Былая кандыдатка на прэзыдэнта Беларусі Сьвятлана Ціханоўская ў эксклюзіўным інтэрвію Свабодзе — пра легітымнае прэзыдэнцтва, жаночую рэвалюцыю, выбар, які стаіць перад сілавікамі, ролю Захаду і Расеі, гонар за мірных пратэстоўцаў і тое, што адбылося ў кабінэце Ярмошынай.
Сьцісла
- Я лічу сябе абраным народам прэзыдэнтам, але я не магу сябе абвясьціць: «Я — прэзыдэнт», бо мы першапачаткова ішлі законным шляхам. А беларускім людзям нічога даказваць ня трэба, яны і так ведаюць, за каго галасавалі.
- Што б я сказала Лукашэнку? Каб ён пачуў свой народ. Было б вельмі годна з яго боку цяпер зрабіць слушны крок, пачуць жаданьні людзей і выйсьці з гэтай сытуацыі з годнасьцю.
- Нельга апраўдаць тых, хто тварыў гэты генацыд 9, 10, 11 жніўня, але я думаю, што сярод іх большасьць — людзі, і яны разумеюць, што так нельга.
- Я хвалююся за мужа, але найбольш мяне непакоіць сытуацыя з затрыманымі ў першыя дні пасьля галасаваньня і тое, што ў нас шмат зьніклых бязь вестак.
- Спадзяюся, што гэта адбудзецца вельмі хутка, і я раскажу сьвету, Беларусі пра тое, што было ў кабінэце Ярмошынай. Але не цяпер.
«З юрыдычнага пункту гледжаньня, паколькі ўжо і вынікі галасаваньня зьнішчылі, даказаць гэта не ўяўляецца магчымым»
— У інтэрвію «Белсату» вы казалі, што ня лічыце сябе прэзыдэнткай. Як паказваюць вынікі галасаваньня на ўчастках, дзе сябры камісій вывесілі рэальныя пратаколы, а таксама дадзеныя плятформаў «Голас» і «Честные люди», вы перамаглі на прэзыдэнцкіх выбарах у першым туры. Якую адказнасьць вы адчуваеце перад тымі, хто галасаваў за вас?
— Я лічу сябе абраным народам прэзыдэнтам, але я не магу сябе абвясьціць: «Я прэзыдэнт», бо мы першапачаткова ішлі законным шляхам. Беларускіх людзей не падмануць, ім нічога даказваць ня трэба. Мне ня трэба біць сябе ў грудзі: «Я — прэзыдэнт». Яны і так ведаюць, за каго галасавалі. І цяпер у тым ліку і ў абарону сваіх галасоў выходзяць амаль кожны дзень на вуліцы. Зь юрыдычнага пункту гледжаньня, паколькі ўжо і вынікі галасаваньня зьнішчылі, даказаць гэта, напэўна, не ўяўляецца магчымым. Прэзыдэнт ня той, хто назваў сябе прэзыдэнтам, трэба, каб было, што прад’явіць і міжнароднай супольнасьці.
Мы вельмі акуратна падыходзім да гэтага пытаньня. Мне многія кажуць: «Скажы, што ты прэзыдэнт». Ад таго, што я гэта скажу, нічога ня зьменіцца, па вялікім рахунку. Людзі і так ведаюць, чаго яны хочуць. І я разам зь імі. Мы ж змагаемся за нашы правы, за права гаварыць, стаяць, пляскаць у ладкі, выбіраць таго прэзыдэнта, каго лічым патрэбным.
Я шмат вагалася, абвяшчаць ці не абвяшчаць (сябе прэзыдэнтам. — РС), і ўсё ж, напэўна, яшчэ не прыйшоў час. Калі раптам мы пабачым, што сытуацыя такая, што бяз гэтага не абысьціся, то, хутчэй за ўсё, на гэты крок мы пойдзем. А пакуль трэба вельмі асьцярожна падыходзіць да гэтага пытаньня.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Называць сябе прэзыдэнтам ня маю права», — Сьвятлана Ціханоўская«Абʼяднаны штаб не існуе ў тым выглядзе як раней, але мэта засталася тая самая»
— Як вы думаеце, ваш саюз трох — Веранікі Цапкалы, Марыі Калесьнікавай і вас — гэта ўжо мінуўшчына? Ці вы выканалі сваю перадвыбарчую задачу і цяпер кожная працуе ў сваім кірунку?
Вераніка Цапкала, Сьвятлана Ціханоўская і Марыя Калесьнікава на агітацыйным пікеце ў Менску 19 ліпеня.
— Абʼяднаны штаб не існуе ў тым выглядзе як раней, але мэта засталася тая самая. І кожны са сваёй пазыцыі робіць усё магчымае, каб да гэтай мэты наблізіцца. Марыя Калесьнікава — у складзе прэзыдыюму Каардынацыйнай рады, Вераніка дае шмат інтэрвію пра сытуацыю ў Беларусі і прыцягвае ўвагу міжнароднай супольнасьці да сытуацыі ў Беларусі. Я са свайго боку раблю ўсё магчымае. Мэта засталася — новыя, сумленныя, празрыстыя выбары, і кожны да яе ідзе, як можа. Мы кантактуем і каардынуемся.
— Што б вы маглі сказаць Аляксандру Лукашэнку?
— (Доўгая паўза перад адказам) Каб ён пачуў свой народ. Пачуў і зразумеў. Было б вельмі годна зь яго боку цяпер зрабіць слушны крок. Ён сьцьвярджаў, што любіць сваю краіну, свой народ, і вельмі слушна было б не пагаршаць сытуацыі, а пайсьці насустрач свайму народу, пачуць жаданьні людзей і выйсьці з гэтай сытуацыі з годнасьцю.
— Думаеце, што гэта яшчэ магчыма?
— Магчыма ці не, ня ведаю, але данесьці гэтую думку хацелася б.
«Нашы людзі ня прагнуць помсты, яны хочуць, каб супрацоўнікі міліцыі і АМАПу сталі на бок народу»
— На «Маршы міру» ў Менску адзін амапавец на адчайныя заклікі жанчыны, якая стаяла перад кардонам, сказаў па-беларуску: «Дзякуй, я вас пачуў». Што б вы сказалі сілавікам?
— Я перакананая, што сілавікі, якія стаяць у гэтай счэпцы, вагаюцца. І ім таксама страшна. З аднаго боку, страшна ня выканаць загад, калі ён будзе. Гэта ўсё ж іхная праца. Вядома, гэта не апраўданьне, але ўсё роўна. З другога боку, яны ня ўсе аднолькавыя. Я разумею, што нельга апраўдаць тых, хто тварыў гэты генацыд 9, 10, 11 жніўня. Але я думаю, што сярод іх большасьць — людзі, людзі зь вялікай літары, і яны разумеюць, што так нельга. У іх ёсьць абавязаньні. Прысяга патрабуе падпарадкаваньня, але яны павінны памятаць, што прысягалі найперш народу, ніяк не аднаму чалавеку.
Я спадзяюся, што ў нейкі момант, калі адважацца зрабіць гэты выбар, яны павінны ведаць, што народ іх падтрымае. Нашы людзі ня прагнуць помсты, яны хочуць, каб супрацоўнікі міліцыі і АМАПу сталі на бок народу, і тады мы ўсе будзем адзінай сілай. Усе мы беларусы. Яны таксама вяртаюцца дадому да дзяцей, да семʼяў. Як яны сябе адчуваюць пасьля гэтага? Вялікае пытаньне. Гэта залежыць ад кожнага супрацоўніка.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Старшыня Рады БНР — Ціханоўскай: Вы граеце выбітную ролю ў грамадзкім уздымеЯ ведаю, яны баяцца, яны нейкія грошы павінны плаціць за сваё навучаньне. Калі прыйдзе новы прэзыдэнт, я думаю, дзяржава дапаможа ім выйсьці з тых умоваў, у якіх трымаюць іх. Заставайцеся проста людзьмі. Калі ёсьць магчымасьць ня выканаць гэтага загаду, проста слухайце сваё сэрцы. Я разумею, што ў кожным зь іх жыве чалавек, і ім часам цяжка выконваць гэтыя загады, стаяць у гэтых счэпках, гледзячы ў вочы мацярок, жанок, дзяцей. Кожны павінен сам з сабой змагацца найперш.
— А што б ы сказалі людзям, якія сотнямі тысяч выходзяць на вуліцы беларускіх гарадоў?
— Я ганаруся ўсімі. Я ганаруся кожным чалавекам, які стаіць там, які выходзіць. Мы казалі часта: «Вы — неверагодныя». Гэта так і ёсьць. Памятайце, што пакуль мы разам, мы — сіла. Падтрымлівайце адзін аднаго. Мы робім усё магчымае, каб падтрымаць вас. Гэта і маральная падтрымка, таксама шмат ініцыятываў зьявілася з матэрыяльнай падтрымкай. Гэты год — асаблівы, і мы проста павінны выстаяць. Мы змагаемся за нашу сьветлую будучыню, не за канкрэтнага чалавека. Мы змагаемся за будучыню нашых дзяцей. Таму дзякуй вялікі ўсім, хто выходзіць, хто адстойвае свае правы. Нізкі вам паклон. Я не магу быць з вамі, але мае думкі і сэрца з вамі.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сьвятлана Ціханоўская: Мірныя дэманстрацыі ў Беларусі ня спыняцца«Думала, што людзі не зразумеюць, скажуць, што я ўцякла»
— Гэта па сутнасьці гарызантальны мірны пратэст бязь лідэраў, самаарганізаванае грамадзтва. Сябры Каардынацыйнай рады бяруць удзел, але не кіруюць пратэстамі. Ідзе размова пра тое, што гэта можа быць працяглы мірны пратэст. Як вы бачыце сваю ролю ў ім гэтым мірным, доўгім і пакутлівым працэсе?
— Дзякуй людзям, які падтрымалі мяне ў той момант, калі я была вымушаная зьехаць. Я думала, што людзі не зразумеюць, скажуць, што я ўцякла. Было шмат перажываньняў, я шмат прыходзіла ў сябе пасьля гэтага, але я адчула калясальную падтрымку людзей, такую ж, як і на працягу ўсёй выбарчай кампаніі адчувала. Мяне зразумелі, мне пісалі людзі, што яны рады, што я ў бясьпецы. Гэта мне дало сілы чарговым разам ня здацца. І цяпер, знаходзячыся ў Літве, я спрабую зрабіць усё, што я магу.
Кантакты ідуць ужо на крыху іншым узроўні — зь лідэрамі розных краінаў з нагоды сытуацыі ў Беларусі. Шмат лідэраў тэлефануюць, мы сустракаемся. Вельмі ўдзячная за падтрымку. Падзеі ў Беларусі цяпер абмяркоўваюць ва ўсім сьвеце, і ўсе бачаць, што пратэсты маюць мірны характар, што гэта палітычны крызіс унутры краіны, людзі выступаюць супраць дзейнай улады, і тое, што адбываецца, ня мае геапалітычнага характару.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сымбаль, але ня лідэр. Ці паўплывае на пратэст нежаданьне Ціханоўскай вяртацца ў Беларусь пры Лукашэнку
«Муж ведае, урыўкамі, напэўна, што адбываецца ў краіне»
— Сьвятлана, якая самая апошняя інфармацыя пра Сяргея Ціханоўскага? Ці атрымліваеце вы лісты? У якіх ён умовах? Што ён ведае пра тое, што адбываецца ў краіне і зь яго сямʼёй?
— У нас адбываецца кантакт праз адваката. На жаль, я ня ведаю, як рухаецца крымінальная справа, таму што ў адваката падпіска аб невыдаваньні, але я ведаю, як ён сябе адчувае фізычна і маральна. У прынцыпе, нядрэнна. Ён ведае, урыўкамі, напэўна, што адбываецца ў краіне. Ён усім вельмі ўдзячны і ў захапленьні ад людзей у Беларусі. Сёлета ў нас адбылася рэвалюцыя самасьвядомасьці, мы адчулі сябе адзінай нацыяй, народам. Адзін за ўсіх і ўсе за аднаго. Сяргей і мяне падтрымлівае.
— Ці ведае ён пра вашу дзейнасьць цяпер?
— Ён ведае, што мы былі вымушаныя зьехаць, вельмі перажывае, ці мы ў бясьпецы. Я хачу сказаць, што ўсім палітвязьням аказваецца юрыдычная дапамога, а таксама ўсім, хто быў затрыманы 9, 10, 11 жніўня. У нас шмат ініцыятываў, якія дапамагаюць людзям гэта перажыць. Безумоўна, я хвалююся за мужа, але найбольш мяне хвалюе сытуацыя з затрыманымі ў першыя дні пасьля галасаваньня, і тое, што ў нас шмат зьніклых бязь вестак. Гэта нейкі сюррэалізм, нельга зразумець, дзе людзі. Ці іх спэцыяльна хаваюць, ці людзі ў такім стане, што іх немагчыма паказаць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Сьвятлана Ціханоўская: Я моцна перажываю кожнае затрыманьнеТое, што не было заведзена ніводнай крымінальнай справы з нагоды зьбіцьця і сьмерцяў, гэта таксама ненармальна, мякка кажучы. У нас імгненна распачынаюць адміністрацыйныя справы за ўдзел у мітынгу, а па рэальных сурʼёзных злачынствах не было заведзена ніводнай крымінальнай справы. Улада і так страціла ўсялякі давер людзей Беларусі. Цяпер гэтае страшнае злачынства нібыта адыходзіць на другі плян, яго спрабуюць завуаляваць, але пра гэта трэба гаварыць увесь час. Цяпер у мяне пачуцьцё трывогі ніколі не праходзіць. Я не магу зьвязаць гэта зь толькі зь Сяргеем, у мяне цяпер сталае напружаньне.
— Ведаю, што вы ня хочаце расказваць пра размову з прадстаўнікамі спэцслужбаў, якая адбылася ў кабінэце Лідзіі Ярмошынай. Ці абяцаеце расказаць пра гэта пазьней?
— Абяцаць не магу, але, мажліва, калісьці я знайду ў сабе сілы, калі будзе такая магчымасьць і мы будзем свабодна гаварыць. Я спадзяюся, што гэта адбудзецца вельмі хутка, і я раскажу сьвету, Беларусі пра тое, што там было. Але не цяпер.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Хто і навошта ціснуў на Ціханоўскую
«Мы сталі ня тое што нароўні, мы сталі наперадзе мужчын»
— Беларускую рэвалюцыю называюць белай, чыстай, рэвалюцыяй сумленьня, вы назвалі яе рэвалюцыяй самасьвядомасьці. Ці пагодзіцеся вы, што гэта і жаночая рэвалюцыя?
Жаночы Гранд-марш у Менску. 29 жніўня.
— Ролю жанчыны і ў перадвыбарчай кампаніі, і цяпер пераацаніць складана. Мы сталі ня тое што нароўні, мы сталі наперадзе мужчын. Гэта цудоўна. Жанчыны заўсёды ў нас былі моцнымі, можа быць, не заўсёды мелі магчымасьць гэта паказаць. Гаварыць пра тое, што гэта толькі жаночая рэвалюцыя, не даводзіцца. Мужчыны цяпер адыгрываюць вельмі важную ролю. Асабліва гэтыя моцныя мужчыны, якія адважыліся на страйкі і якія іх не спыняюць, нягледзячы на калясальны ціск. Часам мужчыну больш складана свой страх пераадолець, чым жанчыне, таму што іх за краты ахвотней кідаюць. І ў аўтазакі ў асноўным мужчын забіраюць, жанчын недзе і адпусьціць могуць. Да жанчын больш паблажліва ставяцца. Вялікая сьмеласьць патрэбна, каб удзельнічаць у акцыях пратэсту пасьля гэтых 26 гадоў. Унутры нас сядзіць страх перад сыстэмай. Пераадольваць яго штодня маленькімі крокамі — гэта вялікага каштуе.
— За некалькі месяцаў зьмянілася Беларусь, зьмяніліся людзі, зьмяніліся вы самі. Якая самая галоўная зьмена адбылася ў вас?
— Я гляджу на тое, што цяпер адбываецца, і моцна дзіўлюся. Літаральна месяц таму немагчыма было ўявіць, што людзі не пабаяцца і будуць выходзіць штодня на пратэсты і мірныя мітынгі. Мы ж усяго баяліся. Вядома, барацьба за свае правы ішла паступова, але мы вельмі рэзка перайшлі да гэтай стадыі, калі пераадольваем страх, выходзім, і нам ня так страшна, бо мы разам. Гэта адзінства людзей. Самая радыкальная перамена, на маю думку, гэта адчуваньне ўнутры кожнага чалавека, што ён разумее, што ён не адзін, што яго ў бядзе ня кінуць. Адзінства духа. Людзі адчулі сябе сапраўднай нацыяй. Яны зразумелі, што «я чалавек, і я маю права». І гэта адбылося ўнутры кожнага амаль адначасова.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўская назвала сытуацыю ў Беларусі рэвалюцыяй сьвядомасьці— Ці пазнае вас Сяргей, калі выйдзе на свабоду?
— (Сьмяецца) Я ня ведаю. Думаю, што ў кожнага беларуса прачнулася пачуцьцё гонару, што ён беларус. Я магу ўсё зьмяніць, як мы казалі. Цяпер кожны гэта разумее. «Я» пераўтвараецца ў «мы». І нас — большасьць.
«Мы ня можам патрабаваць больш, бо палітычны крызіс тычыцца толькі нас, беларусаў»
— Вы будзеце выступаць у Радзе Бясьпекі ААН 4 верасьня, а 8 верасьня — у Парлямэнцкай асамблеі Рады Эўропы. Якія спадзяваньні вы маеце на рэакцыю заходняга сьвету, уплывовых міжнародных арганізацый?
— Мы ўжо атрымліваем вялізарную падтрымку з боку ўсіх дэмакратычных краінаў, мы бачым акцыі, якія праходзяць у розных краінах сьвету. Гэта вельмі важна. Нашу праблему асьвятляюць сусьветныя СМІ. Дэмакратычныя краіны вітаюць нашу барацьбу за свабоду слова і свабоду выбіраць сабе прэзыдэнта, якога сапраўды хоча народ. Цяпер уся падтрымка толькі ў гэтым і заключаецца. І мы ня можам патрабаваць больш, бо мы разумеем, што палітычны крызіс тычыцца толькі нас, беларусаў, ён не павінен выходзіць за межы нашай краіны, мы самі бяром на сябе адказнасьць у вырашэньні яго.
Мы заклікаем да дыялёгу і, калі так адбудзецца, патрэбна будзе замежная дапамога ў правядзеньні, ініцыялізацыі гэтых перамоваў. І мы будзем рады нейкай дапамозе замежных дзяржаваў, калі ў іх атрымаецца наблізіць пачатак дыялёгу. Магчыма, нам давядзецца зьвярнуцца з такой просьбай, а пакуль мы самі павінны браць на сябе адказнасьць за вырашэньне крызісу.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўская выступіць у Радзе Бясьпекі ААН і ПАРЭ
«Няма ніякай патрэбы ў расейскім вайсковым рэзэрве»
— Якой вам бачыцца роля Расеі? Якая ваша пазыцыя што да заявы Пуціна пра стварэньне вайсковага рэзэрву?
— Я думаю, што няма ніякай патрэбы ў гэтым рэзэрве. Там жа таксама разумеюць, што нашы пратэсты носяць выключна мірны характар. І нам ня трэба ўводу ніякіх войскаў. Гэта ўнутраны крызіс, а не геапалітычны. Усе павінны разумець, што мы дружалюбная да Расеі краіна, што такія дзеяньні могуць выклікаць нэгатыў з боку звычайных расейцаў. Нашы народы сябруюць, нам не патрэбная дапамога такога характару ад Расеі. Мы просім урад Расеі, лідэраў Расеі паважаць сувэрэнітэт Беларусі і дазволіць беларускаму народу самому вырашаць свае ўнутраныя канфлікты.
— Як наладжанае ваша жыцьцё ў Вільні? Хто вам дапамагае? Хто ў вашым найбліжэйшым атачэньні?
— Мы тут у бясьпецы. Пра нас клапоцяцца, наколькі гэта магчыма. Мая душа рвецца дадому, дзеці хочуць дадому, тату чакаюць. Я чакаю хуткага вырашэньня нашага пытаньня, пачатку дыялёгу, і тады мы зможам вярнуцца. Са мной маці. Мяне падтрымліваюць беларусы, якія жывуць у Літве. Падтрымка вялікая, праўда. Ня толькі Літва, усе дэмакратычныя краіны перажываюць за тое, што адбываецца ў Беларусі, і вельмі спадзяюцца, што неўзабаве гэта вырашыцца. Немагчыма, каб у Эўропе ў ХХІ стагодзьдзі ўнутраныя канфлікты так надоўга зацягваліся.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Ціханоўская абмеркавала палітычны крызіс у Беларусі з намесьнікам дзяржаўнага сакратара ЗША
«Аўтазак — гэта толькі машына. Людзі ўжо спакойна ў чаргу становяцца, каб прайсьці ў гэты аўтазак»
— На вашую думку, які галоўны вынік мірных акцый 29 і 30 жніўня?
— Я ганаруся сваімі людзьмі, якія ўжо столькі дзён адстойваюць свае правы. Я перакананая, што яны будуць працягваць у тым жа тэмпе, у тым жа духу, таму што мы ня зможам ужо жыць па-іншаму. Ня зможам ані дараваць, ані забыць тое, што здарылася. Я была вельмі ўражаная тым, што адбываецца.
Тут я, на жаль, не магу адчуць атмасфэру гэтых дэманстрацый. Мне здаецца, як бы я сябе адчувала, мне, напэўна, было б страшнавата. У кожнага чалавека ўнутры сядзіць гэты страх, што яго забяруць, будуць біць, ведаючы, як дзейнічаюць нашы сілавікі. А мне кажуць, што там цудоўная атмасфэра, што людзі шчасьлівыя, што яны адчуваюць такое адзінства, што сьпяваюць песьні, што яны адзін за аднаго.
Я ўвесь час гляджу розныя стрымы, потым пераглядаю відэа, якія выкладаюць у тэлеграм-каналах, дзе толькі магчыма, каб адчуць, што там адбываецца. Я з асьцярогай гляджу, калі зьяўляецца АМАП, калі падганяюць аўтазакі, але цяпер я бачу, што людзі, можа, і не перасталі баяцца, але яны пераадольваюць страх перад гэтымі машынамі. Аўтазак — гэта толькі машына. Людзі ўжо спакойна ў чаргу становяцца, каб прайсьці ў гэты аўтазак.
Мы бачым, што і АМАП ня так бясчынствуе, як гэта было 9 і 10 жніўня. Яны бачаць мірных людзей, якія прыйшлі на гэтую акцыю, каб проста выказаць свой пратэст. Ніхто ня хоча гвалту, ніхто ня хоча біцца, тым больш калі выходзяць жанчыны.
Я з трапятаньнем на ўсё гляджу. Але і эмоцыі страху прысутнічаюць. Я кожнае затрыманьне моцна перажываю ўнутры сябе. Таго і таго затрымалі, а людзі ідуць сьвядома, іх ніхто ня гоніць. Усе па добрай волі, усе разумеюць за што выходзяць, бо гэта выбар кожнага чалавека.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Святлана Ціханоўская: Сяргей сядзіць і просіць, каб вы не сядзелі