Інтэрвію DW «Час пачынаць дыялёг, на коне — незалежнасьць Беларусі» пісьменьніка Артура Клінава выклікала гарачыя спрэчкі. Некаторыя апанэнты Клінава аспрэчвалі самую магчымасьць палітычнага дыялёгу ў цяперашняй сытуацыі ў Беларусі, іншыя прапаноўвалі ўдакладніць умовы, формулу паразуменьня, якое прапаноўвае пісьменьнік.
Свабода папрасіла пісьменьніка ўдакладніць некаторыя пазыцыі ў яго бачаньні сытуацыі ў Беларусі.
Сьцісла:
- Тое, што адбылося ў Беларусі, падпадае пад вызначэньне «ідэальны шторм».
- Пасьля 9 жніўня сытуацыю ўжо ніхто не кантраляваў — ні Крэмль, ні апазыцыя, ні ўлада.
- Гэта крызіс, выйсьце зm якога адно — пачынаць гаварыць і вяртацца да нармальнасьці.
- Навошта ў цяперашняй сытуацыі патрабаваць немагчымага — каб улада з уласнай волі сышла?
- Менавіта грамадзтва мусіць паставіць ідэю дыялёгу ў парадак дня.
- Да 2020 году сацыяльная дамова ў Беларусі таксама існавала, і межы магчымага ўвесь час пашыраліся, сёньня яе няма.
- На абодвух баках будуць непрымірымыя, якія будуць дыялёг тарпэдаваць.
- Грамадзтва вельмі стамілася ад падзеяў апошніх двух гадоў — як прыхільнікі пераменаў, гэтак і прыхільнікі ўлады.
— Артур, вы сказалі ў інтэрвію DW, што «ўсе апошнія гады Беларусь ішла па шляху паступовай лібэралізацыі». Вам шкада, што тыя гады сышлі, вам хацелася б, каб Беларусь вярнулася ў тыя гады?
— Так, мне шкада! Лічу, што гэта быў адзіны слушны шлях для Беларусі. Шлях не рэвалюцыі, а эвалюцыі, шлях паступовага руху да дэмакратыі і Эўропы. У 90-х нам дасталася ў спадчыну ад СССР вельмі аўтарытарнае, постсавецкае, посткаляніяльнае грамадзтва. Такое грамадзтва рэвалюцыі не зьмяняюць. Ніводная рэвалюцыя ня будзе плённай, пакуль гэтае грамадзтва ня зьменіцца само. Гэта значыць, павінны адбыцца зьмены ў яго мэнталітэце, мысьленьні, маралі, культурных кодах. І тады аўтарытарныя рэжымы ціха і бяскроўна зьнікаюць самі сабой.
Менавіта гэта і адбывалася ў Беларусі цягам апошніх як мінімум васьмі гадоў. Ішоў працэс паступовай лібэралізацыі. Усё больш рабілася НДА, дэмакратычных інстытутаў. Актыўна разьвівалася незалежная культура, сярэдняя кляса, свабодныя мэдыя, асабліва ў інтэрнэце. Жорсткі аўтарытарны рэжым рабіўся ўсё больш лібэральным. І, зразумела, з нашага боку гэты эвалюцыйны шлях зусім ня быў пасіўным чаканьнем. Наадварот, мы выдавалі кніжкі, адкрывалі галерэі, ладзілі лекцыі і дыскусіі, выставы і фэстывалі, актыўна зьмянялі грамадзтва.
А наперадзе ўжо паўставала пытаньне транзыту ўлады. І нешта падказвае мне, што ў кантэксьце такіх працэсаў ён бы адбыўся мірна і палюбоўна ва ўзаемнай згодзе ўсіх зацікаўленых бакоў. І яшчэ відавочна, што любая наступная ўлада была б больш дэмакратычная і праэўрапейская. А за тым шлях Беларусі ў Эўропу быў бы пытаньнем некалькіх гадоў. Але камусьці вельмі залежала на тым, каб гэтую хаду падзей зьмяніць.
— Вы кажаце, што пытаньне транзыту ўлады паўставала ў апошнія гады перад 2020 годам. Дык Сяргей Ціханоўскі, Віктар Бабарыка, Сьвятлана Ціханоўская і паспрабавалі яго правесьці праз выбары.
— Калі я кажу што некаму залежала гэтую хаду падзей зьмяніць, то, натуральна, ня маю на ўвазе ні Бабарыку, ні Ціханоўскага, ні іншых. Хутчэй размова ідзе пра Крэмль. Па-другое, транзыт улады ўжо маячыў, але, канечне, не ў 2020 годзе і па правілах, якія вызначыць сама ўлада. Яна, натуральна, рабілася ўсё больш лібэральнай, але ж яшчэ не настолькі, каб дазволіць адкрытыя дэмакратычныя выбары. Наступны прэзыдэнт мусіў быць чалавекам, які б цалкам задавальняў уладу. Але ў той жа час гэта была б пераходная фігура, пасьля якой ужо, цалкам верагодна, маглі б адбыцца дэмакратычныя выбары.
— Ці можна было пазьбегнуць пратэстаў 2020 году, якія вы называеце паўстаньнем? Вы кажаце ў інтэрвію DW, што гэта была стыхія. Хто здольны кіраваць стыхіяй? Ці кіраваў ёй хтосьці?
— Можна было калі не пазьбегнуць, то хаця б зьменшыць яе маштабы. Тое, што адбылося ў Беларусі, падпадае пад вызначэньне «ідэальны шторм», калі некалькі моцных чыньнікаў накладаюцца і ствараецца страшнай сілы кумулятыўны эфэкт.
Першым такім чыньнікам стаўся каранавірус. Калі эпідэмія прыйшла ў краіну, наша сацыяльная дзяржава, замест таго каб паказаць свой клопат аб чалавеку, дала зразумець, што гэты чалавек ёй абсалютна не цікавы. Гэта выклікала сапраўдную буру пратэсту. У многіх людзей, якія раней былі абыякавыя да палітыкі, расплюшчыліся вочы.
Вясной спрацаваў другі фактар. Пачынаецца выбарная кампанія, і ў гульню ўступаюць зьнешнія сілы. Тут я маю на ўвазе як калякрамлёўскія палітычныя праекты, гэтак, можа, і несьвядомую падтрымку іх з боку шэрагу мэдыя нашых заходніх суседзяў. Гэтыя зьнешнія сілы пачынаюць падліваць алей у вогнішча яшчэ ціхага, але ўжо масавага пратэсту, істотна распальваючы яго.
Амаль адначасова ў гульню ўступае і трэці чыньнік. Улада, замест таго каб быць мудрай, узважанай і дыпляматычнай, пачынае нэрвавацца і рабіць страшныя памылкі, адна фатальнейшая за іншую. Апошняя зь іх — брутальны разгон і катаваньні. Гэта сталася апошняй кропляй, якая сытуацыю здэтанавала. Бясконцае абурэньне выбухнула рэвалюцыяй годнасьці, народным паўстаньнем.
Калі да гэтага можна было казаць пра пэўную кіраванасьць працэсу, то пасьля 9 жніўня сытуацыю ўжо ніхто не кантраляваў — ні Крэмль, ні апазыцыя, ні ўлада. Калі б аднаго з гэтых трох чыньнікаў не было, падзеі маглі б разьвівацца інакш.
— Артур, вы кажаце: «Улада ня можа перамагчы большасьць. Яна толькі змагла прымусіць яе замаўчаць. Але гэтая незадаволенасьць проста загнаная пад дыван, яна нікуды ня зьнікла. Зь іншага боку — большасьць ня можа перамагчы ўзброеную меншасьць. Адзіны варыянт выхаду з гэтай сытуацыі — гэта пачынаць гаварыць». Чаму адзіны? Адзін бок можа працягваць прымушаць, другі — чакаць іншых, лепшых часоў і рыхтавацца да іх?
— Зразумела, гэта не адзіны варыянт. На самой справе іх два. Першы: заганяць сытуацыю ўсё далей і далей у тупік. Руйнаваць эканоміку, права, культуру, павялічваць колькасьць уцекачоў і палітзьняволеных. Жыць у страху, а яшчэ і зь вялікай рызыкай у рэшце рэшт страціць сувэрэнітэт.
Другі: паспрабаваць гаварыць, дамаўляцца. Узаемна зрабіць крок назад, выдыхнуць, абвясьціць амністыю і перамір’е. І гэта ня будзе выглядаць як капітуляцыя аднаго з бакоў. Бо ў гэтай сытуацыі пераможцаў няма, у ёй прайгралі ўсе: і грамадзтва, і ўлада. Гэта крызіс, выйсьце зь якога адно — пачынаць гаварыць і вяртацца да нармальнасьці.
Ёсьць яшчэ трэці шлях — санкцыйны ціск. Фактычна ён працуе на першы варыянт і сытуацыю не вырашае, а заганяе яе далей і далей у тупік. Санкцыі, відавочна, гэтую ўладу ня зрынуць, затое вельмі моцна прывяжуць нас да Масквы.
— Пра пагрозу сувэрэнітэту кажа і ўлада, прынамсі міністар Уладзімер Макей. Але гэта не наканаваньне, улада можа спыніць каток рэпрэсіяў, вызваліць палітвязьняў, санкцыі будуць аслабленыя ці скасаваныя, і тады ва ўлады ня будзе такой пільнай неабходнасьці аддаваць сувэрэнітэт? Хіба не?
— Можа, але ня зробіць. Бо на такім вітку эскаляцыі зрабіць крок першым — значыць прызнаць сваю слабасьць. Ініцыятыва павінна паходзіць з боку грамадзтва. Менавіта яно павінна паставіць ідэю дыялёгу ў парадак дня. Менавіта грамадзтва павінна пачаць прагаворваць яе. Ня факт, што гэтую ідэю ўлада прыме. Але калі за ёй будзе стаяць усё больш і больш людзей, шансы на рэалізацыю такога сцэнару ёсьць. Зараз гаворка не ідзе пра канкрэтыку, канфігурацыю гэтага дыялёгу: хто, як, дзе і з кім? На гэтым этапе мы мусім канцэптуальна пагадзіцца з ідэяй, што дыялёг патрэбны. А далей праз дыскусію ў грамадзтве можна паспрабаваць намацаць і контуры гэтага дыялёгу.
— Каардынацыйная Рада, Сьвятлана Ціханоўская, Павал Латушка гавораць пра перамовы са жніўня 2020 году. Пра перамовы, у прыватнасьці, пра новыя выбары. Вы маеце на ўвазе тое самае, што і яны, ці нешта іншае?
— Ёсьць такая вядомая фраза: «Палітыка — гэта мастацтва магчымага». Дык навошта ў гэтай сытуацыі патрабаваць немагчымага — каб улада з уласнай волі сышла? Размаўляць трэба пра тое, што рэальна зрабіць сёньня. А гэта: спыненьне рэпрэсіяў, адліга, магчымасьць вярнуцца з-за мяжы тысячам беларусаў, вызваленьне палітзьняволеных. Адзінае варта дадаць, што такі дыялёг павінен адбывацца з удзелам Эўропы. Таму гэтая ідэя павінна паўстаць на парадку дня і там.
— Уладны бок можа сказаць : Вы павінны ўзяць на сябе сьвяты абавязак, што вы больш ніколі і ніяк ня будзеце прэтэндаваць на ўладу. Выставы, «культурку», кніжкі, нават сьвяткаваньне БНР — можам вярнуць. Але пра ўладу забудзьцеся назаўжды. Такую ўмову варта прыняць, на ваш погляд?
— Давайце троху перафармулюем вашае пытаньне. Тое, пра што вы кажаце, і ёсьць тая сацыяльная дамова, якая існуе ў кожным аўтарытарным рэжыме. Гэта ня збор законаў, а нейкія негалосныя дамоўленасьці, якія вызначаюць пэўныя правы і свабоды ўсім сацыяльным групам, але і акрэсьліваюць межы, якія ня варта пераступаць.
Напрыклад, хочаш займацца бізнэсам? Займайся, але ня лезь у палітыку. Хочаш выпускаць апазыцыйную газэту і крытыкаваць уладу? Калі ласка! Але не рабі таго, таго і гэтага! Да 2020 году такая сацыяльная дамова ў Беларусі таксама існавала, і, што важна зазначыць, межы магчымага ўвесь час пашыраліся. Сёньня яе няма.
Ці патрэбная грамадзтву на гэтым этапе новая сацыяльная дамова? Напэўна, гэта лепш, чым «бязьмежжа» і поўная забарона ўсяго. Новая сацыяльная дамова — гэта той кампраміс, які на дадзеным этапе непазьбежны. А прыняць ці не прыняць — ужо залежыць ад таго, якія правы і свабоды будуць у ёй негалосна прапісаныя.
— Калі такога пагадненьня можна дасягнуць, як забясьпечыць яго выкананьне? Вас ужо зараз фрэнды ў Фэйсбуку рвуць на кавалкі. І як накінуць формулу згоды той стыхіі, якая паднялася летась?
— Ніхто ня кажа, што гэта будзе проста. Калі ў грамадзтве пануе такі высокі градус нянавісьці, гэта будзе надзвычай цяжка. Відавочна, што на абодвух баках будуць непрымірымыя, якія будуць гэты дыялёг тарпэдаваць. Будуць сілы, якія і далей гатовыя танцаваць на костках. Тут ёсьць таксама істотны маральны аспэкт. Палітыкі — народ дастаткова цынічны. Але як быць сваякам ахвяраў, людзям, якія перажылі гэтае гора ва ўласнай сям’і?
Але, на мой погляд, альтэрнатывы дыялёгу ўсё роўна няма, мы да яго так ці інакш прыйдзем. Грамадзтва вельмі стамілася ад падзеяў апошніх двух гадоў — як прыхільнікі пераменаў, гэтак і прыхільнікі ўлады. Усе жывуць у страху, для адных гэты страх у рэальнасьці, для іншых — у віртуальнасьці. Уявіце, вы прыхільнік улады, вы пражылі палову жыцьця ў самай стабільнай і сацыяльнай краіне. А зараз вы па тэлевізары бачыце, што вакол ворагі, экстрэмісты, войскі на межах стаяць. Грамадзтва вельмі стамілася і патрабуе разрадкі. Я ўпэўнены, што прыхільнікаў дыялёгу вельмі шмат. Іх шмат і сярод прадстаўнікоў улады.
— А чаму вы так думаеце? У тым, што мы чуем з вуснаў прадстаўнікоў улады і праўладных прапагандыстаў, неяк не адчуваецца прагі да дыялёгу і паразуменьня.
— Але ж ёсьць і вялікі пласт шараговых прадстаўнікоў улады. Яны думаюць — мы ж жылі ў такой добрай, спакойнай краіне. Калі ж мы вернемся да нармальнасьці? Тое, што людзей з такімі поглядамі шмат, я ведаю з уласнага вопыту.
— А ці ёсьць гістарычны досьвед вырашэньня палітычнага супрацьстаяньня праз дыялёг? Нешта не прыгадваецца, каб вялікія рэвалюцыі ці контрарэвалюцыі ім канчаліся.
— Што тычыцца рэвалюцыяў, то, можа, і не прыгадаю. Бо калі рэвалюцыя перамагла, то і ў дыялёгу няма патрэбы. Што ж тычыцца досьведу няўдалых паўстаньняў, то можна ўзгадаць рэвалюцыю ў Расеі 1905 году. Пасьля жорсткіх рэпрэсіяў царскі ўрад усё ж пайшоў на саступкі грамадзтву. Але я ўпэўнены, што такі досьвед ёсьць. Менавіта такім чынам вырашаліся ўсе збройныя канфлікты ў Эўропе апошніх дзесяцігодзьдзяў.
У нас, дзякуй Богу, ня збройны канфлікт, але пэўны досьвед узяць за ўзор можна. У такім вырашэньні на першым этапе важную ролю адыгрывае пасярэднік. Мне даводзілася размаўляць з чалавекам, які працаваў пасярэднікам пры вырашэньні аднаго з такіх канфліктаў. Ён казаў, што на пачатку градус нянавісьці быў такі, што бакі не маглі знаходзіцца нават у адным памяшканьні. Яны сядзелі ў розных пакоях, перамоўшчык ішоў да адных, слухаў іх, а потым ішоў у іншы пакой і перадаваў іх пасланьне іншым.
Зразумела, гэта вельмі складаны і цяжкі шлях. Але лепш такі шлях, чым доўгі працяглы крызіс, які пагражае самому існаваньню беларускай дзяржавы. Ня будзем забывацца, што транзыт улады ўсё ж будзе. І яго вынік залежыць ад таго, ці будзе ён адбывацца на тле штыхоў і міліцэйскіх шчытоў ці ў залагоджаным мірным грамадзтве.
