Пра вынікі чэрвеньскага апытаньня беларускага праекту Chatham House расказвае на канале Свабода Premium кіраўнік праекту, доктар палітычных навук Рыгор Астапеня.
Сьцісла
- Павольна зьніжаецца падтрымка расейскіх дзеяньняў ва Ўкраіне.
- Для значнай часткі беларусаў Расея — частка іхнай ідэнтычнасьці і культуры.
- Тыя, хто за ўдзел Беларусі ў вайне, не асабліва лічаць сябе беларусамі.
- Сярод прыхільнікаў пратэсту найбольшая доля тых, хто адчувае сваю віну за вайну.
- Прыхільнікі Лукашэнкі не адчуваюць адказнасьці за вайну, таму што не адчуваюць адказнасьці ні за што.
- У Facebook галоўная тэма — беларуска-ўкраінскі хэйт, а «ЎКантакце» — сьмерць Юрыя Шатунова.
- Быць падчас вайны з абодвума бакамі складана — ногі разьяжджаюцца.
- Зьніжэньне колькасьць прыхільнікаў Беларусі ў АДКБ — вынік нарастаньня ўсьведамленьня, што Расея — крыніца праблемаў у вайсковай сфэры.
- Для значнай часткі беларускага грамадзтва сяброўства Беларусі ў NATO — такая ж радыкальная ідэя, як аднаполыя шлюбы.
- Рэйтынгі лідэраў Украіны, Расеі, Польшчы, Літвы падчас вайны вырасьлі шалёна, папулярнасьць Лукашэнкі таксама вырасла, але нязначна.
- Беларусы больш-менш прызналі той факт, што Лукашэнка застаўся.
- Дзеяньні і Ціханоўскай, і Латушкі арыентаваныя на актыўную меншасьць.
— У чэрвені беларускі праект Chatham House правёў чарговае онлайн-апытаньне гарадзкога беларускага насельніцтва. Гэтае апытаньне было засяроджанае на вывучэньні стаўленьня беларусаў да вайны і да месца іх краіны ў сьвеце.
Ці зьмянілася стаўленьне рэспандэнтаў да расейскай палітыкі ва Ўкраіне? Якая сувязь стаўленьня да вайны і стаўленьня да ўлады і да Расеі?
— Мы бачым павольнае зьніжэньне падтрымкі дзеяньняў Расеі: менш людзей гавораць, што трэба прызнаць незалежнасьць «ЛДНР», менш рэспандэнтаў выступаюць за ўдзел Беларусі ў АДКБ, апытаныя больш прыхільна ставяцца да таго, каб беларускія вайскоўцы, калі іх пашлюць ваяваць, складалі зброю. Гэта даволі марудны працэс, але ён адбываецца.
Тыя, хто найбольш прыязна ставіцца да Расеі, у большай ступені падтрымліваюць яе ваенныя дзеяньні. Таксама тыя, хто найбольш прыхільна ставіцца да беларускай улады, больш схільныя падтрымліваць расейскія паводзіны.
— Але ня ўсе, хто ставіцца з сымпатыяй да Расеі, за яе вайну. Паводле вашага апытаньня, станоўча і вельмі станоўча ставяцца да Расеі 71% апытаных. А расейскую вайну ўхваляе толькі траціна. Дык гэта менш за палову ад прыхільных Расеі.
— Так, безумоўна. Беларусы дагэтуль не ўспрымаюць Расею толькі праз гэтыя ваенныя дзеяньні. Яны ўспрымаюць яе праз свае культурныя і эканамічныя сувязі. Тыя, хто падтрымлівае вайну Расеі, маюць найбольшыя сымпатыі да яе, некаторыя зь іх бачаць Беларусь часткай Расеі. Тыя, хто хоча ўдзелу беларускага войска ў вайне на баку Расеі, — гэта акурат тыя, хто хоча, каб Беларусь зьнікла, стала часткай РФ.
Але значная частка беларусаў добра ставяцца да Расеі таму, што гэта частка іхнай ідэнтычнасьці і культуры. Яны гавораць па-расейску, слухаюць расейскую музыку, глядзяць расейскія сэрыялы, камунікуюць з астатнім сьветам па-расейску. Некаторыя зь іх чытаюць «Медузу», слухаюць расейскіх лібэралаў, і для іх Расея — гэта ня толькі Пуцін.
— Ва ўсіх апытаньнях з пачатку вайны вы задавалі пытаньне аб пажаданай ролі Беларусі ў вайне. Зараз вы спыталіся пра гэтую ролю ў рэтраспэктыве і цяпер. За тры месяцы вайны шмат што зьмянілася — расейскія войскі зь Беларусі напалі на Ўкраіну, а потым сышлі; былі Буча і Марыюпаль, быў наступ расейцаў у Данбасе. А чаму не зьмяніліся рэтраспэктыўныя і актуальныя перавагі?
— Гэта вынік сапраўднага падзелу беларускага грамадзтва, які будаваўся дзесяцігодзьдзямі. Трэба разумець, што розныя беларусы жывуць у розных інфармацыйных прасторах. Прыхільнікі Лукашэнкі, тыя, хто глядзіць Першы канал расейскай тэлевізіі, абсалютна інакш успрынялі Бучу, чым мы.
— Але некаторыя ўспрынялі Бучу як расейскае ваеннае злачынства. Аднак колькасьць тых, хто выступае за падтрымку Беларусьсю Ўкраіны, таксама не павялічылася. Буча не мабілізавала новых прыхільнікаў Украіны.
— Гэта зьвязана з успрыняцьцем нашага месца ў сьвеце. Нас усяго 9 мільёнаў. Наш рэсурс вельмі невялікі, і ён вычарпальны. Расейцы могуць ваяваць шмат і доўга. А мы — не. Тыя нямногія, хто выступае за ўдзел Беларусі ў вайне, не асабліва лічаць сябе беларусамі. У іх лягічны ланцужок: Расея ваюе, Беларусь — гэта Расея, дык чаму ж яна не ваюе? Гэта «рускаміраўскае» ядро.
Мы з калегамі часта абмяркоўваем, што для прыхільнікаў Лукашэнкі важнейшае — рускамірства ці ябацькастан. У мяне няма адказу на гэтае пытаньне.
— Беларусы вінаватыя ў вайне? Большасьць адказвае адмоўна. І як адказы на гэтае пытаньне зьвязаныя са стаўленьнем да ўлады?
— У кожнага сэгмэнту — сваё алібі ад адказнасьці за вайну. Праціўнікі ўлады мяркуюць — Беларусь акупаваная Расеяй, якую мы можам несьці адказнасьць? Але сярод іх, сярод прыхільнікаў пратэсту і апанэнтаў улады, найбольшая доля тых, хто кажа, што адчуваюць сваю віну за вайну.
Сярод прыхільнікаў улады не адчуваюць віны амаль усе пагалоўна. І гэта частка іх сацыяльнай дамовы. Яны не адказваюць за вайну, таму што яны не адказваюць наагул ні за што. Яны перадалі правы сувэрэна Лукашэнку, і ён вырашае.
Тут яшчэ ўплывае некансыстэнтнасьць, супярэчлівасьць заяваў Лукашэнкі. Калі б Лукашэнка казаў, што мы разам з Расеяй праводзім гэтую «спэцыяльную ваенную апэрацыю», у большай, чым цяпер, часткі яго прыхільнікаў было б уяўленьне, што яны частка гэтай вайны.
Але і Лукашэнка, і прапаганда ўвесь час гавораць, што мы перамоўная пляцоўка, што мы за мір. Пэўны зазор ад расейскай пазыцыі яны нібыта хочуць захаваць. І гэта таксама ўплывае на прыхільнікаў рэжыму ў тым, што яны не да канца ўяўляюць, якую палітыку адносна вайны праводзіць рэжым.
— Да Расеі ад пачатку вайны стаўленьне пагоршылася, але потым яно стабілізавалася, прычым пры даволі высокім узроўні станоўчых ацэнак. Чаму істотна не зьмянілася стаўленьне да іншых краінаў?
— Тыя, хто пачаў ставіцца горш да Расеі ці да Захаду, — гэта палітызаваная частка грамадзтва. Але ў сваёй большасьці грамадзтва не палітызаванае. Яно, безумоўна, больш палітызаванае, чым у 2018–2019 гадах. Але большасьць не цікавіцца палітыкай. І таму, што гэта небясьпечна, і таму, што гэта цяпер ні на што не ўплывае. І з гэтага вынікае роўнае, хутчэй станоўчае стаўленьне да замежных краінаў. За што беларусам не любіць, скажам, літоўцаў?
— Ну як — транзыт калію спынілі, Лукашэнку бэсьцяць, апазыцыю прыгрэлі, напасьці хочуць. Хіба не?
— Беларусы гэта чуюць, але для іх гэта ладнай часткай выдумкі. Ёсьць уяўленьне, што гэта з Лукашэнкам замежжа канфліктуе. А на чалавечым узроўні да гэтага замежжа нэгатыву няма.
— Ёсьць дадзеныя ўкраінскіх апытаньняў, паводле якіх там стаўленьне да Беларусі і беларусаў істотна пагоршылася. А чаму яно сымэтрычна не пагоршылася ў Беларусі адносна Ўкраіны?
— У гэтым узаемным хэйце ўдзельнічаюць пераважна палітызаваныя людзі. У іх з прычыны вайны грамадзтва палітызавалася ў значна большай ступені.
Мае калегі вывучаюць тэмы абмеркаваньняў у сацсетках. Паводле іх, апошнім часам у Фэйсбуку адной з галоўных тэмаў быў гэты беларуска-ўкраінскі хэйт. А «ЎКантакце» галоўнай тэмай была сьмерць Юрыя Шатунова.
У нашым апытаньні 40% рэспандэнтаў адказалі, што расейская армія ва Ўкраіне не выкарыстоўвае зброю супраць мірных жыхароў. Мы аналізавалі гэтыя адказы. Людзі разумеюць, што расейская армія, зразумела, гэта робіць. Але калі ты гэта ўсьвядоміш, прызнаеш гэта, ты павінен зусім інакш глядзець на Расею. І частка людзей проста хаваецца ў панцыр адмаўленьня.
— Чаму адбыўся рост прыхільнікаў інтэграцыі з РФ у дылеме РФ — ЭЗ? Што азначае рэзкае зьмяншэньне групы тых, хто за інтэграцыю і з РФ, і з ЭЗ?
— У стаўленьні да Расеі праяўляецца пэўная бездапаможнасьць. Яны мяркуюць, што Расея іх корміць, што без Расеі яны ніяк не пражывуць, шт,о каб не згубіць Расею, патрэбен Лукашэнка. Для некаторых прадпрыемстваў Расея — адзіны пакупнік іх прадукцыі. І супрацоўнікі такіх прадпрыемстваў думаюць — з Расеяй трэба мець добрыя стасункі.
Таму нават многія з тых, хто асуджае ваенныя дзеяньні Расеі, могуць прыхільна ставіцца да яе, бо яны ад яе залежаць эканамічна. У некаторых вайна абвастрыла пачуцьцё «Мы з расейцамі — адзін народ».
Раней быў вельмі папулярны адказ — за інтэграцыю і з РФ, і з ЭЗ. За гэта выказвалася калі 40%, адносная большасьць. А цяпер — 25%. Рэчаіснасьць разьбіла гэтыя спадзевы.
Быць падчас вайны з абодвума бакамі складана. Крэслы разыходзяцца. Ёсьць рэкляма з Клодам ван Дамам, як ён едзе на грузавіках «Вольва», якія разьяжджаюцца. І ён робіць шпагат паміж імі. Але ня ўсе могуць рабіць шпагат так, як ван Дам.
— Паводле вашага апытаньня, упершыню колькасьць прыхільнікаў сяброўства Беларусі ў АДКБ стала меншай за 50%. З другога боку, колькасьць прыхільнікаў сяброўства Беларусі ў NATO засталася ранейшай і вельмі невялікай. Ва Ўкраіне пасьля пачатку вайны пранатаўскія настроі рэзка павялічыліся. А ў Беларусі — не. Чаму?
— Зьніжэньне колькасьці прыхільнікаў Беларусі ў АДКБ — вынік нарастаньня ўсьведамленьня, што Расея — крыніца праблемаў у вайсковай сфэры. І таму ёсьць жаданьне быць ад гэтага далей. Расея можа сабе ваяваць, але бяз нас. Сяброўства Беларусі ў NATO ўяўляецца беларусам надта далёкім ад іх рэальнасьці. Да таго ж у Беларусі ёсьць даволі моцныя антынатаўскія сантымэнты, якія трансьлююцца расейскай тэлевізіяй. Для значнай часткі беларускага грамадзтва сяброўства Беларусі ў NATO — такая ж радыкальная ідэя, як аднаполыя шлюбы.
— Нядаўна сацыёляг Філіп Біканаў агучыў дадзеныя сацыялягічных апытаньняў, паводле якіх адбываецца рост даверу да ўлады, да рэжыму. Вашы дадзеныя гэта пацьвярджаюць?
— Вынікі, агучаныя Біканавым, адпавядаюць тым тэндэнцыям, якія мы фіксавалі ў нашых апытаньнях таксама. Мы паказвалі, што крыху зьменшылася падтрымка дэмакратычных сілаў, крыху павысілася папулярнасьць Лукашэнкі. Гэта працэс, які ішоў і да вайны. Вайна крыху падштурхнула гэты працэс празь мэханізм «яднаньня вакол сьцяга».
Хоць у нас гэты мэханізм спрацаваў даволі слаба. Мы ж бачым, што адбываецца ў іншых краінах. Папулярнасьць лідэраў усіх суседніх краінаў — Украіны, Расеі, Польшчы, Літвы — расла як на дражджах. У Лукашэнкі рост папулярнасьці таксама адбываўся, але не імклівы.
Але гэта адбывалася і раней — празь пэўнае пераадоленьне крызісу легітымнасьці. Людзі больш-менш прызналі той факт, што ён застаўся. Да таго ж частка людзей зьехала зь Беларусі, гэта ж таксама ўплывае на вынікі.
Такое становішча часткова было вынікам палітыкі дэмакратычнай апазыцыі. Яны ж сьвядома арыентаваліся на актыўную меншасьць. На яе былі накіраваныя дзеяньні і Офісу Сьвятланы Ціханоўскай, і НАК Паўла Латушкі. Каманда Бабарыкі, большая частка якой сядзіць у турме, не магла дайсьці да большасьці.
Адпаведна, частка грамадзтва, якую мы называем «нэўтраламі», была пакінутая без увагі дэмакратычных палітыкаў. Нехта зь іх і пачаў больш прыхільна ставіцца да Лукашэнкі. Яго падтрымка вырасла, але гэта не азначае, што мы вярнуліся ў 2019 год.
