаў лячэньня эканомікі, гэтак і гэты крызіс прывядзе да новых рэцэптаў. Але прынамсі мы ведаем, чаго рабіць ня трэба. На прыкладзе Вялікай Дэпрэсіі мы ведаем, што прывяло да ператварэньня звычайнага эканамічнага спаду ў сапраўдную дэпрэсію. Гэта пратэкцыянізм, які прывёў да схлопваньня ўсясьветнага гандлю, што мы назіраем і цяпер, і тое, што ў нас называецца “падтрымкай структуратворных прадпрыемстваў”. Гэта – ня даць магчымасьці крызісу зрабіць структурную перабудову эканомікі.
А што можна рабіць? Я мяркую, што ў сытуацыі крызісу практычна немагчыма праводзіць адначасна эканамічную і палітычную лібэралізацыю. Калі мы прыгадаем досьвед СССР, то рэформы, якія былі заплянаваныя Андропавым і праведзеныя Гарбачовым, пэўна, добра гэта дэманструюць. Ну і вось насуперак ацэнцы Яраслава савецкая эканоміка праіснавала значна даўжэй, чым 20 гадоў.
Што да эканамічнай лібэралізацыі, то я не лічу, што гэта “пацёмкінскія вёскі”. Так, гэта робіцца без ахвоты, пад пугай, але раней ці пазьней мы пройдзем пункт невяртаньня, пасьля якой закручваць гайкі будзе ўжо ня тое, што цяжка, проста страты такога выбару будуць вышэй, чым выгады.
Дракахруст: Яраслаў, ну а можа ўсё ж у часы крызісу лепш кіравацца старадаўнім прынцыпам “старыны ня рушыць, навіны ня ўводзіць”? Гэта ж такі нацыянальны, беларускі падыход.
Раманчук: Калі будзем спадзявацца, што пранясе, то Беларусь стане горшая за многія бедныя краіны і мы страцім нават тыя пазыцыі, якія маем. Я вам, Юры, запярэчу: краіны Балтыі і Польшча не зьяўляюцца чэмпіёнамі эканамічнай свабоды.На жаль, дзяржава там займае значна большае месца, чым тое, якое яна займала на пачатку 90-х гадоў, за выключэньнем хіба Эстоніі.
Нічога не рабіць, не даваць эканамічнай свабоды – гэта працаваць у той самай парадыгме, у якой працуе Аляксандар Лукашэнка. Паводле яго, улада лепш ведае, што трэба рабіць. Але паводзіны ўлады ў апошні год даказваюць, што яна значна менш разумее, што адбываецца, чым малы бізнэс і банкіры. Яны разумеюць, што менавіта ў крызіс трэба прымаць непапулярныя жорсткія меры. Але бяз гэтых рашэньняў будучыні ў краіны няма.
Я задаваў пытаньне многім дырэктарам: “А ў вас ёсьць пляны, што вы будзеце рабіць праз 2 гады, нейкія інавацыі?” Яны глядзелі на мяне, як на шалёнага, і казалі: “Нам трэба выконваць прагнозныя паказьнікі, пра якія інавацыі вы гаворыце”.
Пры захаваньні нелібэралізаванай, зарэгуляванай, бюракратычнай гаспадаркі вельмі моцна павялічваецца пагроза палітычнай незалежнасьці нашай краіны. Пры захаваньні такой эканомікі Беларусь стане лёгкай здабычай нашага ўсходняга суседа.
Калі паглядзець на лічбы, то ня трэба трапляць у палон уяўленьня, што Беларусь зьяўляецца пасьпяховым прыкладам таго, штó рабіць з крызісам. Мы адстаём ад Расеі на 9-12 месяца, і менавіта гэты лаг дазваляе беларускай прапагандзе сьцьвярджаць, што альбо мы спраўляемся з крызісам, альбо у нас яго няма, некаторыя дзяржаўныя экспэрты наагул заяўлялі, што ў нас крызіс скончыўся. Калі эканоміка, прамысловасьць суседніх балтыйскіх краінаў, Расеі, Украіны падае на 10-25%, то на гэтым фоне нашы лічбы выглядаюць больш аптымістычна.
Мы адстаём ад Расеі на 9-12 месяцаў.
Тут можна правесьці аналёгію: вы зразумелі, што ў вас праблема – залежнасьць ад наркотыкаў, і пры гэтым замест таго, каб прайсьці курс лячэньня, проста павялічваеце дозу. Тыя пастановы, якія апошнім часам выдае наша ўлада, а менавіта пастанова №991, рашэньні, якія вельмі жорстка рэгулююць розьнічны гандаль, імпарт, валютны рынак, сьведчаць пра тое, што наш урад узяў курс на тое, каб справіцца з крызісам пры дапамозе мераў плянавай эканомікі. Як у свой час і для СССР, гэтыя меры будуць згубныя, і тэмпы падзеньня будуць залежаць ад таго, ці дасьць нам Расея яшчэ адзін крэдыт, ці дасьць нам МВФ яшчэ мільярд даляраў, якой будзе цана на газ, а таксама зь якой хуткасьцю будуць праядаць крэдыты дзяржаўныя прадпрыемствы.
Дракахруст: Сяргей, паводле Яраслава, сытуацыя ў Беларусі бадай што горшая, чым у суседзяў, а калі пакуль ня горшая, дык стане горшай у будучыні. Вы згодны?
Чалы: Я ня згодны, што мы адстаём ад Расеі з лагам у некалькі месяцаў. Мы сапраўды крыху пазьней атрымалі гэты крызіс, але атрымалі яго ў той самай фазе, у якой цяпер знаходзяцца ўсе астатнія эканомікі сьвету. Калі параўноўваць крызіс з эпідэміяй хваробы, то ёсьць розныя спосабы заражэньня. Усе разьвітыя краіны, якія мелі інтэграваную фінансавую сыстэму, празь яе і заразіліся. А да нас крызіс прыйшоў праз традыцыйны спосаб перадачы – празь зьнешні гандаль. Гэта недзе канец мінулага – пачатак гэтага году. Але знаходзімся мы абсалютна ў той самай фазе крызісу, што і Расея і ўсе астатнія краіны.
Што да параўнаньня з суседзямі, то ў Прыбалтыцы падзеньне ВУП прыкладна на 15%, а ў нас – каля нуля ці нават невялічкі рост.
Параўноўваць глыбіню крызісу паводле ўзроўню падзеньня ВУП не зусім карэктна, бо калі працягваць аналёгію з хваробай, то тэмпы спаду – гэта як тэмпэратура ў хворага. Тэмпэратура сьведчыць, што арганізм змагаецца з хваробай. І асьпірын прымаюць толькі тады, калі тэмпэратура надзвычай высокая. І ў дадзеным выпадку спад у нашых суседзяў паказвае, што іх эканамічныя арганізмы дастаткова адэкватна рэагуюць на выклікі. А што да нас, то мы сапраўды прымаем абязбольнае замест таго, каб лячыць хваробу.
Размова павінна ісьці не пра тое, як крызіс працякае, колькі пра тое, што будзе пасьля яго. А мы, спрабуючы аслабіць уплыў крызісу, проста пагаршаем нашы ўмовы выхаду зь яго. Мы праядаем нашу будучыню.
Дракахруст: Стась, ці згодны вы з ацэнкамі калег?
Дракахруст: Сяргей, мне даводзілася ў справаздачы Эўрапейскага банку рэканструкцыі і разьвіцьця бачыць такія лічбы – доля прыватнага сэктару ў ВУП па ўсіх краінах вакол Беларусі – за 70%, а ў Беларусі – 25%. Але ці не здаецца вам, што ў ацэнках і Яраслава, і ў вашых прысутнічае выразны ідэалягічны кампанэнт, так бы мовіць, “няма Бога, акрамя свабоднага рынку, і Фрыдрых фон Гайек – Прарок яго”. Гэта такая ваша вера. А для простага чалавека пакуль у Беларусі ня стала горш у параўнаньні з рынкавай Латвіяй, з рынкавай Баўгарыяй.
Чалы: Ёсьць аб’ектыўныя паказьнікі. Тут нават ня столькі важная структура ўласнасьці, колькі тое, ці гэта эканоміка рынкавага ці савецкага тыпу, на якія стымулы яна рэагуе – на рынкавыя стымулы, у тым ліку і такіх, як зьмена зьнешняй кан’юнктуры ці зьмена цаны, ці на адміністрацыйныя. Я прыгадваю, што калі было першы раз істотнае падвышэньне цаны на газ для Ўкраіны, у іх энэргаэфэктыўнасьць вытворчасьці вырасла на 8% ў год. Гэта вельмі шмат. У нас пры ўсіх падвышэньнях газавых цэнаў нічога падобнага не было. Гэта гаворыць пра тое, што ва Ўкраіне эканоміка ўжо больш менш рынкавая, якая здольная адэкватна рэагаваць на тое, што адбываецца, а наша ўсё яшчэ працуе па загаду зьверху. Мы цяпер назіраем рэзкае скарачэньне зьнешняга попыту на нашу прадукцыю. Але гэта не прывяло да адэкватнага скарачэньня вытворчасьці гэтай экспартнай прадукцыі, мы працягваем спажываць прамежкавы імпарт, зьнішчаем рэсурсы, зьнішчаем капіталы, зьмярцьвляем працоўныя рэсурсы, і ўсё гэта ідзе на склад і кладзецца цяжарам на наш плацёжны балянс.
Дракахруст: Стась, Сяргей апісаў чыста эканамічную схему. Але магчыма беларускія ўлады тут маюць на ўвазе магчымыя сацыяльныя наступствы. Так, прадукцыя ідзе на склад, але пры гэтым людзі атрымліваюць заробак. А можа калі ўсё зрабіць прыгожа, па-рынкаваму – проста зачыніць неэфэктыўныя прадпрыемствы, прадукцыя якіх ня мае збыту, то тады рабочыя гэтых закрытых неэфэктыўных прадпрыемстваў выйдуць на плошчу з ламамі. Ну а цяпер вось не выходзяць. Можа, эканамічная неэфэктыўнасьць ёсьць платай за сацыяльную эфэктыўнасьць?
Івашкевіч: Гэта вядомы чыньнік – сацыяльны кантракт Лукашэнкі з народам, ён ня можа сабе дазволіць рэзка апусьціць дабрабыт. Але я хачу падкрэсьліць, што сацыяльны чыньнік мае вельмі важнае эканамічнае вымярэньне. Тое, што людзі працягваюць атрымліваць заробкі, утрымлівае на плыву беларускую эканоміку, дае магчымасьць дажыць да выкананьня рэформаў.
Раманчук: Я ня думаю, што тут ёсьць дыскусія. Калі прадпрыемствы добра працуюць, зарабляюць прыбытак, ёсьць магчымасьць плаціць заробкі і падаткі – то гэта адзіная крыніца, каб расла эканоміка, каб пазбаўляцца інвэстыцыйных хібаў і памылак. А калі гэтага няма, то безумоўна ёсьць праблемы і эканамічныя і сацыяльныя. Калі мы прапануем рэформы, мы не гаворым, што ўсіх людзей трэба выкінуць на вуліцу, каб яны шукалі сабе месца працы, рабіліся рамесьнікамі альбо жабракамі. Мы гаворым пра тое, што трыльёны рублёў падаткаплатнікаў, якія цяпер убухваюцца невядома куды, трэба адрасна накіраваць тым людзям, якія паводле розных прычынаў ня могуць сёньня выжыць ці знайсьці сабе месца працы. Мы прапанавалі закон аб сацыяльных гарантыях, які добра ўлічвае захады, якія трэба зрабіць па лібэралізацыі эканомікі, па лібэралізацыі зьнешняга гандлю.
Сёлета рэальныя заробкі будуць падаць, сярэдні рэальны заробак напрыканцы году складзе ня больш як 270-280 даляраў у эквіваленце. Таксама зьнізяцца і пэнсіі. І тут няма чаго параўноўваць краіны Балтыі зь Беларусьсю, таму што пасьля таго, як Літва, Латвія і Эстонія скарацілі заробкі на 25-30%, усё роўна яны ўдвая болей за тыя заробкі, якія атрымліваюць беларусы цяпер, яшчэ да чарговага вітка дэвальвацыі. Таму краіны Балтыі, ня кажучы ўжо пра Польшчу, маюць значна лепшыя сацыяльныя стандарты, чым Беларусь.
Што да цэнаў і даступнасьці розных тавараў і паслугаў, то калі б мы лібэралізавалі прадпрымальніцтва, то цэны ў нас бы ўпалі, калі б Нацыянальны банк не дадрукоўваў грошы. Калі адзін яблык у Беларусі каштуе столькі ж, колькі кіляграм яблыкаў у Польшчы, калі мяса ў Польшчы таньнейшае, а тэлевізар у Лёндане можна купіць удвая таньней, чым у Беларусі, то навошта нам тая так званая “сацыяльная мадэль”.
Чаму на пастанову №991 так бурна адрэагавалі менавіта дзяржаўныя прадпрыемствы? Таму што тыя ланцужкі, якія яны стварылі,
Няма ніводнага гістарычнага прыкладу ў сьвеце, каб цэнтралізаваная плянавая эканоміка пратрымалася бязь зьнешняй падтрымкі больш за 20 гадоў. Беларусь ужо падыходзіць да той мяжы, калі яна альбо здасца на міласьць нейкіх зьнешніх донараў, губляючы палітычную незалежнасьць, альбо пачне рабіць тое, што робяць усе краіны, якія хацелі будаваць сваю незалежнасьць і дабрабыт – рынкавыя, лібэральныя, капіталістычныя рэформы.
Івашкевіч: Я б хацеў выказаць адно меркаваньне наконт словаў Яраслава пра лібэралізацыю, якую зараз тэрмінова трэба зрабіць. Тое, што беларуская эканамічная мадэль, якая існавала дагэтуль, ня можа цяпер працаваць – гэта не абмяркоўваецца, бо яна працавала толькі таму, што існавала расейская датацыя, а зараз гэтая датацыя вельмі рэзка, агрэсіўна скасаваная. І мадэль павінна мяняцца. Высокая доля дзяржаўнай уласнасьці дапамагла ў пераадоленьні першых этапаў эканамічнага крызісу, але наступнымі крокамі павінна быць лібэралізацыя, і гэта ўрад і кажа. Тут спрэчнае пытаньне паміж тым, што робіць урад, і тым, што кажуць шматлікія незалежныя эканамісты – у эфэктыўнасьці хады гэтай лібэралізацыі. Адзін з галоўных аргумэнтаў – што недастаткова актыўна лібэралізуецца прадпрымальніцтва. Але калі зараз лібэралізаваць дзейнасьць прадпрымальнікаў, гэта пагражае вялікімі небясьпекамі. Які цяпер самы выгадны бізнэс? Імпарт. І калі цяпер імкліва выцякаюць рэзэрвы, то лібэралізаваць імпарт небясьпечна. Калі лібэралізаваць дзейнасьць прадпрымальнікаў, яны створаць канкурэнцыю дзяржаўным прадпрыемствам і на ўнутраным рынку, Да таго, як зьявяцца інвэстары, гатовыя прыватызаваць гэтыя прадпрыемствы, гэта можа проста высмактаць тыя рэсурсы, якія ўрад дае на падтрымку гэтых заводаў, і сапраўды прывесьці іх да банкруцтва.
Чалы: Я наконт эфэктыўнасьці і нашай сацыяльнай мадэлі хацеў бы сказаць наступнае. Тое, што казалася, гэта правільна, але правільна ў любы момант, незалежна ад таго, маем мы рост ці спад. Цяпер мы маем усясьветны эканамічны крызіс, сутнасьць якога заўсёды – гэта зьмена сэктараў лідзіраваньня і мадэлі гаспадараньня.
І пакуль гэта ня зьменіцца, нічога не адбудзецца, ачышчальны агонь гэтага крызісу ні да якіх станоўчых вынікаў не прывядзе. І вельмі небясьпечныя меркаваньні кшталту “мы дажывем да таго моманту”, калі адновіцца зьнешні попыт ці нешта іншае. Мы ня ведаем, на што ён адновіцца. Цалкам магчыма, што структура ўсясьветнай эканомікі зьменіцца так, што тое, што мы цяпер спрабуем падтрымліваць, наагул будзе незапатрабаванае.
Дракахруст: Сяргей, урад цяпер ня ганіць толькі лянівы. Ну ўрады наагул існуюць для таго, каб экспэрты дэманстравалі свой прафэсіяналізм на іх фоне. Але ці так ужо той урад вінаваты?
Чалы: Заўсёды трэба мець на ўвазе, што палітыка – гэта мастацтва магчымага. Тое, што трэба зрабіць з эканамічнага пункту гледжаньня, і тое, што можна зрабіць з палітычнага – гэта розныя рэчы. Мы гэта бачым і на прыкладзе ЗША: трэба значна большыя эканамічныя стымулы, але праз Кангрэс іх нельга правесьці. Дзякуючы той “моркве”, якая вісіць перад носам беларускага ўраду ў выглядзе крэдытаў МВФ, і “пугі” ў выглядзе ўсясьветнага крызісу, мы хоцькі-няхоцькі, супраціўляючыся, рухаемся ў правільным накірунку. Тэмпы – гэта па вялікім рахунку ня так ужо і важна. Важна, што нарэшце мы пачалі гэтыя рэчы рабіць.
Дракахруст: Яраслаў, ці не нагадвае крызіс нядаўнюю менскую паводку? Пасьля паводкі можна і трэба ратаваць людзей, адкачваць ваду, але ўласна з паводкай немагчыма змагацца – гэта стыхія. Гэтак жа і крызіс – стыхія.
Раманчук: Якая паводка? Крызіс ня зь неба зваліўся, мы стварылі яго самі. Безумоўна, ёсьць зьнешнія варункі. Галяндыя, якая таксама зьяўляецца малой адкрытай эканомікай, падае, Данія падае, Швэцыя падае.
Я паглядзеў праграму “для службовага карыстаньня”, якую зрабіў наш урад, дык там меры падтрымкі такіх манапалістаў, як “Белмэдпрэпараты”, “Белтэлекам”, “Белпошта”. А для малога бізнэсу ніхто нічога не дазволіў. Развагі, што мы лібэралізуем бізнэс, а ён зьнішчыць нашу прамысловасьць, нічым не абгрунтаваныя.
Крызіс у нас быў бы, што б ні рабілі, але наш урад ператварае гэтую рэцэсію ў дэпрэсію. Я згодны зь Сяргеем, што мы наагул не павінны думаць пра тое, якая будзе структура эканомікі пасьля крызісу, бо нават амэрыканская эканоміка не пачала зь яго выходзіць, бо Абама робіць гэтую дурасьць – укідае грошы ў эканоміку, якая не адказвае на гэта адэкватна.
Івашкевіч: Я б не пагадзіўся з тэзай Яраслава, што нам гэты крызіс ніхто не прывёз і ён выключна наш. Нашая мадэль была эфэктыўная для выкарыстаньня расейскай датацыі, калі яна была. Гэтак жа арабскія шэйхі выкарыстоўваюць “датацыю” прыроды – прыродныя рэсурсы. Экспарт датаваных нафтапрадуктаў на Захад, экспарт тэхнікі ў Расею на ільготных умовах – за кошт гэтага дзяржава магла працягваць існаваць і надалей, нават ва ўмовах падзеньня цаны на нафту, калі б працягвалася гэтая расейская датацыя. Я б сказаў, што крызіс нам прывезены скарачэньнем дваццацігадовай праграмы расейскага субсыдыяваньня.
Дракахруст: Цяпер чароўнае слоўца і ў эканамічных выданьнях, і ва ўрадавых кабінэтах – лібэралізацыя. Праўда, ізноў жа высокапрафэсійныя экспэрты пераканаўча выкрываюць, што гэта ўсё “пацёмкінскія вёскі”, гэтак жа, як і ў палітычнай сфэры, што ніякай эканамічнай лібэралізацыі насамрэч няма. Але ўзьнікае крамольнае пытаньне – а можа і ня трэба? Ну вось суседнія краіны – сябры Эўразьвязу – Літва, Латвія – наагул у свой час лічыліся выдатнікамі па курсу лібэралізацыі. І ва Ўкраіне і ў Расеі эканомікі таксама больш лібэралізаваныя, чым у Беларусі. Ну і што – дапамагло ім гэта ў крызісе? Беларусь, скажам, гібее, а яны хіба квітнеюць? Але калі нават прызнаць карысьць лібэралізацыі ў прынцыпе, то ці час для яе менавіта крызіс? Ці найлепшы момант для зьмены коней менавіта пераправа?
Івашкевіч: Наконт “пацёмкінскіх вёсак” у эканоміцы – гэта ўтрыраваньне. Нядаўна Ўсясьветны банк апублікаваў справаздачу, паводле якой летась Беларусь заняла 4-е месца ў справе эканамічных рэформаў, а па ўмовах вядзеньня бізнэсу пераскочыла праз 30 краінаў. Што да патрэбы ў лібэралізацыі, то калі можна было існаваць бяз рынкавых мэханізмаў, за кошт датацыяў, дык і можна было. А цяпер лібэралізацыя патрэбная, каб на замену гэтым датацыям прыцягнуць заходніх інвэстараў, выйсьці на фінансавыя рынкі, мець магчымасьць прадаць буйныя прадпрыемствы.
Дракахруст: Сяргей, а як вы лічыце, наколькі лібэралізацыя менавіта ў пэрыяд крызісу вырашыць усе пытаньні і прынясе нам шчасьце. Стась ужо казаў пра адзін з магчымых сцэнароў. Адна з праяваў крызісу – велізарны дысбалянс зьнешняга гандлю. Вось, скажам, лібэралізуем мы гандаль, дамо свабоду прадпрымальнікам. І гэты дысбалянс павялічыцца ў разы. І абрынецца беларуская эканоміка яшчэ да таго, як у яе прыйдуць заходнія інвэстары, пра якіх марыць Стась Івашкевіч па сваёй маладосьці.
Чалы: Я спачатку вярнуся да спрэчкі наконт прычынаў крызісу. Наконт таго, што наш крызіс рукатворны – гэта не зусім так. Калі працягваць аналёгію з хваробай, то гэта пандэмія, усясьветная эпідэмія, толькі розныя спосабы заражэньня. Хварэюць усе краіны адначасова.
У нас быў слабы імунітэт, таму што была вельмі недывэрсыфікаваная мадэль росту. Мы былі цалкам завязаныя на Расею і на экспарт калійных угнаеньняў і нафтапрадуктаў у Эўропу. Гэта было добра пакуль ішоў рост, гэта дазваляла нам захоўваць тэмпы росту, асабліва нічога ня робячы. Але гэта кепска ў спадзе. Калі мы паглядзім на Польшчу, якая ня падае і нават крыху расьце, то паспрабуйце з ходу назваць асноўныя пазыцыі польскага экспарту. Наўрад ці атрымаецца, бо польскі экспарт значна больш разнастайны, яны аказаліся больш падрыхтаваныя да гэтага крызісу.
Сапраўды, цяпер ніхто ў сьвеце ня ведае, як лячыць гэты крызіс. Як Вялікая Дэпрэсія прывяла да стварэньня новых рэцэптаў лячэньня эканомікі, гэтак і гэты крызіс прывядзе да новых рэцэптаў. Але прынамсі мы ведаем, чаго рабіць ня трэба. На прыкладзе Вялікай Дэпрэсіі мы ведаем, што прывяло да ператварэньня звычайнага эканамічнага спаду ў сапраўдную дэпрэсію. Гэта пратэкцыянізм, які прывёў да схлопваньня ўсясьветнага гандлю, што мы назіраем і цяпер, і тое, што ў нас называецца “падтрымкай структуратворных прадпрыемстваў”. Гэта – ня даць магчымасьці крызісу зрабіць структурную перабудову эканомікі.
А што можна рабіць? Я мяркую, што ў сытуацыі крызісу практычна немагчыма праводзіць адначасна эканамічную і палітычную лібэралізацыю. Калі мы прыгадаем досьвед СССР, то рэформы, якія былі заплянаваныя Андропавым і праведзеныя Гарбачовым, пэўна, добра гэта дэманструюць. Ну і вось насуперак ацэнцы Яраслава савецкая эканоміка праіснавала значна даўжэй, чым 20 гадоў.
Што да эканамічнай лібэралізацыі, то я не лічу, што гэта “пацёмкінскія вёскі”. Так, гэта робіцца без ахвоты, пад пугай, але раней ці пазьней мы пройдзем пункт невяртаньня, пасьля якой закручваць гайкі будзе ўжо ня тое, што цяжка, проста страты такога выбару будуць вышэй, чым выгады.
Дракахруст: Яраслаў, ну а можа ўсё ж у часы крызісу лепш кіравацца старадаўнім прынцыпам “старыны ня рушыць, навіны ня ўводзіць”? Гэта ж такі нацыянальны, беларускі падыход.
Раманчук: Калі будзем спадзявацца, што пранясе, то Беларусь стане горшая за многія бедныя краіны і мы страцім нават тыя пазыцыі, якія маем. Я вам, Юры, запярэчу: краіны Балтыі і Польшча не зьяўляюцца чэмпіёнамі эканамічнай свабоды.
Нічога не рабіць, не даваць эканамічнай свабоды – гэта працаваць у той самай парадыгме, у якой працуе Аляксандар Лукашэнка. Паводле яго, улада лепш ведае, што трэба рабіць. Але паводзіны ўлады ў апошні год даказваюць, што яна значна менш разумее, што адбываецца, чым малы бізнэс і банкіры. Яны разумеюць, што менавіта ў крызіс трэба прымаць непапулярныя жорсткія меры. Але бяз гэтых рашэньняў будучыні ў краіны няма.
Я задаваў пытаньне многім дырэктарам: “А ў вас ёсьць пляны, што вы будзеце рабіць праз 2 гады, нейкія інавацыі?” Яны глядзелі на мяне, як на шалёнага, і казалі: “Нам трэба выконваць прагнозныя паказьнікі, пра якія інавацыі вы гаворыце”.
Пры захаваньні нелібэралізаванай, зарэгуляванай, бюракратычнай гаспадаркі вельмі моцна павялічваецца пагроза палітычнай незалежнасьці нашай краіны. Пры захаваньні такой эканомікі Беларусь стане лёгкай здабычай нашага ўсходняга суседа.
