Дракахруст: “На гэтым тыдні міністры замежных справаў краінаў Эўразьвязу абмяркоўвалі ў Бруселі ініцыятыву “Усходняе партнэрства”. Адна з самых вострых дыскусіяў тычылася месца ў гэтай ініцыятыве Беларусі. Пакуль ні да якіх пэўных высноваў кіраўнікі Зьвязу не прыйшлі. А на мінулым тыдні Менск наведваў каардынатар зьнешняй палітыкі Эўразьвязу Хавіер Саляна, які перад перамовамі з Сяргеем Мартынавым і Аляксандрам Лукашэнкам сустракаўся з прадстаўнікамі, як кажуць, незалежнага грамадзтва , у тым ліку і з удзельнікамі нашай сёньняшняй перадачы.
Збліжэньне Эўропы з Беларусьсю , а дакладней – з афіцыйным Менскам, выклікае ў самой Беларусі ня менш гарачыя спрэчкі, чым ў Брусэлі. Добра гэта ці кепска? Своечасова ці заўчасна?
Спадар Казулін, на мінулым тыдні Вы ўзялі ўдзел у прэсавай канфэрэнцыі разам з Лявонам Баршчэўскім, Міхаілам Марынічам, Андрэем Саньнікавым і Станіславам Шушкевічам, удзельнікі якой рэзка крытыкавалі пазыцыю Эўропы ў гэтым пытаньні. А чым яна Вам не падабаецца, спадар Казулін? На думку некаторых -- не ў апошнію чаргу дзякуючы ёй, Вы апынуліся на волі..."
Казулін: “Я лічу, памыляюцца тыя, хто лічыць, што там гучала рэзкая крытыка пазыцыі Эўразьвязу. Была выказаная толькі занепакоенасьць тым, што адбываецца. Калі ў нас адбываецца эўрапейскі тыдзень, прыяжджаюць дэлегацыя Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы, Эўрапарлямэнту, Хавіер Саляна, то гэта моцныя і слушныя крокі наперад. Але калі ўлады ізноў ужываюць рэпрэсіі, калі ў нас ізноў зьяўляюцца палітвязьні, калі ў дзень сьвятога Валянціна моладзь жорстка зьбіваюць, калі 16 лютага – ізноў жорсткае зьбіцьцё, то выклікае занепакоенасьць, што эўрапейскія візыты адбываюцца на такім фоне.
Мы хацелі бы пачуць ад чыноўнікаў Эўразьвязу, якую пазыцыю яны вязуць у Беларусь. Бо палітык такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, вёз нейкі пакет прапановаў. І мы вельмі спадзяемся, што ў нашай краіне ў хуткім часе адбудуцца крокі наперад”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, дык Вы ж і сустракаліся са спадаром Салянам напярэдадні яго перамоваў са спадаром Лукашэнкам. Вы б Саляну і спыталі. А можа Вы яго і спыталі – што ж ён прывёз у Менск, пра што будзе размаўляць з Лукашэнкам?”
Казулін: “Ведаеце, былі зададзеныя пэўныя пытаньні, і мы чакалі, што пасьля сустрэчаў з Мартынавым і Лукашэнкам Саляна адкажа на гэтыя пытаньні, скажа, чаго ж нам чакаць далей. Але мы гэтага не пачулі”.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, многія ўдзельнікі прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі – жорсткія, канцэптуальныя крытыкі цяперашняй палітыкі Эўропы. Аднак большасьць іншых апазыцыйных сілаў, у тым ліку, як мы чулі, і спадар Казулін, таксама ў той ці іншай ступені ёй незадаволеныя – афіцыйны Брусэль вядзе дыялёг з афіцыйным Менскам, менш, чым раней зважаючы на меркаваньні беларускай апазыцыі. Вы хіба не адзіны палітык першага рангу, які палітыку Эўропы ўхваляе. За што ўжо атрымалі абвінавачваньні і ў здрадзе, і ў прыслугаваньні рэжыму, і ў іншых грахах. Што Вы можаце сказаць у сваё апраўданьне?”
Мілінкевіч: “Палітыка – гэта дзеяньні, якія прыводзяць да канкрэтнага выніку. Паводзіны праваабаронцы – гэта адна справа, паводзіны журналіста – іншая, паводзіны палітыка – іншая. Нас аб’ядноўвае больш менш аднолькавая ацэнка сытуацыі ў Беларусі. Сапраўды працягваецца палітычна матываваны перасьлед, ёсьць праблемы ў рэгістрацыі арганізацый і шмат чаго іншага. Але Эўропа, не зьмяняючы стратэгію, зьмяніла тактыку. За 13 гадоў пасьля вядомага рэфэрэндуму і зьмены Канстытуцыі ў Беларусі так і не ўдалося дамагчыся пэўных зьменаў, наадварот, Беларусь у выніку самаізаляцыі, санкцыяў, якія былі ўведзеныя, закрылася, рэпрэсіі павялічыліся.
І Эўропа вырашыла, што трэба зьмяніць паводзіны, каб дамагчыся канкрэтных вынікаў. Гэтыя вынікі ёсьць, яны шмат разоў былі названыя, я ня буду паўтарацца. Зразумела, нам хочацца больш і адразу. Але ня ўсё атрымліваецца. Я ня бачу ў паводзінах Эўразьвязу непасьлядоўнасьці і ня бачу ніякай здрады. Ёсьць спосабы публічна асуджаць рэжым, гэта мог рабіць Саляна і раней рабіў. Сёньня ён перайшоў да размоваў сам насам, бо шмат можна зрабіць і так. Я ўпэўнены, што такая палітыка дасьць вынік.
І апошняе. Надзвычай важна кожны раз, калі мы ацэньваем ці паводзіны Эўразьвязу, ці свае паводзіны, ці паводзіны ўлады, думаць увесь час пра беларускі народ. Задайце сабе пытаньне – а што выгадна беларускаму народу? Я ведаю, што абсалютнай большасьці беларусаў выгадна шчыльнае супрацоўніцтва з Эўропай, разбурэньне гэтага Бэрлінскага муру. Працэс будзе складаным, неадназначным, але я веру ў ягоны посьпех”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, наколькі я зразумеў, Вашая пазыцыя – паміж пазыцыяй спадара Мілінкевіча і пазыцыяй некаторых удзельнікаў прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі. Вось я працытую словы, напрыклад, спадара Шушкевіча, сказаныя там: "Чаму менавіта цяпер забываюцца пра чатыры ўмовы, якія былі агучаны ў Стамбуле ў 1999 годзе, пра 12 умоў, якія паўсталі ў 2006 годзе? Ні адна з гэтых умоў не выканана. Палітвязьняў адных памянялі на другіх, і сёньня людзей саджаюць у турму за палітычную дзейнасьць”.Чаму ня маюць рацыі і спадар Шушкевіч, і спадар Мілінкевіч, а Вы маеце?”
Казулін: “Галоўнае пытаньне: тое, што адбываецца – маральна ці не маральна? І вось на гэтае пытаньне нам, грамадзянам Беларусі, хацелася б пачуць адказ. На працягу 13 гадоў тая палітыка, якую праводзілі эўрапейцы, не дала ніякіх вынікаў. Але хіба мы забылі пра тое, што было за гэтыя гады – што было ў 1996-м, ў 1999-м, ў 2001-м, ў 2004-м гадох, калі былі і парушэньні Канстытуцыі ізаканадаўства, і зьніклыя, і пакуты? Грамадзян Беларусі вельмі цікавіць адказ на гэтае пытаньне. І мы хочам ведаць, у якім накірунку мы будзем рухацца далей і ці прыйдуць да нас у краіну эўрапейскія каштоўнасьці. Калі мы кажам, што Беларусь – эўрапейская краіна, то мы ў гэтым зацікаўленыя. Але на падставе якіх каштоўнасьцяў гэта адбываецца? Ці гэта грунтуецца на прагматызме асобных эўрапейскіх палітыкаў і чыноўнікаў?”
Мілінкевіч: “Галоўны аргумэнт спадара Казуліна – гэта маральнасьць. Я згодны з гэтым, немаральная палітыка ня мае пэрспэктываў нават на кароткі тэрмін. Мы павінны паводзіць сябе маральна і Эўропа таксама. Ці гэта немаральна, калі эўрапейцы спрабуюць дапамагаць Беларусі вырашыць нашыя праблемы з дэмакратыяй, з незалежнасьцю і г.д.? Абсалютна маральна, бо гэта каштоўнасьці. І Эўропа ніколі не адмаўлялася ад 12-ці ўмоваў, і сёньня (я гэта выдатна ведаю) -- у справаздачах тых, хто прыяжджае сюды, у справаздачах пасольстваў краінаў Эўропы ўвесь час ідзе ацэнка паводле 12-ці крытэрыяў. Ніхто іх не адмяняў. Іншая справа, што па палове крытэрыяў праца яшчэ і не пачыналася. Але яны разумеюць, што гэта не ў адзін дзень магчыма зрабіць.
Так што Эўропа не паводзіць сябе амаральна. Саляна, які наведаў Беларусь, усё ж такі першую сустрэчу зрабіў з намі, з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці. Гэта быў жэст вельмі важны. Ён і сказаў на гэтай сустрэчы – мы адстойваем аднолькавыя маральныя каштоўнасьці. Калі ён выйшаў пасьля сустрэчы сам насам з Лукашэнкам, ён сказаў, што ўсё, што павінна было быць сказана, было сказана. Ён не абавязаны даваць справаздачу пра ўсе дэталі канфідэнцыйных размоваў. Я веру, што Эўропа шчыра хацела б дапамагаць нам вырашаць многія праблемы, але скажам праўду – мы самі многае мусім зрабіць, а не станавіцца ў пазыцыю ацэншчыкаў, якія будуць даваць парады”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, я прашу ў Вас прабачэньне за наступнае пытаньне, але Вы самі задалі шырокі гістарычны кантэкст, калі казалі пра сумнавядомы рэфэрэндум 1996 году, пра зьнікненьне палітыкаў у 1999 годзе, пра “элегантныя” выбары 2001 году. Але калі ўсё гэта рабілася, то многія людзі былі высокімі дзяржаўнымі чыноўнікамі, скажам, рэктарамі вядучых ВНУ краіны, і не сыходзілі са сваіх пасадаў. Можа, яны не настолькі ўжо і амаральныя былі, займаючы высокія пасады пры тым, што ў краіне рабілася? Можа іх прагматызм можна было апраўдаць тым, што яны па меншай меры спадзяваліся, што яны служаць Беларусі?”
Казулін: “Заўсёды існуе мяжа, за якую чалавек, які мае маральныя каштоўнасьці, можа пераступіць альбо не пераступіць. Натуральна, што кожны з нас спадзяецца на тое, што кіраўнік дзяржавы і іншыя людзі могуць мяняцца да лепшага. Але калі тэндэнцыі вядуць да зусім відавочных вынікаў, і калі ты разумееш, што ўжо ня можаш удзельнічаць у гэтым, тады і наступае гэтая мяжа. Чаму я свабодна магу сёньня казаць пра пытаньні маралі? Таму што я быў ва ўладзе, быў у бліжэйшым атачэньні прэзыдэнта, таму я ведаю, чым кіруюцца людзі ва ўладзе ў Беларусі. Я быў таксама і ў турме і бачыў таксама вялікую колькасьць зламаных лёсаў.
Вельмі шкада, што няма людзей ад беларускага грамадзтва, якія могуць удзельнічаць у гэтым дыялёгу. Калі ідзе дыялёг, то зразумела прыезды, сустрэчы, супрацоўніцтва і спробы зьмяніць сытуацыю да лепшага – гэта ўсё добра. Але на мой погляд, калі зьяўляюцца новыя палітвязьні, калі ў Дзень каханьня жорстка зьбіваюць маладых дзяўчат і юнакоў, а 16 лютага разганяюць акцыю памяці, то я лічу, што было б маральным Хавіеру Саляну затрымаць свій візыт хаця б на тыдзень , каб былі прынятыя рашэньні па гэтых пытаньнях.
Зразумела, што мы палітыкі не такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, і ня выключана, што прыехаўшы ў Менск, ён дамовіўся пра нейкія сур’ёзныя крокі з боку беларускага кіраўніцтва. Мы гэтых крокаў чакаем. 13 сакавіка да нас прыяжджае эўракамісар Бэніта Фэрэра-Вальднэр. Нам будзе вельмі цікава паглядзець, на якім фоне будзе праходзіць гэты візыт.
Пакуль беларускія ўлады (і гэта гавораць усе экспэрты) не зрабілі ніводнага сыстэмнага, інстытуцыйнага кроку па зьмене сытуацыі, яны зрабілі толькі сыгнальныя, “шыльдавыя” зьмены".
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, у нас размова перайшла да аднаго з ключавых пытаньняў – наконт той самай лібэралізацыі. Ці адбываецца яна ці гэта толькі ўяўнасьць? Факты супярэчлівыя: з аднаго боку – вызваленьне Казуліна, Парсюкевіча і Кіма, вяртаньне ў легальны распаўсюд “Народнай волі” і “Нашай нівы”, рэгістрацыя Руху “За свабоду” Мілінкевіча, дазвол на правядзеньне ўстаноўчага зьезду Хрысьціянскай дэмакратыі, зь іншага – жорсткі разгон акцый 14 і 16 лютага, арышт ваўкавыскіх прадпрымальнікаў Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенкам, аднавіліся крымінальныя справы Дубскага і Дашука, прызнаны экстрэмісцкім зьмест канфіскаваных нумароў часопісу “Архэ”.Ці можна ў гэтых супярэчлівых кроках уладаў знайсьці нейкую роўнадзейную? Дык ёсьць лібэралізацыя ці яе няма?”
Мілінкевіч: І Вы, Юры, і Аляксандар , і я - мы ўсе прадстаўнікі дакладных навукаў. І там ёсьць выдатны спосаб доказу - ад адваротнага. Вось у меня пытаньне: калі мы здолеем зараз затрымаць, спыніць гэты шанец Беларусі на Ўсходняе партнэрства - што тады будзе? Замест Ўсходняга партнэрства з Эўропай пачнём ізноў будаваць “саюзную дзяржаву”? І дзе будзе больш правоў чалавека - ва Ўсходнім партнэрстве ці ў інтэграцыі з Расеяй? Беларусь безумоўна павінна застацца незалежнай дзяржавай.
Ёсьць складанасьці, ўлада зрабіла пэўныя рэчы, якія некаторыя называюць касьмэтычнымі, непасьлядоўнымі, неглыбокімі. Але зрабіла. Мала. Мы хочам, каб больш было зроблена, каб усе 12 умоваў былі выкананыя. Але ўсё ж такі я думаю, што шлях наш толькі адзін - ўсімі сіламі спрабаваць удзельнічаць у гэтых праграмах. Гэта гістарычны шанец Беларусі. Шмат і ад нас залежыць - як мы папрацуем зь людзьмі. Але я лічу, што альтэрнатывы няма. І казаць: спыніце ўдзел Беларусі ў партнэрстве, не пускайце Лукашэнку ў Прагу - гэта няправільна. Ці паедзе ён у Прагу - вырашыцца ў апошні момант. Але гэта будзе запрашэньне не кіраўніку беларускай дзяржавы, а запрашэньне Беларусі.
І прыезд Саляны - гэта таксама дэманстрацыя. Улада заўсёды казала - ў Эўропе нас ніхто не чакае. Прыехаў Саляна, сказаў - чакаем, лічым вельмі важнай краінай. Нам даюць выдатны шанец працаваць з Эўропай. І калі мы яго не скарыстаем, убачыўшы ў ім нейкую "немаральнасьць", мы зробім самагубства”.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, вось Вы гаворыце аб адказнасьці палітыка за наступствы ягоных дзеяньняў і пры гэтым ўхваляеце цяперашнюю палітыку Эўразьвязу. Але ня выключана, што беларускія ўлады ўспрымуць яе, як карт-блянш на ўзмацненьне рэпрэсій супраць апазыцыі: раней на Захадзе з гэтай нагоды шум узьнімалі, а зараз – у партнэрства запрашаюць, дык чаго сябе стрымліваць? Зразумела, рэпрэсаваць гэтых людзей будзе ўлада, будзе Лукашэнка, але ж гэта стане вынікам палітыкі, якую Вы зараз ухваляеце. І Вы ня будзеце адчуваць сябе за гэта адказным?”
Мілінкевіч: “Я гатовы несьці адказнасьць за сваю пазыцыю, але веру, што мне ня прыйдзецца гэтага рабіць. Чаму? Таму што далучэньне краінаў да праграмы Ўсходняга партнэрства, як гэта сказана ў яго дакумэнтах, будзе залежыць ад таго, наколькі далёка гэтыя краіны будуць ісьці па шляху дэмакратызацыі. Ёсьць праблемы ва Ўкраіне, ў Грузіі, ў Азэрбайджане і Эўропа цудоўна гэта разумее. І там будзе значна больш магчымасьцяў спрыяць працэсу дэмакратызацыі, таму што глыбіня інтэграцыі, глыбіня супрацоўніцтва будзе залежыць ад таго, наколькі далёка краіны будуць ісьці па шляху лібэралізацыі.
Чым больш ўлада зробіць у гэтым накірунку, тым больш будзе эканамічнага супрацоўніцтва, ад якога залежыць лёс краіны, але і для ўлады гэта вельмі важна".
Дракахруст: "Спадар Казулін, а ўявіце сабе, што Эўропа Вас паслухае, прызнае, што зьменаў у Беларусі няма, зачыніць перад Лукашэнкам, ну і перад краінай таксама, дзьверы ва Ўсходняе партнэрства. Добра, калі Лукашэнку гэта выхавае і ён пачне няўрымсьлівую сапраўдную лібэралізацыю. А калі наадварот – закруціць усе гайкі. Закруціць-та ён, а хіба на Вас ня будзе ніякай адказнасьці за гэта? Ці скажам, калі Беларусь ня пусьцяць у партнэрства і яна яшчэ глыбей патрапіць у залежнасьць ад Расеі? І на Вас, з Вашай цяперашняй пазыцыяй, ня будзе ніякай адказнасьці за гэта?”
A.Казулін: "Ці не зьяўляеццаАсёньня эканамічная падтрымка пад лёзунгам абароны незалежнасьці падтрымкай апошняга дыктатара Эўропы?"
Казулін: “Мы павінны сыходзіць з таго, што мы хочам бачыць у выніку гэтых дзеяньняў. Ніякі разумны чалавек ня можа адмовіцца ад імкненьня да супрацоўніцтва, каапэрацыі і зьмены сытуацыі да лепшага. Але ніводзін маральны чалавек ня можа дамагацца мэты любымі сродкамі. І вельмі хацелася б пачуць адказ - ці забыла Эўропа ўсе папярэднія 13 гадоў, ці дае яна індульгэнцыю Лукашэнку і ці лічыць яна маральным такі падыход?
Трэба задаць і наступнае пытаньне - чаму Лукашэнка гэтак палюбіў эўрапейцаў і ці зьменшылася залежнасьць ад Расеі ў гэтай сытуацыі? Трэба ж паглядзець, якія крокі адбываюцца ў адносінах з Расеяй. Яны як ішлі, так і ідуць і ніхто на гэтыя пытаньні паўплываць ня можа. Пытаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта надта дробны аспэкт, які наўрад ці зьяўляецца чымсьці сурьёзным. А на пытаньні дамоваў, крэдытаў, газу Эўропа ніяк паўплываць ня можа.Трэба таксама адказаць на пытаньне - ці не зьяўляецца сёньня эканамічная падтрымка пад лёзунгам абароны незалежнасьці падтрымкай апошняга дыктатара Эўропы? Ці можа ў нас ужо дыктатуры няма і дыктатара няма? І ці не атрымаецца так, што калі скончыцца фінансава-эканамічны крызыс і ня будзе патрэбы ў дапамозе Эўропы , то мы ізноў вернемся да тых пазыцый, якія былі раней. Мы бачым, што сутнасных зьменаў сёньня няма, ёсьць толькі спробы палепшыць фасад, нават не зьмяніць яго.
Вельмі хацелася б пачуць адказы на гэтыя пытаньні з боку тых, хто праводзіць гэтую палітыку - як з боку эўрапейцаў, гэтак і з боку спадара Лукашэнкі. Калі няма маральнай палітыкі, калі ўсё адбываецца за зачыненымі дзьвярыма, то пра які маральны падыход можа ісьці гаворка? Мы выказваем занепакоенасьць, бо магчыма, што гэты працэс ужо нельга павярнуць у адваротны бок.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, мы зараз пачулі ад спадара Казуліна, што пытаньне аб прызнаньні незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта дробнае пытаньне. Але на гэтым тыдні яно было адным з фокусаў дыскусіяў, на прыгаданай міністэрскай нарадзе ў Брусэлі з вуснаў кіраўніка чэскага МЗС Карэла Шварцэнбэрга і эўракамісаркі Бэніты Фэрэры Вальднэр прагучала тэза, што ўмовай далучэньня Беларусі да Ўсходняга партнэрства зьяўляецца непрызнаньне ёй незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Спадарыня Фэрэра-Вальднэр наўпрост сказала, што Усходняе партнэрства ёсьць адказ Эўразьвязу на вайну Расеі з Грузія і газавы канфлікт Расеі з Украінай. Дык можа матывацыя як гэтага праекту, гэтак і паляпшэньня адносінаў паміж Эўропай і Беларусьсю зусім адрозная ад той, якая ўяўляецца беларускай апазыцыі, калі ставяцца такія ўмовы і гучаць такія заявы?”
А. Мілінкевіч: "Грузія адрэагуе катэгарычна адмоўна на магчымае прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю і не пагадзіцца ўдзельнічаць у адной праграме з краінай, якая не прызнае яе тэрытарыяльную цэласнасьць"
Мілінкевіч: “Слова партнэрства, якое ёсьць ключавым у гэтай праграме, прадугледжвае супрацоўніцтва ня толькі кожнай з гэтых шасьці краінаў з Эўропай, гэта і супрацоўніцтва гэтых краінаў паміж сабой. І гэта партнэрства ў тым ліку і Беларусі і Грузіі. Я ўпэўнены, што Грузія адрэагуе катэгарычна адмоўна на магчымае прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю і не пагадзіцца ўдзельнічаць у адной праграме з краінай, якая не прызнае яе тэрытарыяльную цэласнасьць. Тут вельмі сурьёзнае пытаньне. Эўропа пакідае за Беларусьсю права вызначацца самастойна - мы незалежная краіна. Але трэба памятаць аб нашым грузінскім партнэры. Я асабіста думаю, што ў ХХІ стагодзьдзі вырашаць праблемы межаў з дапамогай танкаў - гэта выключна немаральна і гэта ня можа практыкавацца ў Эўропе. Эўропа пра гэта казала неаднойчы - мая пазыцыя абсалютна такая ж”.
Дракахруст: “Спадар Казулін спытаў: дык што, Эўропа забылася пра свае прынцыпы? А калі адказ - так, забылася, бо ёсьць іншыя чыньнікі, тая ж заўвага спадарыні Фэрэры Вальднэр пра палітыку Расеі як матыў утварэньня Ўсходняга партнэрства сьведчыць пра наяўнасьць прынцыпу выжываньня Эўропы як палітычнага цэлага. А калі адказ такі, то што?”
Мілінкевіч: “Прагматызм у палітыцы заўсёды прысутнічае і ў гэтым няма нічога кепскага. Калі гэты прагматызм прысутнічае за кошт маральнай палітыкі - гэта безнадзейна. Эўропа ня зможа адмовіцца ад маральных каштоўнасьцяў, на якіх яна аб'ядналася, гэтага не дазволіць грамадзтва. Таму я абсалютна не баюся таго, што яна раптам так зробіць”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, я працягваю тое рытарычнае пытаньне, якое Вы задалі - ці забыла Эўропа пра свае прынцыпы? А калі забыла, то што?”
Казулін: “Пра гэта проста трэба сказаць услых. Выбар заўсёды застаецца за кожным асобна ўзятым чалавекам, палітыкам, краінай. Гэта сёньня галоўнае пытаньне. Мы сёньня жывём у краіне, дзе абсалютна разбуранае правасудзьдзе і ў грамадзяніна няма абароны ў закону.
У нас няма нават інстытуту амбудсмэна. У астатніх 5 краінах, якім прапаноўваецца партнэрства, гэты інстытут ёсьць, а ў Беларусі няма. Але гэтае пытаньне ні ў каго не выклікае занепакоенасьці: каго цікавяць правы і свабоды грамадзянаў на фоне прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Зразумела ж, што Лукашэнка і бяз гэтага стаць перад вялікім выбарам наконт Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - і так для яго кепска і гэтак. Але гэта ягоная праблема. Калі Беларусь стане другой ці трэцяй краінай сьвету, якая прызнае гэтыя рэспублікі, наўрад ці гэта моцна зьменіць сытуацыю. Гэта выбар Лукашэнкі і хай ён сябе праяўляе ў поўнай меры.
Дракахруст: “Гэта выбар Лукашэнкі ці выбар Беларусі?”А. Казулін: "Прызнаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта будзе не выбар Беларусі , а выбар Лукашэнкі"
Казулін: “Прызнаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта будзе не выбар Беларусі , а выбар Лукашэнкі. Ва ўмовах эканамічнага крызысу трэба разумець, каму выгадней у першую чаргу шчыльнае супрацоўніцтва - Эўропе ці Беларусі? Размова ж сёньня ідзе аб простай рэчы - аб выжываньні існага рэжыму. І пытаньне палягае ў тым, ці гатовая Эўропа падтрымаць гэтае выжываньне? Калі так, то хацелася б пачуць, на якой падставе і што ўзамен гэтага будзе? Калі проста падтрымліваем, проста таму, што ранейшая палітыка правалілася і трэба запісаць сабе ў актыў нешта новае - гэта таксама варта пачуць. Хацелася б, каб было нешта іншае, калі нават пры падтрымцы рэжыму ў Беларусі ў адказ адбыліся сур’ёзныя інстытуцыянальныя зьмены і зьявіліся мінімальна эўрапейскія каштоўнасьці”.
Збліжэньне Эўропы з Беларусьсю , а дакладней – з афіцыйным Менскам, выклікае ў самой Беларусі ня менш гарачыя спрэчкі, чым ў Брусэлі. Добра гэта ці кепска? Своечасова ці заўчасна?
Спадар Казулін, на мінулым тыдні Вы ўзялі ўдзел у прэсавай канфэрэнцыі разам з Лявонам Баршчэўскім, Міхаілам Марынічам, Андрэем Саньнікавым і Станіславам Шушкевічам, удзельнікі якой рэзка крытыкавалі пазыцыю Эўропы ў гэтым пытаньні. А чым яна Вам не падабаецца, спадар Казулін? На думку некаторых -- не ў апошнію чаргу дзякуючы ёй, Вы апынуліся на волі..."
А. Казулін: "Мы хацелі бы пачуць ад чыноўнікаў Эўразьвязу, якую пазыцыю яны вязуць у Беларусь"
Мы хацелі бы пачуць ад чыноўнікаў Эўразьвязу, якую пазыцыю яны вязуць у Беларусь. Бо палітык такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, вёз нейкі пакет прапановаў. І мы вельмі спадзяемся, што ў нашай краіне ў хуткім часе адбудуцца крокі наперад”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, дык Вы ж і сустракаліся са спадаром Салянам напярэдадні яго перамоваў са спадаром Лукашэнкам. Вы б Саляну і спыталі. А можа Вы яго і спыталі – што ж ён прывёз у Менск, пра што будзе размаўляць з Лукашэнкам?”
Казулін: “Ведаеце, былі зададзеныя пэўныя пытаньні, і мы чакалі, што пасьля сустрэчаў з Мартынавым і Лукашэнкам Саляна адкажа на гэтыя пытаньні, скажа, чаго ж нам чакаць далей. Але мы гэтага не пачулі”.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, многія ўдзельнікі прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі – жорсткія, канцэптуальныя крытыкі цяперашняй палітыкі Эўропы. Аднак большасьць іншых апазыцыйных сілаў, у тым ліку, як мы чулі, і спадар Казулін, таксама ў той ці іншай ступені ёй незадаволеныя – афіцыйны Брусэль вядзе дыялёг з афіцыйным Менскам, менш, чым раней зважаючы на меркаваньні беларускай апазыцыі. Вы хіба не адзіны палітык першага рангу, які палітыку Эўропы ўхваляе. За што ўжо атрымалі абвінавачваньні і ў здрадзе, і ў прыслугаваньні рэжыму, і ў іншых грахах. Што Вы можаце сказаць у сваё апраўданьне?”
І Эўропа вырашыла, што трэба зьмяніць паводзіны, каб дамагчыся канкрэтных вынікаў. Гэтыя вынікі ёсьць, яны шмат разоў былі названыя, я ня буду паўтарацца. Зразумела, нам хочацца больш і адразу. Але ня ўсё атрымліваецца. Я ня бачу ў паводзінах Эўразьвязу непасьлядоўнасьці і ня бачу ніякай здрады. Ёсьць спосабы публічна асуджаць рэжым, гэта мог рабіць Саляна і раней рабіў. Сёньня ён перайшоў да размоваў сам насам, бо шмат можна зрабіць і так. Я ўпэўнены, што такая палітыка дасьць вынік.
А. Мілінкевіч: "Я ня бачу ў паводзінах Эўразьвязу непасьлядоўнасьці і ня бачу ніякай здрады"
І апошняе. Надзвычай важна кожны раз, калі мы ацэньваем ці паводзіны Эўразьвязу, ці свае паводзіны, ці паводзіны ўлады, думаць увесь час пра беларускі народ. Задайце сабе пытаньне – а што выгадна беларускаму народу? Я ведаю, што абсалютнай большасьці беларусаў выгадна шчыльнае супрацоўніцтва з Эўропай, разбурэньне гэтага Бэрлінскага муру. Працэс будзе складаным, неадназначным, але я веру ў ягоны посьпех”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, наколькі я зразумеў, Вашая пазыцыя – паміж пазыцыяй спадара Мілінкевіча і пазыцыяй некаторых удзельнікаў прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі. Вось я працытую словы, напрыклад, спадара Шушкевіча, сказаныя там: "Чаму менавіта цяпер забываюцца пра чатыры ўмовы, якія былі агучаны ў Стамбуле ў 1999 годзе, пра 12 умоў, якія паўсталі ў 2006 годзе? Ні адна з гэтых умоў не выканана. Палітвязьняў адных памянялі на другіх, і сёньня людзей саджаюць у турму за палітычную дзейнасьць”.Чаму ня маюць рацыі і спадар Шушкевіч, і спадар Мілінкевіч, а Вы маеце?”
Казулін: “Галоўнае пытаньне: тое, што адбываецца – маральна ці не маральна? І вось на гэтае пытаньне нам, грамадзянам Беларусі, хацелася б пачуць адказ. На працягу 13 гадоў тая палітыка, якую праводзілі эўрапейцы, не дала ніякіх вынікаў. Але хіба мы забылі пра тое, што было за гэтыя гады – што было ў 1996-м, ў 1999-м, ў 2001-м, ў 2004-м гадох, калі былі і парушэньні Канстытуцыі і
А. Казулін: "Галоўнае пытаньне: тое, што адбываецца – маральна ці не маральна?"
Мілінкевіч: “Галоўны аргумэнт спадара Казуліна – гэта маральнасьць. Я згодны з гэтым, немаральная палітыка ня мае пэрспэктываў нават на кароткі тэрмін. Мы павінны паводзіць сябе маральна і Эўропа таксама. Ці гэта немаральна, калі эўрапейцы спрабуюць дапамагаць Беларусі вырашыць нашыя праблемы з дэмакратыяй, з незалежнасьцю і г.д.? Абсалютна маральна, бо гэта каштоўнасьці. І Эўропа ніколі не адмаўлялася ад 12-ці ўмоваў, і сёньня (я гэта выдатна ведаю) -- у справаздачах тых, хто прыяжджае сюды, у справаздачах пасольстваў краінаў Эўропы ўвесь час ідзе ацэнка паводле 12-ці крытэрыяў. Ніхто іх не адмяняў. Іншая справа, што па палове крытэрыяў праца яшчэ і не пачыналася. Але яны разумеюць, што гэта не ў адзін дзень магчыма зрабіць.
Так што Эўропа не паводзіць сябе амаральна. Саляна, які наведаў Беларусь, усё ж такі першую сустрэчу зрабіў з намі, з прадстаўнікамі грамадзянскай супольнасьці. Гэта быў жэст вельмі важны. Ён і сказаў на гэтай сустрэчы – мы адстойваем аднолькавыя маральныя каштоўнасьці. Калі ён выйшаў пасьля сустрэчы сам насам з Лукашэнкам, ён сказаў, што ўсё, што павінна было быць сказана, было сказана. Ён не абавязаны даваць справаздачу пра ўсе дэталі канфідэнцыйных размоваў. Я веру, што Эўропа шчыра хацела б дапамагаць нам вырашаць многія праблемы, але скажам праўду – мы самі многае мусім зрабіць, а не станавіцца ў пазыцыю ацэншчыкаў, якія будуць даваць парады”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, я прашу ў Вас прабачэньне за наступнае пытаньне, але Вы самі задалі шырокі гістарычны кантэкст, калі казалі пра сумнавядомы рэфэрэндум 1996 году, пра зьнікненьне палітыкаў у 1999 годзе, пра “элегантныя” выбары 2001 году. Але калі ўсё гэта рабілася, то многія людзі былі высокімі дзяржаўнымі чыноўнікамі, скажам, рэктарамі вядучых ВНУ краіны, і не сыходзілі са сваіх пасадаў. Можа, яны не настолькі ўжо і амаральныя былі, займаючы высокія пасады пры тым, што ў краіне рабілася? Можа іх прагматызм можна было апраўдаць тым, што яны па меншай меры спадзяваліся, што яны служаць Беларусі?”
Казулін: “Заўсёды існуе мяжа, за якую чалавек, які мае маральныя каштоўнасьці, можа пераступіць альбо не пераступіць. Натуральна, што кожны з нас спадзяецца на тое, што кіраўнік дзяржавы і іншыя людзі могуць мяняцца да лепшага. Але калі тэндэнцыі вядуць да зусім відавочных вынікаў, і калі ты разумееш, што ўжо ня можаш удзельнічаць у гэтым, тады і наступае гэтая мяжа. Чаму я свабодна магу сёньня казаць пра пытаньні маралі? Таму што я быў ва ўладзе, быў у бліжэйшым атачэньні прэзыдэнта, таму я ведаю, чым кіруюцца людзі ва ўладзе ў Беларусі. Я быў таксама і ў турме і бачыў таксама вялікую колькасьць зламаных лёсаў.
Вельмі шкада, што няма людзей ад беларускага грамадзтва, якія могуць удзельнічаць у гэтым дыялёгу. Калі ідзе дыялёг, то зразумела прыезды, сустрэчы, супрацоўніцтва і спробы зьмяніць сытуацыю да лепшага – гэта ўсё добра. Але на мой погляд, калі зьяўляюцца новыя палітвязьні, калі ў Дзень каханьня жорстка зьбіваюць маладых дзяўчат і юнакоў, а 16 лютага разганяюць акцыю памяці, то я лічу, што было б маральным Хавіеру Саляну затрымаць свій візыт хаця б на тыдзень , каб былі прынятыя рашэньні па гэтых пытаньнях.
Зразумела, што мы палітыкі не такога ўзроўню, як Хавіер Саляна, і ня выключана, што прыехаўшы ў Менск, ён дамовіўся пра нейкія сур’ёзныя крокі з боку беларускага кіраўніцтва. Мы гэтых крокаў чакаем. 13 сакавіка да нас прыяжджае эўракамісар Бэніта Фэрэра-Вальднэр. Нам будзе вельмі цікава паглядзець, на якім фоне будзе праходзіць гэты візыт.
Пакуль беларускія ўлады (і гэта гавораць усе экспэрты) не зрабілі ніводнага сыстэмнага, інстытуцыйнага кроку па зьмене сытуацыі, яны зрабілі толькі сыгнальныя, “шыльдавыя” зьмены".
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, у нас размова перайшла да аднаго з ключавых пытаньняў – наконт той самай лібэралізацыі. Ці адбываецца яна ці гэта толькі ўяўнасьць? Факты супярэчлівыя: з аднаго боку – вызваленьне Казуліна, Парсюкевіча і Кіма, вяртаньне ў легальны распаўсюд “Народнай волі” і “Нашай нівы”, рэгістрацыя Руху “За свабоду” Мілінкевіча, дазвол на правядзеньне ўстаноўчага зьезду Хрысьціянскай дэмакратыі, зь іншага – жорсткі разгон акцый 14 і 16 лютага, арышт ваўкавыскіх прадпрымальнікаў Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенкам, аднавіліся крымінальныя справы Дубскага і Дашука, прызнаны экстрэмісцкім зьмест канфіскаваных нумароў часопісу “Архэ”.Ці можна ў гэтых супярэчлівых кроках уладаў знайсьці нейкую роўнадзейную? Дык ёсьць лібэралізацыя ці яе няма?”
А. Мілінкевіч: "Ці паедзе Лукашэнка Ў Прагу - вырашыцца ў апошні момант. Але гэта будзе запрашэньне не кіраўніку беларускай дзяржавы, а запрашэньне Беларусі"
Ёсьць складанасьці, ўлада зрабіла пэўныя рэчы, якія некаторыя называюць касьмэтычнымі, непасьлядоўнымі, неглыбокімі. Але зрабіла. Мала. Мы хочам, каб больш было зроблена, каб усе 12 умоваў былі выкананыя. Але ўсё ж такі я думаю, што шлях наш толькі адзін - ўсімі сіламі спрабаваць удзельнічаць у гэтых праграмах. Гэта гістарычны шанец Беларусі. Шмат і ад нас залежыць - як мы папрацуем зь людзьмі. Але я лічу, што альтэрнатывы няма. І казаць: спыніце ўдзел Беларусі ў партнэрстве, не пускайце Лукашэнку ў Прагу - гэта няправільна. Ці паедзе ён у Прагу - вырашыцца ў апошні момант. Але гэта будзе запрашэньне не кіраўніку беларускай дзяржавы, а запрашэньне Беларусі.
І прыезд Саляны - гэта таксама дэманстрацыя. Улада заўсёды казала - ў Эўропе нас ніхто не чакае. Прыехаў Саляна, сказаў - чакаем, лічым вельмі важнай краінай. Нам даюць выдатны шанец працаваць з Эўропай. І калі мы яго не скарыстаем, убачыўшы ў ім нейкую "немаральнасьць", мы зробім самагубства”.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, вось Вы гаворыце аб адказнасьці палітыка за наступствы ягоных дзеяньняў і пры гэтым ўхваляеце цяперашнюю палітыку Эўразьвязу. Але ня выключана, што беларускія ўлады ўспрымуць яе, як карт-блянш на ўзмацненьне рэпрэсій супраць апазыцыі: раней на Захадзе з гэтай нагоды шум узьнімалі, а зараз – у партнэрства запрашаюць, дык чаго сябе стрымліваць? Зразумела, рэпрэсаваць гэтых людзей будзе ўлада, будзе Лукашэнка, але ж гэта стане вынікам палітыкі, якую Вы зараз ухваляеце. І Вы ня будзеце адчуваць сябе за гэта адказным?”
Мілінкевіч: “Я гатовы несьці адказнасьць за сваю пазыцыю, але веру, што мне ня прыйдзецца гэтага рабіць. Чаму? Таму што далучэньне краінаў да праграмы Ўсходняга партнэрства, як гэта сказана ў яго дакумэнтах, будзе залежыць ад таго, наколькі далёка гэтыя краіны будуць ісьці па шляху дэмакратызацыі. Ёсьць праблемы ва Ўкраіне, ў Грузіі, ў Азэрбайджане і Эўропа цудоўна гэта разумее. І там будзе значна больш магчымасьцяў спрыяць працэсу дэмакратызацыі, таму што глыбіня інтэграцыі, глыбіня супрацоўніцтва будзе залежыць ад таго, наколькі далёка краіны будуць ісьці па шляху лібэралізацыі.
Чым больш ўлада зробіць у гэтым накірунку, тым больш будзе эканамічнага супрацоўніцтва, ад якога залежыць лёс краіны, але і для ўлады гэта вельмі важна".
Дракахруст: "Спадар Казулін, а ўявіце сабе, што Эўропа Вас паслухае, прызнае, што зьменаў у Беларусі няма, зачыніць перад Лукашэнкам, ну і перад краінай таксама, дзьверы ва Ўсходняе партнэрства. Добра, калі Лукашэнку гэта выхавае і ён пачне няўрымсьлівую сапраўдную лібэралізацыю. А калі наадварот – закруціць усе гайкі. Закруціць-та ён, а хіба на Вас ня будзе ніякай адказнасьці за гэта? Ці скажам, калі Беларусь ня пусьцяць у партнэрства і яна яшчэ глыбей патрапіць у залежнасьць ад Расеі? І на Вас, з Вашай цяперашняй пазыцыяй, ня будзе ніякай адказнасьці за гэта?”
A.Казулін: "Ці не зьяўляеццаАсёньня эканамічная падтрымка пад лёзунгам абароны незалежнасьці падтрымкай апошняга дыктатара Эўропы?"
Казулін: “Мы павінны сыходзіць з таго, што мы хочам бачыць у выніку гэтых дзеяньняў. Ніякі разумны чалавек ня можа адмовіцца ад імкненьня да супрацоўніцтва, каапэрацыі і зьмены сытуацыі да лепшага. Але ніводзін маральны чалавек ня можа дамагацца мэты любымі сродкамі. І вельмі хацелася б пачуць адказ - ці забыла Эўропа ўсе папярэднія 13 гадоў, ці дае яна індульгэнцыю Лукашэнку і ці лічыць яна маральным такі падыход?
Трэба задаць і наступнае пытаньне - чаму Лукашэнка гэтак палюбіў эўрапейцаў і ці зьменшылася залежнасьць ад Расеі ў гэтай сытуацыі? Трэба ж паглядзець, якія крокі адбываюцца ў адносінах з Расеяй. Яны як ішлі, так і ідуць і ніхто на гэтыя пытаньні паўплываць ня можа. Пытаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта надта дробны аспэкт, які наўрад ці зьяўляецца чымсьці сурьёзным. А на пытаньні дамоваў, крэдытаў, газу Эўропа ніяк паўплываць ня можа.
A.Казулін: "Ці не зьяўляеццаАсёньня эканамічная падтрымка пад лёзунгам абароны незалежнасьці падтрымкай апошняга дыктатара Эўропы?"
Вельмі хацелася б пачуць адказы на гэтыя пытаньні з боку тых, хто праводзіць гэтую палітыку - як з боку эўрапейцаў, гэтак і з боку спадара Лукашэнкі. Калі няма маральнай палітыкі, калі ўсё адбываецца за зачыненымі дзьвярыма, то пра які маральны падыход можа ісьці гаворка? Мы выказваем занепакоенасьць, бо магчыма, што гэты працэс ужо нельга павярнуць у адваротны бок.
Дракахруст: “Спадар Мілінкевіч, мы зараз пачулі ад спадара Казуліна, што пытаньне аб прызнаньні незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта дробнае пытаньне. Але на гэтым тыдні яно было адным з фокусаў дыскусіяў, на прыгаданай міністэрскай нарадзе ў Брусэлі з вуснаў кіраўніка чэскага МЗС Карэла Шварцэнбэрга і эўракамісаркі Бэніты Фэрэры Вальднэр прагучала тэза, што ўмовай далучэньня Беларусі да Ўсходняга партнэрства зьяўляецца непрызнаньне ёй незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Спадарыня Фэрэра-Вальднэр наўпрост сказала, што Усходняе партнэрства ёсьць адказ Эўразьвязу на вайну Расеі з Грузія і газавы канфлікт Расеі з Украінай. Дык можа матывацыя як гэтага праекту, гэтак і паляпшэньня адносінаў паміж Эўропай і Беларусьсю зусім адрозная ад той, якая ўяўляецца беларускай апазыцыі, калі ставяцца такія ўмовы і гучаць такія заявы?”
А. Мілінкевіч: "Грузія адрэагуе катэгарычна адмоўна на магчымае прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю і не пагадзіцца ўдзельнічаць у адной праграме з краінай, якая не прызнае яе тэрытарыяльную цэласнасьць"
Мілінкевіч: “Слова партнэрства, якое ёсьць ключавым у гэтай праграме, прадугледжвае супрацоўніцтва ня толькі кожнай з гэтых шасьці краінаў з Эўропай, гэта і супрацоўніцтва гэтых краінаў паміж сабой. І гэта партнэрства ў тым ліку і Беларусі і Грузіі. Я ўпэўнены, што Грузія адрэагуе катэгарычна адмоўна на магчымае прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі Беларусьсю і не пагадзіцца ўдзельнічаць у адной праграме з краінай, якая не прызнае яе тэрытарыяльную цэласнасьць. Тут вельмі сурьёзнае пытаньне. Эўропа пакідае за Беларусьсю права вызначацца самастойна - мы незалежная краіна. Але трэба памятаць аб нашым грузінскім партнэры. Я асабіста думаю, што ў ХХІ стагодзьдзі вырашаць праблемы межаў з дапамогай танкаў - гэта выключна немаральна і гэта ня можа практыкавацца ў Эўропе. Эўропа пра гэта казала неаднойчы - мая пазыцыя абсалютна такая ж”.
А. Мілінкевіч: "Эўропа ня зможа адмовіцца ад маральных каштоўнасьцяў, на якіх яна аб'ядналася"
Дракахруст: “Спадар Казулін спытаў: дык што, Эўропа забылася пра свае прынцыпы? А калі адказ - так, забылася, бо ёсьць іншыя чыньнікі, тая ж заўвага спадарыні Фэрэры Вальднэр пра палітыку Расеі як матыў утварэньня Ўсходняга партнэрства сьведчыць пра наяўнасьць прынцыпу выжываньня Эўропы як палітычнага цэлага. А калі адказ такі, то што?”
Мілінкевіч: “Прагматызм у палітыцы заўсёды прысутнічае і ў гэтым няма нічога кепскага. Калі гэты прагматызм прысутнічае за кошт маральнай палітыкі - гэта безнадзейна. Эўропа ня зможа адмовіцца ад маральных каштоўнасьцяў, на якіх яна аб'ядналася, гэтага не дазволіць грамадзтва. Таму я абсалютна не баюся таго, што яна раптам так зробіць”.
Дракахруст: “Спадар Казулін, я працягваю тое рытарычнае пытаньне, якое Вы задалі - ці забыла Эўропа пра свае прынцыпы? А калі забыла, то што?”
Казулін: “Пра гэта проста трэба сказаць услых. Выбар заўсёды застаецца за кожным асобна ўзятым чалавекам, палітыкам, краінай. Гэта сёньня галоўнае пытаньне. Мы сёньня жывём у краіне, дзе абсалютна разбуранае правасудзьдзе і ў грамадзяніна няма абароны ў закону.
У нас няма нават інстытуту амбудсмэна. У астатніх 5 краінах, якім прапаноўваецца партнэрства, гэты інстытут ёсьць, а ў Беларусі няма. Але гэтае пытаньне ні ў каго не выклікае занепакоенасьці: каго цікавяць правы і свабоды грамадзянаў на фоне прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Зразумела ж, што Лукашэнка і бяз гэтага стаць перад вялікім выбарам наконт Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - і так для яго кепска і гэтак. Але гэта ягоная праблема. Калі Беларусь стане другой ці трэцяй краінай сьвету, якая прызнае гэтыя рэспублікі, наўрад ці гэта моцна зьменіць сытуацыю. Гэта выбар Лукашэнкі і хай ён сябе праяўляе ў поўнай меры.
Дракахруст: “Гэта выбар Лукашэнкі ці выбар Беларусі?”
А. Казулін: "Прызнаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта будзе не выбар Беларусі , а выбар Лукашэнкі"
Казулін: “Прызнаньне незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі - гэта будзе не выбар Беларусі , а выбар Лукашэнкі. Ва ўмовах эканамічнага крызысу трэба разумець, каму выгадней у першую чаргу шчыльнае супрацоўніцтва - Эўропе ці Беларусі? Размова ж сёньня ідзе аб простай рэчы - аб выжываньні існага рэжыму. І пытаньне палягае ў тым, ці гатовая Эўропа падтрымаць гэтае выжываньне? Калі так, то хацелася б пачуць, на якой падставе і што ўзамен гэтага будзе? Калі проста падтрымліваем, проста таму, што ранейшая палітыка правалілася і трэба запісаць сабе ў актыў нешта новае - гэта таксама варта пачуць. Хацелася б, каб было нешта іншае, калі нават пры падтрымцы рэжыму ў Беларусі ў адказ адбыліся сур’ёзныя інстытуцыянальныя зьмены і зьявіліся мінімальна эўрапейскія каштоўнасьці”.
