«Гэта новая энэргетычная зброя, якая будзе падзяляць Эўропу». Украінскі дыплямат — пра «Паўночны паток — 2»

У дакумэнце сказана, што калі Расея паспрабуе выкарыстаць энэргію ў якасьці зброі або зробіць далейшыя агрэсіўныя дзеяньні супраць Украіны, то Нямеччына будзе заклікаць Эўразьвяз прыняць новыя санкцыі.

Нямеччына таксама абавязуецца рабіць усё магчымае, каб Расея не перастала перасылаць газ праз тэрыторыю Ўкраіны.

• «Паўночны паток — 2» — гэта газаправод з Расеі ў Нямеччыну па дне Балтыйскага мора.
• Будаваць «Паўночны паток — 2» пачалі ў 2016 годзе. Чакалася, што газаправод увядуць у эксплюатацыю ў канцы 2019 году, але гэтага не адбылося. Класьці трубы перасталі ў сьнежні 2019 году больш як на год праз пагрозу санкцый ЗША.
• На пачатку 2021 году работу аднавілі расейскія судны. Яны, як і кампаніі-ўладальнікі, былі ўнесеныя Вашынгтонам у санкцыйны сьпіс. ЗША, аднак, ня сталі накладаць санкцыі на кампанію-апэратара «Паўночнага патоку — 2», заснаваную расейскім «Газпромам».
• Адміністрацыя ЗША падкрэсьлівала, што выступае супраць будаўніцтва газаправоду, лічачы яго пагрозай энэргетычнай бясьпецы ЭЗ і Ўкраіны. Наўзамен Вашынгтон раней прапаноўваў Эўропе ўласныя энэргарэсурсы.
• Пры гэтым Вашынгтон адзначаў, што перашкодзіць дабудове газаправоду праз санкцыі было б вельмі праблематычна. У прыватнасьці, санкцыі супраць нямецкіх кампаній, якія ўдзельнічаюць у будаўніцтве, маглі б закрануць супрацоўніцтва ЗША і Нямеччыны.

Украінскі дыплямат і былы амбасадар Украіны ў ЗША Валерый Чалы ў эфіры тэлеканалу «Настоящее время» расказаў пра тое, чаму ЗША прынялі рашэньне насуперак інтарэсам Украіны і ці магчыма Эўропе пазбавіцца ад энэргетычнай залежнасьці ад Расеі.

— Як так выйшла, што, здавалася б, самыя важныя стратэгічныя партнэры Ўкраіны — ЗША — па сутнасьці, ахвяравалі інтарэсамі Ўкраіны?

— Гэтая ацэнка, я думаю, занадта пасьпешная, таму што я разьлічваю, што са зьмяненьнем сытуацыі, ва ўмовах, калі Злучаныя Штаты ўлічылі камэрцыйныя інтарэсы Германіі, як заяўляе канцлерка Мэркель, але пры гэтым фактычна прызнае, што гэта геапалітычны праект і што пагрозы бясьпекі Ўкраіны ўзрастаюць, то я думаю, што далейшыя крокі павінны быць для таго, каб запоўніць гэты вакуум бясьпекі, які ўзьнікае ня толькі ў сувязі з рэалізацыяй цяпер гэтага праекта, яшчэ не дабудаваная галінка, у прынцыпе, яшчэ не запушчаны газ, таму ўсё яшчэ магчыма.

Валерый Чалы

Але мы ўсе разумеем, што сьвет знаходзіцца цяпер у іншай стадыі, і, на мой погляд, робяцца некаторыя памылкі з пункту гледжаньня стратэгіі: трансатлянтычнай стратэгіі і ролі Злучаных Штатаў у будучыні. Гэта пазыцыя, якую Злучаныя Штаты самі вырашаюць. Мы, як стратэгічны партнэр Злучаных Штатаў, паважаем гэтую пазыцыю, будзем сумленна адстойваць свае інтарэсы.

— У мяне два ўдакладненьні. Вы кажаце пра тое, што будуць далейшыя крокі, каб запоўніць вакуум бясьпекі. З боку Штатаў вы маеце на ўвазе? Што крыецца пад гэтай фармулёўкай: зброю дадуць?

— Агулам вы маю пазыцыю ведаеце, я лічу, што казаць пра нейкія фінансавыя кампэнсацыі, хоць Украіна шмат страціць, але гэты праект не для таго Пуцін пачынаў. Гэта праект палітычны, гэты праект — новая энэргетычная зброю, якое будзе падзяляць Эўропу, Эўрапейскі зьвяз. Ён ужо падзяляе палітычна Нямеччыну, гэта значыць больш цяпер трэба казаць нават не пра Ўкраіну. Украіна ўжо ведае, як ваяваць супраць Расеі. А што будзе рабіць Эўропа ў будучыні — вось гэта ў мяне вялікае пытаньне. А ЗША свае рашэньні прымуць.

Я лічу, што проста, мне здаецца, я ўсё ж такі ведаю гэтую краіну, там неадназначнае меркаваньне наконт такой стратэгіі. І ў Кангрэсе ёсьць розныя меркаваньні, і цяпер яны вельмі бурляць, уся гэтая дыскусія. Я не хачу ўмешвацца ў іх палітычную дыскусію, але тое, што яны заяўляюць выразна, што яны ўсё роўна лічаць гэты праект, лічылі геапалітычна накіраваным супраць цэласнасьці Эўропы, супраць Украіны і Эўропы, яны так і засталіся пры сваім меркаваньні. І, адказваючы на ваша пытаньне пра вакуум бясьпекі, вядома, я лічу, што зараз калі казаць пра нейкія кампэнсатары ў будучыні, то трэба гаварыць пра кампэнсатарах Украіне для ўзмацненьня яе бясьпекі.

Таму што, глядзіце, што адбываецца: як толькі гэтае рашэньне прынятае — літаральна цяпер у нас абвастрэньне сытуацыі на лініі судакрананьня на фронце. То бок, гэта заахвочваньне агрэсіі. Вось гэта праблема вялікая. Гэта значыць фактычна Пуцін выйграў, давайце на гэтым этапе прызнаем гэта. Гэта значыць ён вядзе, рэалізоўвае свае мэты.

І, на жаль, недаацэненая, мне здаецца, гэтая стратэгія. Таму што Эўропа яшчэ ўбачыць, як гэтыя саступкі пад вайсковым шантажом, калі яны прымаюцца, як яны потым могуць прывесьці да далейшай эскаляцыі. І за гэта падаткаплацельшчыкі заплацяць нашмат больш грошай, чым яны зараз выйграюць камэрцыйна, таму што Нямеччына сапраўды выйграе эканамічна разам з Расеяй ад гэтага праекта.

— Вы кажаце, што Пуцін выйграў. І выглядае так, быццам гэта зьяўляецца першым буйным пройгрышам Зяленскага на міжнароднай арэне. Ці так гэта, па вашых ацэнак?

— Глядзіце, на самай справе ў гэтым пытаньні гэта мы ўнутры краіны можам абмяркоўваць сваю пазыцыю, як мы гэта рабілі. Але па-за я гэтага ня буду рабіць. А з пункту гледжаньня эфэктыўнасьці нашай каардынацыі з партнэрамі, так, ёсьць пытаньні. Я вельмі разьлічваю, што нейкія рэчы могуць вырашыцца на сустрэчы прэзыдэнтаў Украіны і ЗША. Але, на жаль, яна не адбылася да сустрэчы з Пуціным, як гэта, скажам, было, калі я працаваў паслом, мы зрабілі гэтую сустрэчу першай, перад сустрэчай з Пуціным.

— А гэта было такое паказальнае: Байдэн адмовіўся сустракацца з Зяленскім?

— Не, гэта проста было сытуатыўна, вы ж памятаеце, як прымалася рашэньне. Расеі патрэбная была вельмі гэтая сустрэча, гэтая размова, уключыліся вялікія рэсурсы. На мяжы з Украінай паставілі 100 тысяч войскаў, якія, дарэчы, ня вывелі да гэтага часу. І тэхніка ўся застаецца. То бок, гэта шантаж, які вы ж бачылі і ў расейскіх заявах, і ў расейскай новай дактрыне стратэгіі нацыянальнай бясьпекі. Стаўка робіцца на сілавы блёк, сілавы сцэнар, сілу, права сілы. І, на жаль, гэта спрацоўвае.

Чаму я кажу «на жаль»? Таму што ў доўгатэрміновай пэрспэктыве я ўпэўнены, што ЗША і Нямеччына, і Эўропа відавочна мацней Расеі ў эканамічным пляне. Але вось тут яны вельмі ўразьлівыя. І гэтая сытуацыя паказвае больш за ўсё не праблемы Ўкраіны, а мы іх ведаем, і, у прынцыпе, на самой справе цяпер іншыя будзем вырашаць пытаньні, як сысьці ад энэргетычнай залежнасьці ад Расеі. А гэта ўзьнікае сур’ёзная праблема для трансатлянтычнага ўзаемадзеяньня. Вось быццам бы наладзілі такі блізкі кантакт Германія і Злучаныя Штаты ў сыстэме новай канкурэнцыі з Кітаем, але па факце вы ўбачыце праз 5-10 гадоў, што гэта былі памылковыя рашэньні.

— Яшчэ адну тэму хачу з вамі абмеркаваць. Новую заяву нямецкага МЗС. У гэтай заяве Бэрлін заклікае Расею і Ўкраіну да хутчэйшага ўрэгуляваньня канфлікту на Данбасе. І падкрэсьлівае, што Кіеў павінен перанесьці ва ўкраінскае заканадаўства так званую «формулу Штайнмаера». Два гады таму, у 2019 годзе, менавіта гэтае словазлучэньне — «формула Штайнмаера» — выклікала бурныя пратэсты ва ўкраінскім грамадзтве. Людзі выходзілі на пратэсты. Апазыцыя папракала Ўладзіміра Зяленскага ў здачы дзяржаўных інтарэсаў, ён выступаў з тэрміновым відэазварот да нацыі.

Як я разумею, сутнасьць у тым, што гэтая формула прадугледжвае правядзеньне мясцовых выбараў на пакуль яшчэ непадкантрольнай Кіеву частцы Данбаса — у так званых «ЛНР» і «ДНР» — па ўкраінскіх законах. І пасьля гэтага Вярхоўная Рада Ўкраіны павінна даць спэцстатус гэтым рэгіёнах. І вось у часткі ўкраінскага грамадзтва былі асьцярогі ў тым, што гэтыя мясцовыя выбары пройдуць пры баевіках, пад рулямі аўтаматаў і з часткай мяжы з Расеяй, якая не кантралюецца Кіевам. Ці такі зьмест гэтай формулы?

— Не. Па-першае, няма такой формулы, вы зараз пералічваеце адзін з варыянтаў вырашэньня пытаньня. Але ёсьць такая ў нас прыказка ва Ўкраіне — «Наша пісня гарна й новая, починаймо її знову» ( «Наша песьня добрая — пачынай спачатку»). Гэта значыць настроі ва ўкраінскім грамадзтве не зьмяніліся, і ніхто не дапусьціць таго, каб Украіна страціла сувэрэнітэт. А гэта прамы шлях да страты сувэрэнітэту. Я думаю, што гэтыя заявы, можа быць, думаюць, што нешта зьмянілася. Украіна, наадварот, зараз пасьля рашэньня якраз па «Паўночным патоку — 2», кансалідацыя грамадзтва ўзмацнілася.

І калі вы заўважыце заявы, то і апазыцыя, і ўлада, і грамадзянская супольнасьць вельмі абʼяднаныя ў пытаньні ацэнкі гэтай зьдзелкі. Таму будзе вельмі жорсткае супрацьдзеяньне такім спробам. Гэта нерэальна правесьці праз украінскі парлямэнт, нават калі атрымаць запэўненьне ад прэзыдэнта Ўкраіны, які мае большасьць цяпер у парлямэнце.

— Украінскія СМІ яшчэ не апублікавалі гэтую заяву. Я думаю, што праз гадзінку пачнецца проста пекла ва ўкраінскіх інфармацыйных агенцтвах, і ўжо заўтра будзе нейкая рэакцыя, мы абавязкова раскажам нашым гледачам.

— Ніякага пекла, Ірына, ня будзе, таму што мы ўжо ўсё зразумелі. Усё выдатна разумеем, мы гатовыя абараняць сваю краіну ўсімі мэтадамі. Вось гэтыя ўсе рэчы, якія Пуцін, прабачце, разводзіць негатовых або тых эўрапейцаў, якія не хочуць да гэтага прывыкнуць, нас ужо не закрануць. Мы 14 тысяч людзей страцілі. Таму, прабачце, вы можаце гуляць у свае гульні, а Ўкраіна будзе абараняць сябе. І ніхто нас у гэтым пляне ўжо не пераканае.

Нас можна было пераканаць тады, калі яшчэ не стралялі расейскія ракетныя сыстэмы па ўкраінскай тэрыторыі, калі не былі забітыя нашы людзі ва ўмовах, калі мы мірна жылі з Расеяй. А калі вы верыце ў тое, што гэта такія кампрамісы камэрцыйныя могуць вам пагрозу закрыць з Усходу — прабачце, пакуль мы вас спыняем.

— Я не, а Нямеччына, па ўсёй бачнасьці, нямецкі МЗС дык дакладна. Валерый, дзякуй вам вялікае.

— Але мы ня будзем вінаваціць нікога, у кожнага свае інтарэсы, ва Ўкраіны — свае. Таму нашы партнэры — ЗША, Германія — прымаюць свае рашэньні, ну а нам сваё рабіць.