Экс-памочнік дзяржаўнага сакратара ЗША Крэймэр: «Найлепшы спосаб дапамагчы Беларусі — гэта дапамога Ўкраіне перамагчы»

Сьцісла:

• «Стратэгічны дыялёг — гэта важны сыгнал з боку Злучаных Штатаў аб падтрымцы дэмакратычных сілаў Беларусі».
• «Дапамога Ўкраіне ў выгнаньні расейскіх сілаў мела б велізарныя наступствы для ўсяго астатняга рэгіёну, у тым ліку для Беларусі»
• «Спадзяюся, што будзе прызначаны новы пасланьнік ЗША для сувязі з дэмакратычнымі сіламі Беларусі».
• «Аўтарытарныя, жорсткія, бязьлітасныя дыктатары небясьпечныя ня толькі для свайго народу, але і для людзей у іншых краінах».
• «Калі самі па сабе санкцыі не далі жаданага выніку, мы не павінны адмовіцца ад санкцыяў. Гэта было б велізарнай памылкай».
• «Важна ціснуць і на тых, хто спрыяе карупцыі Лукашэнкі, у тым ліку ў Расеі і ў Пэрсыдзкім заліве».
• «ЗША і саюзьнікі не павінны прапаноўваць Пуціну саступкі або кампрамісы, якія прынесьлі б у ахвяру незалежнасьць і дэмакратычную будучыню для народу Беларусі».

«Важны сыгнал Злучаных Штатаў аб падтрымцы дэмакратычных сілаў Беларусі»

— Шаноўны спадар Крэймэр, дзякуй, што пагадзіліся адказаць на пытаньні Радыё Свабода пра першую сэсію Стратэгічнага дыялёгу паміж ЗША і дэмакратычнымі сіламі Беларусі, якая праходзіць 6-8 сьнежня ў Вашынгтоне. Па-першае, скажыце, ці было ўжо нешта падобнае ў амэрыканскай гісторыі, ці гэта новы фармат супрацы ЗША з замежнымі палітыкамі і грамадзянскай супольнасьцю ў выгнаньні?

— Наколькі я ведаю, гэта першы такога кшталту досьвед і, безумоўна, першы для Беларусі. І думаю, што гэта важны сыгнал з боку Злучаных Штатаў аб падтрымцы дэмакратычных сілаў і грамадзянскай супольнасьці Беларусі. Злучаныя Штаты і значная частка міжнароднай супольнасьці засяроджаныя на сытуацыі паміж ізраільцамі і ХАМАСам, паміж Расеяй і Украінай, засяроджаныя на Азіі, але ж зусім побач з Украінай знаходзіцца Беларусь.

І важна даць дэмакратычным сілам сыгнал, што Злучаныя Штаты падтрымліваюць іх, сочаць за сытуацыяй у Беларусі. Зусім нядаўна ЗША ўвялі пэўныя дадатковыя санкцыі. Думаю, усе гэтыя фактары разам паказваюць, што Злучаныя Штаты працягваюць падтрымліваць дэмакратычныя сілы і грамадзянскую супольнасьць Беларусі.

— Ведаю, што вы шмат гадоў цікавіцеся сытуацыяй у Беларусі і амэрыканскай палітыкай стасоўна гэтай краіны. Якія вашы асабістыя чаканьні ад гэтай падзеі і далейшага разьвіцьця Стратэгічнага дыялёгу?

— Я неяк казаў ужо пасьля пачатку поўнамаштабнага ўварваньня Расеі ва Ўкраіну, што ўва ўсіх сваіх намерах і мэтах Расея таксама ўварвалася і ў Беларусь. І я б сказаў, што з таго часу, бадай, найлепшы спосаб дапамагчы Беларусі — гэта дапамога Ўкраіне.

І пад гэтым я маю на ўвазе, што дапамога Ўкраіне ў выгнаньні расейскіх сілаў, якія туды ўварваліся, мела б велізарныя наступствы для ўсяго астатняга рэгіёну, у тым ліку для Беларусі. Думаю, што гэта аслабіла б здольнасьць Пуціна трымаць Лукашэнку ва ўладзе, надаваць дапамогу, якая патрэбна яму, каб заставацца ва ўладзе. Я перакананы, што без падтрымкі Расеі Лукашэнка ня змог бы ўтрымацца.

Таму я думаю, што гэтыя дзьве праблемы вельмі цесна зьвязаныя, і падтрымка Ўкраіны з боку ЗША і Эўропы пойдзе на карысьць Беларусі, бо гэта аслабіць здольнасьць Пуціна ўтрымаць Лукашэнку. Спадзяюся, што гэта тое паведамленьне, якое прыйдзе праз гэты дыялёг.

Дэйвід Крэймэр, архіўнае фота

Я ведаю, што Сьвятлана Ціханоўская падкрэсьліла важнасьць далейшай фінансавай падтрымкі людзей у дэмакратычным руху. Мы бачылі, як галаварэзы Лукашэнкі перасьледуюць сем’і людзей, што ўваходзяць у дэмакратычны рух і ў грамадзянскую супольнасьць. Становішча гэтых людзей надзвычай цяжкае. І таму я спадзяюся, што ў бліжэйшы час будзе дадатковая падтрымка. Таксама спадзяюся, што будзе прызначаны новы пасланьнік для сувязі з дэмакратычнымі сіламі. Гэта таксама важна. Наколькі мне вядома, ніхто не замяніў Джулі Фішэр, якая займала гэтую пасаду апошняй, а яна зрабіла фантастычную працу, і важна, каб быў нехта, хто ішоў бы за ёю.

— Ці Інстытут Джорджа Буша, выканаўчым дырэктарам якога вы працуеце, па-ранейшаму цікавіцца беларускай тэматыкай? Раскажыце падрабязьней пра дзейнасьць у гэтым кірунку.

— Так, я напісаў некалькі артыкулаў пра Беларусь з таго часу, як я знаходжуся тут, у Даласе, у Інстытуце Буша. Амаль два гады я супрацоўнічаў з Уладам Кобецам, выканаўчым дырэктарам iSANS, і яны робяць таксама велізарную працу.

Я сачыў за Беларусьсю на працягу многіх гадоў, калі служыў у Дзяржаўным дэпартамэнце, я ўдзельнічаў у падрыхтоўцы санкцыяў ЗША супраць рэжыму Лукашэнкі з 2006 па 2008 год, каб дамагчыся вызваленьня васьмі палітычных зьняволеных, і ўсе яны ў выніку былі вызваленыя. Хоць Аляксандра Казуліна вызвалілі ўжо пасьля таго, як, на жаль, памерла ягоная жонка, і яго адразу нават не выпускалі з турмы. Гэта быў першы знак з многіх прыкметаў таго, наколькі жорсткім і пачварным быў і ёсьць рэжым Лукашэнкі. І мы верым, што Эўропа ня будзе цалкам свабоднай і мірнай, пакуль Беларусь застаецца ў руках Лукашэнкі, пакуль Расея працягвае акупаваць украінскую тэрыторыю, пакуль расейскія сілы знаходзяцца на беларускай зямлі, пакуль яны знаходзяцца на тэрыторыі Грузіі.

Дэйвід Крэймэр падчас працы памочнікам дзяржаўнага сакратара ЗША, 2007

Такім чынам, з усіх гэтых рэчаў агульная выснова: аўтарытарныя, жорсткія, бязьлітасныя дыктатары і пагроза, якую яны нясуць, небясьпечныя ня толькі для свайго народу, але і для людзей у іншых краінах.

Такім чынам, мы вельмі спадзяемся, што Беларусь будзе рухацца да больш дэмакратычнай будучыні, чаго і мы дамагаемся.

«Важна ціснуць і на тых, хто спрыяе карупцыі Лукашэнкі ў Расеі і Пэрсыдзкім заліве»

— Вы добра абазнаныя ў цяперашнім становішчы палітвязьняў у Беларусі. Як вы лічыце, які найбольш эфэктыўны інструмэнт прымусіць уладу іх вызваліць?

— Паводле зьвестак Дзяржаўнага дэпартамэнту, а таксама «Вясны» і іншых арганізацыяў, цяпер налічваецца амаль 1500 палітвязьняў. Абыходжаньне зь імі жахлівае. Былі палітвязьні, якія памерлі ў турме. Дамагацца іх вызваленьня — наш прыярытэт, тут пытаньняў няма. Я згадваў раней, што калі я быў у Дзяржаўным дэпартамэнце, мы ўжылі санкцыі супраць рэжыму, каб дамагчыся вызваленьня васьмі палітычных зьняволеных. Зараз гаворка ідзе пра амаль 1500. Ужо ўведзены шэраг санкцыяў. Важна ціснуць і на тых, хто спрыяе карупцыі Лукашэнкі.

І гэта, відавочна, уключае ў сябе расейскіх субʼектаў, гэта таксама ўключае ў сябе людзей у Пэрсыдзкім заліве, якія далі пэўны прытулак Лукашэнку і тым, хто вакол яго. Мы павінны пераканацца, што дзеячы ў краінах Пэрсыдзкага заліву не дазваляюць такіх паводзінаў, і максымальна надзейна закрыць любыя шчыліны, якія могуць існаваць, і аказаць як мага большы ціск.

Але зноў жа вярнуся да таго, што я думаю: найлепшы спосаб дапамагчы Беларусі — гэта дапамагчы Ўкраіне перамагчы. Перамога Ўкраіны сапраўды прынясе пазытыўныя зьмены ўва ўсім рэгіёне, у тым ліку і ў Беларусі.

«Патрэбная дапамога ў падрыхтоўцы дэмакратычнага руху да дня, калі Беларусь пяройдзе да дэмакратыі»

— Сьвятлана Ціханоўская ў сваім нядаўнім артыкуле ў Washington Post напісала, што для дасягненьня дэмакратыі Беларусі патрэбная падтрымка ЗША. На вашую думку, якія асноўныя крокі Злучаныя Штаты маглі б зрабіць, каб дапамагчы, апрача дапамогі Ўкраіне ў вайне, што дапаможа і Беларусі, пра што вы толькі што казалі?

— Так, і акрамя дапамогі Ўкраіне, гэта будзе дапамога ў падрыхтоўцы дэмакратычнага руху да таго дня, калі Беларусь пяройдзе да дэмакратычнага грамадзтва, які абавязкова наступіць. Гэта не адбудзецца адной пстрычкай пальцаў. Гэта не адбудзецца за адну ноч. Няма магчымасьці пстрыкнуць выключальнікам, каб уключыць дэмакратыю. Але гэта азначае падрыхтоўку да таго дня, калі трэба будзе пераканацца, што ў вас мір, што вашы прынцыпы цалкам пацьверджаныя, што ў вас ёсьць інстытуты, гатовыя працаваць так, каб Беларусь магла б быць эфэктыўнай дэмакратыяй. Відавочна, нічога гэтага ня будзе, пакуль у Беларусі ва ўладзе знаходзіцца Лукашэнка. Яго зрынаньне — умова, каб Беларусь рухалася ў больш дэмакратычным кірунку.

Усё мацней гучаць размовы пра тое, што Міжнародны крымінальны суд павінен выставіць Лукашэнку абвінавачаньне, што можа стаць дадатковым інструмэнтам уплыву на яго.

І я лічу, што трэба рабіць усё магчымае, каб падтрымліваць дэмакратычныя сілы. Гэта, дарэчы, важна: ніхто з нас не называў іх апазыцыйнымі сіламі. Гэта дэмакратычныя сілы Беларусі. Сьвятлана Ціханоўская выйграла прэзыдэнцкія выбары ў 2020 годзе. Яна зьяўляецца дэмакратычна абраным прэзыдэнтам па гэты дзень. А Лукашэнка — гэта той, хто скраў выбары. І таму трэба пераканацца, што мы ставімся да яе, да яе каманды і да іншых удзельнікаў гэтага руху, у якім ўдзельнічае шмат людзей, менавіта так — як да будучыні Беларусі, як да дэмакратычных сілаў, якія будуць дапамагаць пераходу краіны да дэмакратыі.

«Толькі народу Беларусі вырашаць, як ён хоча жыць у сваёй будучыні»

— Вяртаючыся да тэмы расейскай вайны супраць Украіны. У тым жа артыкуле Ціханоўская напісала, што Беларусь не павінна стаць «суцяшальным прызам» для прэзыдэнта Расеі Ўладзіміра Пуціна ў рамках яго вайны супраць Украіны. Ці бачыце вы такую небясьпеку і што трэба рабіць, каб яе перадухіліць?

— Так, я разумею заклапочанасьць. Яна цалкам мае рацыю: Беларусь не павінна разглядацца як суцяшальны прыз для Пуціна. Злучаныя Штаты і нашы саюзьнікі не павінны прапаноўваць Пуціну саступкі або кампрамісы, якія прынесьлі б у ахвяру незалежнасьць і магчымасьць дэмакратычнай будучыні для народу Беларусі. Толькі народу Беларусі вырашаць, як ён хоча жыць у сваёй будучыні.

І таму я цалкам згодны з тым, што ніякага абмеркаваньня тут не павінна быць. У адваротным выпадку гэта нагадвае 1938 год, і я ня думаю, што хтосьці хоча зноўку перажываць тыя дні. Таму важна дамагацца падтрымкі Ўкраіны, каб яна магла дасягнуць перамогі. Важна дамагацца сапраўднай незалежнасьці Беларусі і пачатку дэмакратычнага пераходу.

— Кангрэсмэн Крыстафэр Сьміт расказаў, што ў Кангрэсе ЗША распрацоўваецца новая рэдакцыя Акту аб дэмакратыі ў Беларусі. Папярэдні такі законапраект быў прыняты ў 2020 годзе, але ён апынуўся ніжэй у лесьвіцы бюджэтных прыярытэтаў і не атрымаў заплянаванага фінансаваньня. Як вы думаеце, ці пашанцуе гэтаму новаму закону?

— Што ж, я ўдзячны кангрэсмэну Сьміту за тое, што ён прасунуў гэты законапраект. Ён шмат гадоў застаецца лідэрам ў справах Беларусі тут як сябра Хэльсынскай камісіі, быў непахісным прыхільнікам дэмакратычных сілаў Беларусі, якія дамагаліся вызваленьня палітвязьняў, падтрымкі грамадзянскай супольнасьці.

У гэтыя дні цяжка прадбачыць, што можа выйсьці з Кангрэсу проста цяпер. Як вы ведаеце, ідуць дэбаты наконт дадатковай просьбы аб дапамозе для Ўкраіны, і гэта на дадзены момант выглядае ня вельмі добра. Хаця маю надзею, што ўсё павернецца так, што зараз увага Кангрэсу скіруецца на Ўкраіну. Спадзяюся, што потым справа пяройдзе да падтрымкі дэмакратычных сілаў Беларусі праз аднаўленьне гэтага акту.

«Чым больш мы зможам прыціснуць атачэньне Лукашэнкі, тым будзе лепш»

— Два дні таму ЗША ўвялі новыя санкцыі супраць уладаў Беларусі. Ці лічыце вы санкцыі эфэктыўнымі для дасягненьня іх мэтаў, у тым ліку вызваленьня палітвязьняў і спыненьня падтрымкі Беларусі ў вайне Расеі супраць Украіны?

— Яны відавочна не працуюць у тым сэнсе, што прывяло б да вызваленьня палітвязьняў. Санкцыі ніколі не бываюць самастойнай палітыкай. Яны павінны быць часткаю шырэйшаай палітыкі. І таму я лічу, што вельмі важна прызначыць новага пасла, каб мець прызначаную асобу, адказную за ўсё гэта, што мы абмяркоўвалі раней. Адміністрацыя ЗША даволі заклапочаная сытуацыяй ва Ўкраіне. Прынамсі тыя, хто адказвае за стасункі з Эўропай. Але Беларусь — важная частка гэтага выкліку. І таму калі б я сказаў, што самі па сабе санкцыі не далі жаданага выніку, я не сьцьвярджаю, што мы павінны адмовіцца ад санкцыяў. Гэта было б велізарнай памылкай, на мой погляд.

Я сапраўды думаю, што мы павінны зрабіць больш жорсткімі санкцыі, закрыць любыя шчыліны і пераканацца, што нашы сябры ў Пэрсыдзкім заліве не аказваюць ніякай дапамогі рэжыму Лукашэнкі, а таксама перасьледаваць любое расейскае спрыяньне такім паводзінам. Чым больш мы зможам прыціснуць атачэньне Лукашэнкі, тым будзе лепш.

— Некаторыя беларускія дэмакратычныя лідэры заяўляюць, што ў цяперашняй сытуацыі Расея акупавала ня толькі частку тэрыторыі Ўкраіны, але і Беларусь, гэта важна, і яны пытаюцца, ці павінна Расея несьці адказнасьць ня толькі за вайну супраць Украіны, але і за падрыў сувэрэнітэту Беларусі.

— Так, можна сьцьвярджаць, што, на жаль, Расея ўварвалася таксама ў Беларусь. Думаю, без расейскай падтрымкі мы ўбачылі б канец рэжыму Лукашэнкі, убачылі б больш дэмакратычны пераход у Беларусі. Але так, я лічу, што Расея, безумоўна, парушыла сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць Беларусі, яе незалежнасьць. Гэта ўзыходзіць да 1999 году, да той дамовы, якую Лукашэнка падпісаў зь Ельцыным. Лукашэнка думаў пра сябе, пра сваю асаблівую ролю ў саюзнай дзяржаве Беларусі і Расеі. Але цяпер, калі Пуцін ва ўладзе, відавочна, гэтага не адбылося. Лукашэнка едзе ў Кітай, ён гатовы шукаць падтрымку ўсюды, дзе можа, каб застацца ва ўладзе, і яму пляваць на незалежнасьць, сувэрэнітэт і тэрытарыяльную цэласнасьць Беларусі.

Так, я лічу справядлівым сказаць, што расейскімі сіламі быў парушаны сувэрэнітэт Беларусі, і ім ахвяраваў сам Лукашэнка.