Рашучая меншасьць альбо падтрымка большасьці: дыскусія Астапені і Шрайбмана пра выбар апазыцыі

На гэтыя тэмы спрачаюцца кіраўнік беларускага праекту брытанскага дасьледчага цэнтру Chatham House, доктар палітычных навук Рыгор Астапеня і палітычны аналітык, кіраўнік агенцтва Sense Analytics Арцём Шрайбман.

Сьцісла

Астапеня

• Падтрымка эканамічных санкцыяў з боку апазыцыі была памылкай.
• Легітымнасьць дэмакратычных палітыкаў грунтуецца на волі большасьці.
• Патэнцыял палітыкі палагоджаньня палярызацыі, «сшываньня разрыву», ёсьць.
• Я скептычна стаўлюся да ўсіх гэтых вызвольных рухаў.
• Для пераменаў патрэбен раскол у сыстэме, а хто цяпер працуе на яго?
• Ідэя нэўтралітэту была б куды больш моцным практычным крокам ад Расеі, чым спробы апэляваць да даволі вузкай празаходняй меншасьці.

Шрайбман

• Зьявіся полк Каліноўскага ў Беларусі, ня думаю, што ён меў бы падтрымку большасьці нават пратэставага электарату.
• Большасьць шукае меншасьць, якая ўвасабляе яе памкненьні, а не наадварот.
• Пасьля 2020 году дэмакратычныя сілы перайшлі ад сцэнару электаральнай канкурэнцыі да сцэнару зрынаньня рэжыму.
• Калі б Бабарыка быў на волі, магчыма, ён працаваў бы з «памяркоўнымі», і Ціханоўская і Латушка — зь непрымірымымі.
• Вельмі важная праца адбудаваць новыя каналы распаўсюду інфармацыі.
• У нас адбылася істотная маралізацыя палітыкі з абодвух бакоў.
• Праэўрапейскі выбар апазыцыі ўваходзіць у дысананс з выбарам большасьці беларусаў.
• У грамадзтве ўмацоўваюцца полюсы — прарасейскі і праэўрапейскі.
• Варта рабіць акцэнт на пацыфізм, на няўдзел у вайне, а не на абяцаньні прывесьці Беларусь у эўраатлянтычную супольнасьць.

— Рыгор, Арцём, вось цытаты з вашых нядаўніх выступаў.

Астапеня: Дэмакратычная апазыцыя сьвядома арыентаваліся на актыўную меншасьць. На яе былі накіраваныя дзеяньні і Офісу Сьвятланы Ціханоўскай, і НАК Паўла Латушкі. Адпаведна, частка грамадзтва, якую мы называем «нэўтраламі», была пакінутая без увагі дэмакратычных палітыкаў. Нехта зь іх і пачаў больш прыхільна ставіцца да Лукашэнкі.

Шрайбман: Калі раней унутры палітызаванага пратэставага электарату хапала «памяркоўных», то цяпер робіцца ўсё больш непрымірымых, для якіх Ціханоўская — недастаткова рашучы палітык. Я сумняваюся, што такіх людзей большасьць сярод тых, хто галасаваў за Сьвятлану ў 2020-м, але іх амаль напэўна большасьць сярод тых, хто застаецца палітызаваным да 2022-га. Запыт на больш «баявую» пазыцыю лідэраў рэальны.

На першы погляд, вы гаворыце пра адно і тое ж, апісваеце адзін і той жа працэс. Але выглядае, па-рознаму яго ацэньваеце.

Рыгор, арыентацыя на актыўную меншасьць — ну дык мо і добра, можа, гэта непазьбежна ва ўмовах надзвычайнай палярызацыі. Сярэдзіны няма — ты ці са злом ці з дабром. Да таго ж памяркоўныя цяпер дэпалітызаваныя, ня варта браць іх пад увагу.

Рыгор Астапеня

Астапеня: Палітыкі ня могуць утрымліваць высокія рэйтынгі ўвесь час, грамадзтва ня можа быць палітызаваным увесь час.

Ёсьць моманты, калі выбар чорна-белы. Вельмі складана ўявіць, што Офіс Сьвятланы Ціханоўскай і НАК Паўла Латушкі занялі б іншую пазыцыю, чым адназначная падтрымка Ўкраіны. Зразумела, што гэтае рашэньне адсякала частку прарасейскіх людзей.

Але некаторыя іншыя рашэньні выглядалі незразумелымі. Яшчэ ў 2020 годзе апазыцыйныя палітыкі гаварылі, што не падтрымліваюць эканамічных санкцый. Але зь цягам часу яны сталі іх падтрымліваць. І пры гэтым страчваць падтрымку звычайных беларусаў.

Да інцыдэнту з самалётам Ryanair санкцыі былі млявыя. Калі Лукашэнка замахнуўся на карэнныя інтарэсы Захаду, Захад рэагаваў рэзка, не ўзгадняючы рэакцыю з дэмакратычным рухам Беларусі.

Падтрымка эканамічных санкцыяў з боку апазыцыі была памылкай.

— Арцём, напэўна, з 1994 году да 2019-га мы чулі: рашучая актыўная меншасьць даможацца пераменаў (у дужках — прывядзе да сьветлай будучыні несьвядомую меншасьць). Вось ​выйдзе сто тысяч, і рэжым абрынецца... Ну пасьля 2020 году спадзеў варта скарэктаваць: «вось выйдзе мільён»​, ці «​вось прыедзе полк Каліноўскага»​, і меншасьць абавязкова пераможа. Вас натхняе гэтае вяртаньне ў мінулае?

Арцём Шрайбман

Шрайбман: Наяўнасьць рашучай, баявой меншасьці — не адзіны кампанэнт посьпеху. Трэба каб рэжым быў рыхлым, слабым, каб ён ня мог нічога супрацьпаставіць гэтай меншасьці. Пакуль у Беларусі гэтага няма.

Можа, гэта было ў жніўні 2020 году. Але тады не знайшлося меншасьці, якая б аказалася дастаткова рашучай.

Але ў любым выпадку зь верасьня 2020 году ў нас няма рэжыму, які ад зьяўленьня актыўнай рашучай меншасьці спалохаецца і ўцячэ ў лес.

Важны чыньнік посьпеху — гэта падтрымка, хай і пасіўная, з боку большасьці. У Беларусі сёньня іншая сытуацыя. Цяпер грамадзтва палярызаванае, мы сышлі ад сытуацыі 2020 году, калі большасьць была згуртаваная вакол дэмакратычнага пратэсту.

Я ня думаю, што, зьявіся зараз у Беларусі полк Каліноўскага, то ён меў бы падтрымку большасьці. Я мяркую, што такія дзеяньні ня мелі б падтрымку нават большасьці пратэставага электарату.

Легітымнасьць гвалту адносна ўлады зараз больш папулярная, чым была ў 2020 годзе. Кейс Зельцара вельмі моцна агаліў гэты новы раскол у беларускім грамадзтве. Але гэтых пасіянарыяў і тых, хто гатовы іх падтрымаць, усё яшчэ недастаткова, каб лічыць, што яны адпавядаюць запыту большасьці.

Большасьць шукае меншасьць, якая прадстаўляе, увасабляе яе памкненьні. А не наадварот, ня меншасьць накідае большасьці свае памкненьні.

— Якое значэньне ва ўмовах такой зьверскай дыктатуры, як цяпер у Беларусі, маюць такія паняцьці, як большасьць і меншасьць? Ніякіх свабодных выбараў у агляднай будучыні не прадбачыцца, сацыялягічныя апытаньні не мяняюць улады. Дык тады якое значэньне мае гэтая электаральная арытмэтыка ў сытуацыі, дзе справа будзе вырашацца не падлікам галасоў на выбарах?

Астапеня: Калі размова пра дэмакратычных палітыкаў, то іх легітымнасьць у значнай ступені будуецца на волі большасьці.

У 2020 годзе было ўнікальнае для Беларусі адчуваньне, што большасьць прагаласавала супраць Лукашэнкі. І гэта стварала іншую атмасфэру ў краіне, нават унутры самой уладнай сыстэмы.

Калі б сёньня ў Беларусі быў палітык, які мог бы зьвяртацца да чынавенства і пра якога было б вядома, што ён мае большую народную падтрымку, чым Лукашэнка, гэта стварала б і цяпер іншую атмасфэру, чым тая, якая сёньня ў краіне ёсьць. Дэмакратычныя палітыкі павінны апэляваць да большасьці.

— Сацыёлягі фіксуюць глыбокую палярызацыю беларускага грамадзтва — зацятыя праціўнікі і прыхільнікі Лукашэнкі цярпець адзін аднаго ня могуць, ненавідзяць адзін аднаго. Прычым і на адным, і на другім баку — шмат людзей, зусім не «3%». Ці можна сшыць гэты разрыў, зараўняць гэтую прорву? І ці варта? Рацыю ж мае толькі адзін бок — наш.

Шрайбман: Дэмакратычныя палітыкі ў 2020 году практыкавалі электаральную канкурэнцыю за масы. Тады яны пазьбягалі спрэчных тэмаў, скажам, пытаньня прыналежнасьці Крыму. Віктар Бабарыка, калі яго пыталіся пра рынкавыя рэформы, усяляк спрабаваў зьмікшаваць свой вобраз «шокавага тэрапэўта».

Тады дэмакратычныя палітыкі канкуравалі за сярэдзіннага выбарніка. Калі б зараз абвясьцілі свабодныя ці нават паўсвабодныя выбары, то людзі, якія на іх балятаваліся б, ізноў вярнуліся б да такой рыторыкі. Нават у сытуацыі вайны ва Ўкраіне яны не казалі б, што трэба парваць усе сувязі з Расеяй.

Але пасьля 2020 году дэмакратычныя сілы перайшлі ад сцэнару электаральнай канкурэнцыі да сцэнару зрынаньня рэжыму.

Яны ня здолелі прапанаваць свайму выбарніку, які ўсё яшчэ іх слухаў, нейкі пазытыўны парадак дня.

Але я згодны з вашым пытаньнем Рыгору, што лёгіка электаральнай кампаніі ня можа працягвацца занадта доўга за межамі гэтай кампаніі.

Ціханоўская з пачатку 2021 году перастала рабіць высілкі для пашырэньня сваёй электаральнай базы ўнутры краіны. І іншыя палітыкі перасталі.

Увесь фокус іх дзейнасьці, у тым ліку і міжнароднай, скіраваны на тое, каб зрынуць гэты рэжым.

Тут пытаньне, ці можна было б дзейнічаць інакш, ці можна было б мабілізаваць «нэўтралаў». Сілы, якія выштурхнулі «нэўтралаў» у дэпалітызацыю, па-за межамі кантролю апазыцыйных палітыкаў.

Я не ўяўляю, як можна было ўседзець на двух крэслах, задаволіць і непрымірымых, і «памяркоўных», якія ня хочуць санкцыяў, бчб-сьцяга і разрыву адносінаў з Расеяй.

Ці трэба было гуляць ролі «добрага» і «кепскага» паліцэйскіх. Калі б Бабарыка быў на волі, магчыма, ён працаваў бы зь «нэўтраламі», з «памяркоўнымі», а Ціханоўская і Латушка працавалі б зь непрымірымымі.

Хваля дэпалітызацыі мацнейшая за высілкі палітыкаў.

Астапеня: Патэнцыял палітыкі палагоджваньня палярызацыі, «сшываньня разрыву» ёсьць. З розных бакоў ёсьць людзі, якія хацелі б гэтага «сшываньня». Але ёсьць на абодвух баках і шмат людзей, якія гэтага не хацелі б. І найперш гэта Лукашэнка. Ён бэнэфіцыяр палярызацыі. Абвяшчаючы апанэнтаў тэрарыстамі, яны даюць сабе права іх зьнішчаць.

Любыя спробы «сшываньня» для ўлады сьмерці падобныя.

Мы ў стане вайны ў нашым рэгіёне. І калі б нават усе беларусы захацелі «сшываньня», пытаньне, ці магчыма гэта было б. Гэтага не далі б зрабіць вонкавыя гульцы.

— Павал Латушка кажа, што Лукашэнка не пакінуў беларусам іншага выбару, апрача паўстаньня. Сьвятлана Ціханоўская апавядае пра створаную сетку падпольля ў Беларусі. Форум дэмакратычных сілаў, які прайшоў у Бэрліне, вырашыў заснаваць беларускі вызвольны рух. А што, якія дзеяньні могуць зьмяніць сытуацыю ў Беларусі? Ці можа штосьці зьмяніць яе зараз? Якія дзеяньні могуць наблізіць перамены хай сабе і ў аддаленай будучыні?

Астапеня: Павінна быць усьведамленьне часавага гарызонту. Было ўяўленьне, што правядзём велізарны мітынг, абвесьцім агульнанацыянальны страйк — і мэта будзе дасягнутая.

Беларуская рэвалюцыя прайграла. Яе патэнцыял шмат у чым зьнішчаны.

Я скептычна стаўлюся да ўсіх гэтых вызвольных рухаў. Для пераменаў патрэбен раскол у сыстэме, ва ўладных элітах. Хто цяпер на яго працуе? Мы ня бачым людзей, якія на гэта працуюць.

А як заваяваць электаральную большасьць?

— Напэўна, пры дапамозе вызвольнага руху.

Астапеня: Але як? У Лукашэнкі ёсьць дзясяткі тысяч чалавек, якія гатовыя забіваць. З другога боку іх дакладна значна менш.

Шрайбман: Тыя мэтады дзеяньня, якія прапануюцца, маглі б быць эфэктыўнымі ў межах сцэнароў, якія ўяўляюцца малаімавернымі. Гэта сцэнар спантаннага рэзкага аслабленьня беларускага рэжыму, калі ён упадае ў роспач. І адбываецца рэзкая крышталізацыі пратэсту, прычым нагода можа быць і ня вельмі значная.

Я ня думаю, што гэта вельмі імаверна. Нас хутчэй чакае павольнае згасаньне, гніеньне сыстэмы — разам са згасаньнем, гніеньнем Расеі.

Я ня думаю, што беларускія дэмакраты ў стане неяк паўплываць на гэты працэс. Дапамагчы гэтаму працэсу можа перамога Ўкраіны ў вайне.

Няма інстытутаў, якія існавалі да 2019 году, якія спрыялі лякальнаму сымбіёзу грамадзянскай супольнасьці і ўлады. Гэтыя ніткі сувязяў парваліся, і вынікам стала зьнішчэньне грамадзянскай супольнасьці.

Цяпер я ня бачу «вакна магчымасьцяў».

Я лічу вельмі важнай працу адбудовы новых каналаў дыстрыбуцыі інфармацыі. Каб, калі прыйдзе новая хваля палітызацыі, выкліканая зусім не апазыцыяй, гэтыя каналы былі побач. І масы да іх прытуліліся гэтак жа сама, як прытуліліся да NEXTA і TUT.BY у 2020 годзе.

Вось гэта рацыянальная дзейнасьць. Пытаньне, ці ёсьць у апазыцыі рэсурсы, каб займацца і гэтым, акрамя іх нацыянальна-вызвольных рухаў і лабіяваньня санкцыяў.

У 2015–2019 годзе грамадзянская супольнасьць расла арганічна, гэта не было чыімсьці плянам.

Што да палітыкі, накіраванай на кампраміс, варта адзначыць, што ў нас адбылася істотная маралізацыя палітыкі.

Калі вы дэмакратычны палітык і будзеце заклікаць «перагарнуць старонку», у вас будзе папулярнасьць на ўзроўні Сяргея Чэрачня. На вас СМІ проста ня будуць зьвяртаць увагі.

І тое самае з другога боку. Дапусьцім, ва ўладзе ёсьць чалавек, які хацеў бы вярнуцца ў 2018–2019 год. Калі ён уголас скажа пра гэта, яго зьядуць Азаронкі і Мукавозчыкі. Зь іх пункту гледжаньня такі чалавек дапамагае ворагам, дапамагае злу.

А ці ёсьць у грамадзтве запыт на прымірэнчую лінію — ня ведаю. Ня ўпэўнены.

Калі б нейкае СМІ зараз узяла парадак дня TUT.BY узору 2018–2019 гадоў, ня ведаю, ці мела б яно шырокую папулярнасьць. Можа, і не.

— Зараз апазыцыйныя палітыкі, якія спаборнічаюць паміж сабой за лідэрства, дэкляруюць эўрапейскі, заходні выбар. Так бы мовіць, прэч ад Расеі. Аднак вось дадзеныя нядаўніх апытаньняў Беларускай аналітычнай майстэрні і Chatham House.

На Ваш погляд, у якім саюзе будзе лепш народу Беларусі – у Эўрапейскім Зьвязе ці ў саюзе з Расеяй?

Аранжавая лінія — у саюзе з Расеяй
Сіняя лінія — у Эўразьвязе

Паводле іх, за эўрапейскі выбар, супраць выбару на карысьць Расеі — выразная меншасьць.

«Магчымасьць манэўраваць у беларусаў скончылася. Рабіце празаходні выбар», — сказаў нядаўна ў інтэрвію Свабодзе былы прэзыдэнт Польшчы Браніслаў Камароўскі. А беларусы яго, як мінімум, ня робяць. А апазыцыя робіць. Ці слушна робіць, робячы яго?

Шрайбман: Выбар апазыцыі ўтварае дысананс з выбарам большасьці. Апазыцыя ссоўваецца на празаходнія, праэўрапейскія, праўкраінскія і антыкрамлёўскія пазыцыі. Асабіста для мяне маральны бок гэтага выбару ніякага пытаньня не выклікае.

Але ў грамадзтве ідуць іншыя працэсы. Назіраецца ўмацаваньне, кансалідацыя «ядраў», «полюсаў» — прарасейскага і праэўрапейскага. Прарасейскі полюс робіцца больш радыкальна прарасейскім.

І пачаў прасядаць наіўны варыянт — давайце мы будзем сябраваць з усімі. Няма масавага адштурхоўваньня ад Расеі. Але адбываецца «астываньне» стаўленьня да вайсковага саюзу з Расеяй.

Нават многія з тых беларусаў, якія вінавацяць у вайне ва Ўкраіне Захад і саму Ўкраіну, ня хочуць сяброўства Беларусі ў АДКБ.

Ёсьць масавы запыт: ня хочам у АДКБ, каб у выніку нашыя хлопцы ваявалі недзе пад Харкавым. І гэтыя масавыя настроі адкрываюць акно магчымасьці для крытыкаў дзейнай улады.

Выкарыстаньне беларускай тэрыторыі для атак на Ўкраіну, патэнцыйнае ўцягваньне беларускай арміі ў канфлікт — гэта ўсё цягне Лукашэнку на дно.

Я рабіў бы акцэнт на гэта, а не на тое, што мы выведзем краіну ў эўраатлянтычную супольнасьць. Ідэя «недалучэньня» да войнаў у Беларусі магла бы стаць добрым парадкам дня для будучых беларускіх палітычных чэмпіёнаў.

Астапеня: Апазыцыя, калі робіць праэўрапейскі выбар, мусіць хаця б для сябе выразна ўсьведамляць, што гэта ня выбар большасьці. Апазыцыя робіць гэты выбар, каб мабілізаваць сваіх прыхільнікаў. Але трэба ўсьведамляць, што гэта ўваходзіць у дысананс зь меркаваньнем больш шырокіх масаў.

Ідэя нэўтралітэту застаецца папулярнай. Вакол гэтай плятформы можна кансалідаваць большасьць. На гэтым можна і Лукашэнку перамагчы, маўляў, куды ты беларусаў завёў.

Магчыма, гэта ня тое, на што гатовыя дэмакратычны рух і яго заходнія партнэры. Хаця залежыць ад таго, як патлумачыць. Захад не чакае ад Беларусі крокаў супраць Расеі.

Насамрэч ідэя нэўтралітэту была б куды больш моцным практычным крокам ад Расеі, чым спробы апэляваць да даволі вузкай празаходняй меншасьці.