Коратка пра Камароўскага:
- Нарадзіўся ў 1952 годзе пад Уроцлавам. Ягоны род паходзіць з тэрыторыі сучаснай Літвы.
- Па адукацыі гісторык. Скончыў Варшаўскі ўнівэрсытэт.
- У часы ПНР дзейнічаў у антыкамуністычнай апазыцыі, неаднаразова арыштоўваўся. Яшчэ пры камуністах выкладаў гісторыю ў духоўнай сэмінарыі.
- Хрысьціянскі дэмакрат паводле палітычных поглядаў.
- Былы дэпутат Сэйму, сьпікер, міністар абароны і прэзыдэнт (2010–2015)
- Бацька пяцярых дзяцей.
«Расея — гэта апошняя каляніяльная імпэрыя»
— Празь некалькі дзён пасьля пачатку вайны ў адным з інтэрвію вы сказалі, што Пуцін разумее толькі сілу. Тое, што расейскія войскі адышлі ад Кіева і пакуль няма чарговай атакі на ўсю Ўкраіну, — гэта сьведчаньне, што ён спалохаўся ўкраінцаў, ці гэта нейкі хітры плян і Пуцін зробіць усё інакш, але пасьпяхова?
— Вы слушна падазраяце Пуціна ў азіяцкай хітрасьці. Але мне здаецца, што вырашальным фактарам таго, што расейскія войскі адышлі з-пад Кіева, былі абмежаваныя магчымасьці, абмежаваныя людзкія рэсурсы і проста рэсурсы расейскай арміі. Яны былі сканцэнтраваныя на Данбасе і на поўдні Ўкраіны. Каб падрыхтаваць новы наступ, аднекуль трэба было сілы забраць. На маю думку, гэта ня сьведчыць пра паразу Расеі. Гэта канцэнтрацыя павялічаных расейскіх сілаў на новым адрэзку фронту напярэдадні чарговага наступу.
— А ці ўдасца, на вашу думку, гэтае чарговае наступленьне? Мы бачым, як ЗША і Эўразьвяз перадаюць зброю Ўкраіне, і гэта толькі тое, што робіцца публічна. Ва Ўкраіны моцны дух, бо яна бароніць сваю зямлю. Ці дастаткова гэтага да перамогі, ці чагосьці не стае? Я пытаюся ў вас ня толькі як у былога прэзыдэнта, але і былога міністра абароны.
— Я скажу так: ва Ўкраіны ёсьць шанец, але пакуль няма гарантыі эфэктыўнай абароны ўласнай незалежнасьці. Яна мае шанец перамагчы ў гэтай вайне з Расеяй, бо ў яе ёсьць воля да барацьбы, ёсьць пачуцьцё ўласнай вартасьці, бо падчас першых двух месяцаў вайны яна здабыла шмат відовішчных посьпехаў. Украіна даказала расейскай арміі, што яе нельга так лёгка праглынуць. Апрача таго, сапраўды, яна мае падтрымку ўсяго заходняга сьвету, у тым ліку і суседзяў, Польшчы, Румыніі і Славаччыны. Дзякуючы гэтаму яна атрымлівае матэрыяльную і вайсковую дапамогу. Сытуацыя трохі нагадвае падзеі ў Віетнаме. Камуністы атакавалі паўднёвы Віетнам, амэрыканцы абараняліся. Але гэтую вайну падкормлівалі з абодвух бакоў. Кітай гэта рабіў з поўначы, а Захад з другога боку. І гэтая вайна трывала шмат гадоў.
Ёсьць таксама досьвед афганскай вайны, дзе расейская армія загразла і не дала рады афганскай арміі і ганебна была вымушаная пакінуць Афганістан. Палітычныя наступствы гэтага былі вельмі сур’ёзныя, бо гэта быў пачатак раскладаньня і распаду СССР, савецкай імпэрыі. Думаю, ёсьць шанец, што прайграная Расеяй вайна можа быць пачаткам канца гэтай расейскай імпэрыі, якую будуюць нанова, гэтаксама як і вайна ў Аўганістане спрычынілася да распаду Савецкага Саюзу.
— Расея шматразова зьмяняла свае мэты нападу на Ўкраіну. Спачатку гэта была дэмілітарызацыя і дэнацыфікацыя, пасьля абарона Данбасу. Кожны высокапастаўлены расейскі палітык тлумачыў мэты па-свойму. А што, паводле вас, ёсьць мэтай Расеі ў вайне з Украінай? Навошта Расеі гэта трэба ўжо два месяцы, калі празь пяць дзён пасьля пачатку вайны можна было зразумець, што ў яе там шмат што не атрымліваецца.
— Сапраўднай прычынай расейскай агрэсіі ва Ўкраіне зьяўляецца жаданьне адбудаваць расейскую імпэрыю, расейскую зону ўплываў. На маю думку, на самым пачатку задачай апэрацыі быў перахоп украінскай дзяржавы. Менавіта таму былі пляны нападу на Кіеў, ідэі стварэньня калябаранцкага ўраду, у які меліся ўвайсьці прарасейскія палітыкі. Гэта ўсё рассыпалася ў сувязі з узроўнем супраціўленьня ўкраінцаў. Але мэтай Расеі працягвае заставацца адбудова хоць нейкай зоны ўплыву вакол Расеі. Гэтыя імкненьні былі раней відаць у Грузіі, у 2014 годзе ва Ўкраіне. Усё гэта жыве ў сэрцы і галаве ня толькі Пуціна, ня толькі каманды, якая там кіруе, але і расейскага народу. Гэта мара пра веліч, якую разумеюць у падпарадкаваньні іншых народаў Маскве. Гэта не зьмянілася цягам стагодзьдзяў.
Расея ад XVIII стагодзьдзя пасьлядоўна імкнецца да пашырэньня зоны сваіх уплываў і ў Азіі, і ў Эўропе. Расея — гэта апошняя каляніяльная імпэрыя. Калісьці яна зрабіла сваёй калёніяй Сібір, дайшла нават да Віслы і Эльбы. Сёньня гэтая імпэрыя адступае і таму спрабуе хоць нешта адваяваць, у гэтым выпадку гаворка ідзе пра Ўкраіну. Але расейская мара — адкінуць заходні сьвет далёка-далёка ад расейскіх межаў і стварыць каля іх кардон дзяржаваў, якія залежаць ад Расеі. Такой залежнай краінай, і я кажу гэта з прыкрасьцю, стала Беларусь. Расейцы вельмі хочуць, каб такой залежнай дзяржавай стала і Ўкраіна.
«На жаль, беларускі народ плаціць цану за тое, што іхную краіну ўзначальвае тыран»
— Калі вы ўжо згадалі пра Беларусь, то я задам некалькі пытаньняў пра яе. Пасьля выбараў 2020 году заходні сьвет не прызнаў Аляксандра Лукашэнку легальным прэзыдэнтам. Мы бачылі тады сотні тысяч дэманстрантаў на менскіх вуліцах. І цяпер, калі пачалася вайна, калі тэрыторыя Беларусі выкарыстоўвалася Расеяй для нападу, але не беларуская армія, тыя самыя краіны Захаду абвінавачваюць Беларусь у саўдзеле ў гэтай вайне. Пры гэтым самі яны яшчэ нядаўна казалі, што беларусы Лукашэнку ня выбралі сваім легальным прадстаўніком. І цяпер супраць беларусаў, якія пратэставалі, уводзяцца санкцыі. І супраць тых на Захадзе, якія ўцякалі, ратуючы сваё жыцьцё. Сёньня ў Беларусі больш за тысячу палітвязьняў, а праз рэпрэсіі пасьля жніўня 2020 году прайшлі 50 тысяч чалавек. Ці справядліва гаварыць, што Беларусь удзельнічае ў гэтай вайне, калі сацыялягічныя дасьледаваньні сьведчаць пра тое, што нават 80% беларусаў не падтрымліваюць Лукашэнку. Ці павінен народ адказваць за дзеяньні тырана?
— Наступствы дзейнасьці беларускай дзяржавы падаюць найперш на беларускі народ. А дзейнасьць беларускай дзяржавы сёньня — гэта дзейнасьць Лукашэнкі. Гэта і падпарадкаваньне беларускай арміі Генштабу Расеі, гэта магчымасьць для расейскай артылерыі страляць па Ўкраіне зь беларускай тэрыторыі, запуск ракет, узьлёты баявых самалётаў. У такіх сытуацыях заходні сьвет заўсёды карае дзяржаву. Калі ўдаецца, то пэрсанальна ўладу. Але заўсёды немагчыма аддзяліць дзяржаву ад грамадзтва да канца. На жаль, беларускі народ плаціць цану за тое, што іхную краіну ўзначальвае тыран.
— Як вы думаеце, ці не знаходзіцца Беларусь цяпер пад часовай акупацыяй? Калі ў краіне няма легальнай улады, а туды ўвайшлі войскі іншай краіны, якія напалі на Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі, то як тады гэта можна назваць паводле міжнароднага права? Я дадам, што беларускія палітыкі, якія дзейнічаюць у Польшчы, але таксама Офіс Сьвятланы Ціханоўскай у Вільні, гавораць цяпер пра часовую акупацыю Беларусі. Паводле іх, нельга сёньня казаць, што краінай кіруе легальная ўлада. Яны падкрэсьліваюць, што на тэрыторыі дзяржавы знаходзіцца чужая армія.
— Але гэтая армія прыйшла на запрашэньне ўладаў беларускай дзяржавы.
— Якая зьяўляецца нелегальнай, бо яе ня выбраў народ.
— Ведаеце, дзяржава або існуе, або не існуе. Няма такога паняцьця, як нелегальная дзяржава. Можа быць нелегальная ўлада. Гэта праблема. Увесь заходні сьвет жадае беларусам, каб яны пазбавіліся ад тырана, але пакуль што ён ёсьць і гэта ён вырашае пра беларускую армію, пра адносіны з Польшчай, зь Літвой, і найперш пра адносіны з Расеяй. Гэта ён вырашае. І таму ўсе гэтыя развагі вельмі тэарэтычныя. На практыцы ён кіруе і ён вырашае, як сябе паводзіць беларуская дзяржава адносна суседзяў.
«У Беларусі нават апазыцыя не антырасейская»
— Дзесьці 16 гадоў таму, калі адносіны паміж Польшчай і Беларусьсю былі замарожаныя пасьля выбараў 2006 году, калі не было нармальных стасункаў паміж Менскам і Варшавай ці Брусэлем, і тады гаварылася пра неабходнасьць дыялёгу. Я ў той час працаваў на Польскім радыё і зьвярнуўся да вас па камэнтар як да дэпутата Сэйму. Вы тады сказалі такі сказ: «Трэба размаўляць з Лукашэнкам, бо размаўляць трэба нават з д’яблам». У цяперашняй сытуацыі, калі дзяржавы Захаду ведаюць сытуацыю Лукашэнкі (што і ён ня вельмі любіць Пуціна, не хацеў бы падпарадкоўвацца Пуціну, але вымушаны праз сваю ўласную палітыку 28 гадоў), ці, на вашу думку, Захад, ЗША, Варшава павінны перацягваць Лукашэнку зноў на свой бок? Ці гэта ўсё ж бітая карта і ня варта на яго зьвяртаць увагу?
— Я перакананы, што такой магчымасьці больш не існуе. Лукашэнка, зрэшты як і папярэдні прэзыдэнт Украіны, я маю на ўвазе Януковіча, намагаліся гуляць паміж Усходам і Захадам. Прынцып быў такі: мы прымем любую дапамогу, любую падтрымку, і хто больш дасьць, то з тым мы і будзем бліжэйшыя. Так сябе паводзіла і Ўкраіна, пакуль прэзыдэнт Украіны пад уплывам Пуціна адмовіўся падпісаць асацыяцыю з Эўразьвязам. Такая прапанова партнэрства з Эўразьвязам была ў Вільні, але ён адмовіўся пад уплывам Расеі. І так пачаўся Майдан. І Ўкраіна пайшла іншым шляхам, чым прапаноўваў Януковіч. Украіна адназначна пайшла заходнім шляхам, яна выбрала і прыняла празаходні вэктар. Справа з Украінай зразумелая. Я баюся, што ў Беларусі так не адбудзецца. Лукашэнка перамог гэтыя пратэсты, прапануючы, нягледзячы на страхі перад Пуціным, кірунак на хаўрус з пуцінскай Расеяй. Варта таксама памятаць, што беларусы, нават беларуская дэмакратычная апазыцыя, якая так прыгожа сябе паводзіла пасьля выбараў, яна не была і ня ёсьць па сваёй прыродзе антырасейская.
Беларусы не падымаюць гэтай тэмы, бо ў адносінах з расейцамі яны адчуваюць сябе інакш, чым сёньня палякі і ўкраінцы. Мне здаецца, што магчымасьць манэўраваць паміж Усходам і Захадам для Лукашэнкі скончылася. А для беларускага грамадзтва, у тым ліку і дэмакратычнай апазыцыі, пачынаецца этап поўнай арыентацыі на заходні сьвет. Бо калі ў будучыні расейская імпэрыя распадзецца, у чым я не сумняваюся, Беларусь атрымае магчымасьць выбару празаходняга вэктару. Я заклікаю беларусаў, каб яны зрабілі такі выбар раз і назаўсёды.
«Беларусам ня варта чакаць, што заходні сьвет зьменіць іхны мэнталітэт, погляды і возьме адказнасьць за свабоду беларусаў»
— Сацыялягічныя дасьледаваньні прынамсі апошніх дзесяці гадоў паказваюць, што за ўваход у склад Расеі выказваецца некалькі працэнтаў беларусаў. Большасьць беларусаў за нэўтральнасьць Беларусі, каб не ўваходзіць ні ў якія саюзы. Толькі 3% беларусаў падтрымліваюць удзел у вайне беларускай арміі на тэрыторыі Ўкраіны. апраўды, падчас пратэстаў антырасейскія лёзунгі ў Беларусі не гучалі. Як сьцьвярджае апазыцыя, пра якую вы згадалі, гэта рабілася тактычна для таго, каб не злаваць Пуціна і не даваць падставы прапагандзе ў Расеі гаварыць, што Беларусь — гэта русафобская краіна і што трэба там навесьці парадак.
Некалькі гадоў таму, перад выбарамі ў Беларусі, Энн Эплбаўм напісала артыкул, у якім засьцерагала Захад, што той аддае Беларусь «бяз бою» Расеі, што нічога актыўна ня робіць. І яна папярэджвала, што калі Захад нічога ня зробіць, то Беларусь трапіць у лапы Расеі і будзе яшчэ горш. Па сутнасьці, так і сталася. І сталася нешта яшчэ горшае, бо з тэрыторыі Беларусі вяліся вельмі актыўныя дзеяньні супраць Украіны. Бо Буча, Ірпень — гэта рабілася расейскімі адзінкамі, якія заходзілі зь Беларусі. Ці не бачыце вы тут малую (або, можа, і вялікую) віну Захаду ў тым, што адбылося? Бо актыўна Эўразьвяз ніколі ня дзейнічаў адносна Беларусі, гэта былі хутчэй касмэтычныя крокі. Нават пасьля выбараў санкцыі ўводзіліся толькі пэрсанальна супраць чыноўнікаў, якія і так ня езьдзілі ў Эўропу. І толькі праз паўгода, калі ў Менску прымусова пасадзілі самалёт з Раманам Пратасевічам, Захад пачаў уводзіць эканамічныя санкцыі.
— У маладосьці я быў актыўным дзеячам антыкамуністычнага падпольля. Я сядзеў і ў турмах, арыштах, і ў лягерах для інтэрнаваных. У нас, вядома, былі чаканьні адносна Захаду, што там нам дапамогуць, што нас зразумеюць, што нас падтрымаюць. Што калі мы будзем сядзець у турмах, яны замовяць за нас слова. Але ў той жа час у нас было глыбокае перакананьне, што гэта наша барацьба, што гэта мы мусім выйграць у Польшчы з камуністычнай уладай. Мы ведалі, што нельга чакаць ад Захаду, каб ён змагаўся за нашу свабоду. Гэта мы, палякі, мусілі змагацца і рабілі гэта ў рамках антыкамуністычнай апазыцыі. Я гэта рабіў ад 1971 году шмат гадоў. Пазьней мы змагаліся ў рамках «Салідарнасьці» і перамаглі. Таму фармуляваць прэтэнзіі да Захаду мае мала сэнсу. Беларусь, асабліва дэмакратычная апазыцыя, мае права чакаць дапамогі, але не таго, што заходні сьвет зьменіць іхны мэнталітэт, зьменіць іхныя погляды і возьме адказнасьць за свабоду беларусаў на заходнія плечы. Сьвет так не функцыянуе. Гэта справа беларусаў, якія маюць права і хіба што адчуваюць падтрымку з боку дэмакратычнага сьвету. Але ніхто чужой долі на свае плечы ня возьме.
«Санкцыі маюць сэнс тады, калі прыносяць паразу расейскай эканоміцы, а не эканомікам краінаў Эўразьвязу»
— Як вы думаеце, што цяпер можа паўплываць на лёс вайны? З аднаго боку, цяжка гэта назваць зацішшам, але пакуль няма актыўных баявых дзеяньняў, ёсьць асобныя бамбаваньні. Але вядома, што Пуцін не адступіў з Украіны. Што цяпер будзе?
— Вайна ўваходзіць у чарговую фазу, у якой, з аднаго боку, ёсьць запісаны цьвёрды супраціў Ўкраіны, а з другога боку, украінская армія атрымлівае вельмі сур’ёзную дапамогу заходняга сьвету. Таму вайна будзе працягвацца, нічога ня сьведчыць пра тое, што яна хутка завершыцца. І яе вынікі вельмі цяжка прадказаць. На колькі яшчэ Ўкраіне хопіць волі да барацьбы, колькі яшчэ Расея будзе перакананая, што яна можа дамагчыся чагосьці больш, чым страціць. Пакуль Расея ў сувязі з вайною страчвае, але сама перад сабою ня хоча гэтага прызнаць. Яна страціла перад сьветам свой твар, давер, атрымала рэпутацыю агрэсара. Расея апынулася перад абліччам вялікіх санкцый, якія зьнішчаюць расейскую эканоміку, і страчвае людзей на вайне, паколькі праводзіць яе з памылкамі. Зьвярніце ўвагу на тое, што Расея нясе неймаверныя страты ў сувязі з рэпутацыяй расейскай арміі.
Яшчэ нядаўна ў сьвеце лічылі, што як дзяржава Расея абы-якая, бедная, эканоміка на ўзроўні сілы Італіі, адной з многіх эўрапейскіх краінаў. Расейская дзяржава была слабою, беднаю і абы-якою, але армія, усе лічылі, ого-го. А сёньня ўжо ніхто так ня думае. Я лічу, што нават Лукашэнка думае пра тое, якія зрабіць з гэтага высновы і ці варта дапамагаць такой слабой расейскай арміі. Бо ў будучыні можна заплаціць за гэта высокую цану супольнай паразы. Я аптыміст і лічу, што Ўкраіна пераможа, прынамсі яна мае шанец. І зусім не паводле прынцыпу, што перамогай Украіны будзе проста абарона сваёй незалежнай дзяржавы. Думаю, што гэта будзе такім чынам, што Расею і ўвесь заходні сьвет Украіна паставіць перад фактам, што яна не прымае акупацыю і ў 2014-м, і цяпер. Думаю, што Ўкраіна будзе чакаць, каб завяршыць справу ліквідацыі каляніяльнай расейскай імпэрыі.
— Апошняе пытаньне я хачу зноў задаць пра Захад, хаця вы слушна гаворыце, што гэта справа беларусаў або ўкраінцаў. Напачатку вы сказалі, што сэнсам вайны для Расеі зьяўляецца адбудова расейскай імпэрыі. І калі ведаючы гэта, бачачы ўсё, некаторыя краіны Захаду маюць сумневы наконт актыўнай дапамогі Ўкраіне, я тут прыгадаю немцаў і Аўстрыю, якая заблякавала пытаньне далучэньня Ўкраіны да ЭЗ. І яны ведаюць (здаецца, кожны палітык гэта бачыць), што адбываецца. Чаму такое адбываецца? Чаму да гэтай пары няма адзінага голасу? Так, многія тэлефануюць Зяленскаму, нешта кажуць, падтрымліваюць, але ня ўсе актыўна дапамагаюць. І нават украінцы часам гавораць, што Захад ня супраць вайны да апошняга ўкраінца, а мы вам аддамо максымум старыя савецкія танкі.
— Калі б я быў маладзейшым, то паехаў бы ва Ўкраіну і змагаўся б за вашу і нашу свабоду, згодна з польскай традыцыяй. Але цяжка чакаць ад усіх грамадзтваў заходняга сьвету, што яны пашлюць сваіх салдатаў змагацца ва Ўкраіну. Ня вышлюць, нягледзячы на тое, што ў іх ёсьць разуменьне супольных інтарэсаў і слушнасьці барацьбы ўкраінцаў за сваю свабоду. Наступствы таго пункту гледжаньня, што Ўкраіне трэба дапамагаць, не азначаюць высылкі туды сваёй арміі і актывізацыі сілаў NATO. Гэта азначае, што краіны NATO і краіны Эўразьвязу сур’ёзна падтрымліваюць Украіну як палітычна, так і фінансава і мілітарна. Але гэта падтрымка, а не вайна за ўкраінцаў. Тое, што адбылося на Захадзе, гэта абсалютны пералом. Зьмена нямецкай палітыкі, дзе раней абавязваў дзяржаўны пацыфізм і нежаданьне немцаў пашыраць нават сваю ўласную армію, усё гэта зьменена ўдзелам немцаў у перадачы і грошай, і вайсковай тэхнікі, адназначнай падтрымкі Ўкраіны. Але гэта не павінна абавязкова азначаць, што Захад кідае на шалі ўсе свае інтарэсы, у тым ліку і эканамічныя. І складана гэтаму зьдзіўляцца. Украіна таксама, пакуль магла, купляла газ і нафту ад Расеі. Тое самае робіць і Беларусь. Мы б хацелі самых жорсткіх санкцыяў. Нескладана заўважыць, што ў эканамічным пляне ад некаторых краінаў патрабуюць гераізму, ажно да эканамічнага каляпсу. Санкцыі маюць сэнс тады, калі прыносяць паразу расейскай эканоміцы, а не эканомікам краінаў Эўразьвязу. Тут трэба ўлічваць і палітычныя, і эканамічныя разьлікі. Так і павінна быць, бо так заўсёды і было.
