Ці існуе рэальная пагроза беларускай незалежнасьці і ці павялічылася яна за апошнія гады? Як Крэмль паспрабуе выкарыстаць кампанію прэзыдэнцкіх выбараў у Беларусі ў наступным годзе? Чаму ўлада на фоне пагрозы сувэрэнітэту ня хоча працягнуць руку апазыцыі і незалежнаму грамадзтву?
Абмяркоўваюць: намесьнік старшыні Партыі БНФ Аляксей Янукевіч, публіцысты Аляксандар Класкоўскі і Аляксандар Фядута.
Тое, што робіць у Беларусі Крэмль — ужо не нагадвае імправізацыю
Цыганкоў: Чарговая дыскусія наконт пагрозы незалежнасьці Беларусі ўзьнікла пасьля выказваньня Дзьмітрыя Мядзьведзева, які прапанаваў Беларусі стварыць агульны эмісійны цэнтар, суд і Падліковую палату. Па сутнасьці, расейскі прэм’ер прапанаваў выконваць пагадненьне аб саюзнай дзяржаве, падпісанае яшчэ ў 1990-я. Беларускі бок адказаў, што незалежнасьць не саступіць. Дык атрымліваецца, што існаваньне гэтых пагадненьняў, існаваньне гэтак званай «саюзнай дзяржавы» (якая ёсьць толькі на паперы) усё ж аб’ектыўна прадстаўляе пагрозу беларускай незалежнасьці?
Ці лічыце вы гэта чымсьці сур’ёзным, ці гэта проста абмен рытарычнымі рэплікамі для сваёй публікі — адпаведна, расейскай і беларускай? Крэмль дэманструе, што клапоціцца пра грошы. Менск паказвае, што клапоціцца пра сувэрэнітэт.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Ніхто нікога не паглынае». 12 тэзаў з тлумачэньняў расейскага амбасадара Бабіча пра «ўльтыматум Мядзьведзева»Янукевіч: Я лічу, што пагроза незалежнасьці павялічваецца і будзе павялічвацца бліжэйшыя пару гадоў. Гэтая рыторыка больш зьвязаная зь бягучым момантам, торгам вакол падатковага манэўру. Але глябальна мы бачым, што ўсё часьцей з розных нагодаў такія заявы гучаць. Эскаляцыя тэмы відавочна адбываецца, пагроза незалежнасьці павялічваецца.
Цыганкоў: Ці павялічвае гэтую пагрозу існаваньне гэтых падпісаных дакумэнтаў у рамках розных «інтэграцыйных» дамоваў?
Аляксей Янукевіч
Янукевіч: Так, гэта пастка, якая была закладзеная ў момант падпісаньня. У пэўны момант «закрыць» гэтую пастку Крэмль паспрабуе. І пакуль «саюзная дзяржава» існуе — узровень небясьпекі для беларускай незалежнасьці застаецца на ўзроўні «аранжавага».
Цыганкоў: Расейскі бок вуснамі Мядзьведзева проста прапанаваў выконваць тое, што абодва бакі калісьці добраахвотна падпісалі. А Беларусь крычыць пра пагрозу незалежнасьці. Як гэта выглядае з фармальнага пункту гледжаньня?
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Русафобскі рэвізіянізм». Што прарасейскія рэсурсы напісалі пра ўльтыматум Крамля для Беларусі
Класкоўскі: Гэтая «вялікая дамова» 1999 году адпачатку была сьмяротнай пагрозай беларускай незалежнасьці. Там былі дадаткі з графікам, калі ўводзіць адзіную валюту і гэтак далей. Фактычна гэта быў плян мяккай інкарпарацыі. Крэмль думаў, што вось яшчэ пару гадоў — і адбудзецца «ўзьяднаньне». Разумеў гэта і Аляксандар Лукашэнка, але на фоне старога Ельцына ён бачыў сябе на крамлёўскім пасадзе. Але выйшаў аблом, Пуцін паставіў пытаньне пра «мухі і катлеты» — аднак Лукашэнка тады адбіўся.
Аляксандар Класкоўскі
Цяпер жа Лукашэнку спаймалі на тым, што ён увесь час кажа — «давайце выконваць саюзныя дамоўленасьці пра адзіныя ўмовы гаспадараньня». Гэтым яго цяпер прыціснулі да сьценкі, праз шмат гадоў прыляцеў «чорны лебедзь».
Цыганкоў: Адзін з удзельнікаў нашай перадачы, Аляксандар Фядута, у сваім нядаўнім тэксьце на «Белсаце» апісаў, як год таму група паліттэхнолягаў з Масквы праводзіла ў Менску даследаваньне на тэму «Што рабіць далей зь Беларусьсю?» Паводле аўтара, Масква ў выніку магла зацьвердзіць толькі адзін сцэнар. Аляксандар Фядута, які?
Аляксандар Фядута
Фядута: Я ня ведаю, які сцэнар мусіў зацьвердзіць Пуцін. Яны тады пыталіся ў Менску ў людзей самых розных поглядаў. Хутчэй за ўсё, нейкія варыянты сапраўды былі даложаныя. Бо тое, што робіць у Беларусі Крэмль — гэта ўжо не нагадвае імправізацыю.
Эканамічныя праблемы, выбары ў наступным годзе — усё гэта робіць беларускую ўладу больш... я не скажу падатлівай, але больш уразьлівай.
Але пагроза ў нас, у самой Беларусі. Пагроза ў тым, што наша эканоміка не канкурэнтаздольная, а наша палітыка не аб’яднаная.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Трэба задумацца, з кім мы будзем межаваць на ўсходзе». Польская газэта пра «змаганьне Лукашэнкі»Цыганкоў: А як Расея будзе спрабаваць выкарыстоўваць прэзыдэнцкія выбары?
Фядута: Можа выкарыстаць і гэты момант, а можа перакласьці на пазьнейшы тэрмін, калі раптам Аляксандар Лукашэнка вырашыць сыходзіць, не дачакаўшыся канца прэзыдэнтуры. Такі сцэнар таксама абмяркоўваецца.
«Калі вы такія незалежнікі, то смакчыце лапу» — такі разьлік Крамля
Віталь Цыганкоў
Цыганкоў: У чым цяпер большая пагроза сувэрэнітэту ў параўнаньні з 2002 годам, напрыклад, калі Пуцін прапанаваў Беларусі ўвайсьці ў склад Расеі? Гэта «вечная песьня» — ці сапраўды, на вашу думку, пазыцыя Крамля адносна гэтай тэмы зьмянілася? Як?
Янукевіч: І ў 2002-м пагроза існавала рэальна. Яна тады была зьвязаная пераважна з тым, што беларуская дзяржава тады яшчэ існавала нядоўга і не было шмат у каго дзяржаўніцкай сьвядомасьці. Але сёньня небясьпека большая, бо цяпер мы бачым іншы Крэмль. Тады ў Пуціна не было яшчэ такога адчуваньня сваёй «усёмагутнасьці», іншы быў Захад, больш быў засяроджаны на абароне дэмакратычных каштоўнасьцяў.
На сёньня ў Расеі ёсьць адчуваньне, што яны «падняліся з кален» і зараз будуць браць, што ім належыць. Для Беларусі вельмі небясьпечная расейская мэдыйная прастора, ужо ідзе інфармацыйная вайна за незалежнасьць. Аднак беларуская дзяржава фактычна ніякіх крокаў ня робіць, каб у гэтай вайне процістаяць Крамлю.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Да адзінай з Расеяй валюты «яшчэ ісьці і ісьці», — Нацбанк БеларусіЦыганкоў: У перадачы «Інтэрвію тыдня» палітоляг Аркадзь Мошэс, дырэктар дасьледчых праграмаў Усходняга суседзтва Эўразьвязу і Расеі ў Фінскім інстытуце міжнародных дачыненьняў, казаў: «Праводзіцца праца па ўзмацненьні таго самага „русского мира“, які ў Беларусі, безумоўна, існуе і, магчыма, прадстаўлены ярчэй, чым у любой іншай краіне постсавецкай прасторы. Узяты курс на прамы зварот да людзей, да прарасейска настроеных масаў, якія падзяляюць расейскі погляд на тое, што адбылося ва Ўкраіне. І, адпаведна, адбываецца адмова ад працы зь Беларусьсю толькі празь беларускія эліты. На што гэта стратэгічна накіравана? Пакуль рана рабіць высновы».
Лукашэнка ўжо ня першы раз за апошнія месяцы гаворыць пра пагрозы сувэрэнітэту. Ён адчувае зьмены ў пазыцыі Крамля?
Класкоўскі: Безумоўна. Цяпер, пасьля ўльтыматуму Мядзьведзева, становяцца больш зразумелымі многія падзеі апошніх месяцаў, якія здаваліся невытлумачальнымі, заявы Лукашэнкі чыноўнікам пра тое, што калі ня будзеце старацца, то можам трапіць у іншую краіну, ці пра тое, што ён можа раздаць беларусам 7 мільёнаў аўтаматаў.
І гэта ня проста дэжавю, бо цяпер Масква гэта зьвязвае з грашыма. «Калі вы такія незалежнікі, то смакчыце лапу», — такі разьлік Крамля. І перавага Масквы ў тым, што яна можа «гуляць удоўгую». А ў Лукашэнкі выбар невялікі. Пачынаць рэформы, разьвіваць заходні вэктар? Тут шмат тармазоў, чырвоныя рысы, уласныя фобіі, магчымае зьніжэньне ўзроўню жыцьця.
І калі будзе працягваць падаць узровень жыцьця, будзе працаваць расейская таксычная прапаганда (у тым ліку праз паблікі ў сацыяльных сетках) — то, як сказаў Венядзіктаў, беларускі плод можа сасьпець і ўпасьці ў рукі Крамля.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Макей адказаў Мядзьведзеву: «Пра незалежнасьць беларусы марылі цягам многіх стагодзьдзяў»З Лукашэнкам, які, канешне, ня д’ябал, разам бараніць незалежнасьць было б магчыма
Цыганкоў: Што можа рабіць улада і грамадзтва? Як адказаць на гэтую пагрозу? Часам (жартам ці не) кажуць, што апазыцыя павінна аб’яднацца вакол улады дзеля абароны сувэрэнітэту...
Янукевіч: Ня ведаю, ці праўда, але Зянону Пазьняку прыпісваюць, што некалі ён сказаў, што нават з д’яблам гатовы абараняць незалежнасьць Беларусі. Я сваю душу д’яблу прапанаваць не гатовы. Але з Лукашэнкам, які, канечне, ня д’ябал, разам бараніць незалежнасьць было б магчыма, пры ўмове, што ён сапраўды гатовы гэта рабіць шчыра, і калі ён гатовы да такога аб’яднаньня. Пакуль улада не імкнецца да кансалідацыі грамадзтва, бо ўлада, апроч сабе, нікога не ўспрымае.
Мяне турбуе, што пасьля ўкраінскіх падзеяў улада магла б умацоўваць нацыянальную сьвядомасьць і абмяжоўваць расейскі інфармацыйны ўплыў — але тут нічога ня зроблена. Я гэта зьвязваю з тым, што ў свой час адбылася кансалідацыя беларусафобаў вакол Лукашэнкі.
Незалежнае грамадзтва можа супрацьстаяць расейскай прапагандзе, выкрываць расейскія крыніцы, выкрываць у дзяржаўнай сыстэме людзей, якія працуюць на карысьць расейскіх інтарэсаў, і працаваць на ўмацаваньне нацыянальнай сьвядомасьці.
Цыганкоў: Калі ўзьнікае рэальная пагроза незалежнасьці, то звычайна ўлада ў любой краіне імкнецца ў абароне гэтай незалежнасьці аб’яднаць увесь народ, розныя палітычныя плыні. У Беларусі такога не назіраецца. Чаму?
Фядута: Лукашэнка добра ведае беларускую апазыцыю і разумее, што яна будзе бараніць беларускую незалежнасьць у любым выпадку. Але гэта значыць, што нават супраць сваёй волі — будзе бараніць і яго. Тады навошта працягваць руку?
Трэба, каб небясьпека была настолькі моцнай, як у 1941-м для Сталіна, каб пачуць «браты і сёстры». Пакуль што Лукашэнка ведае, што ўсе мы, нягледзячы на ўзрост і балячкі, возьмем тыя мільёны аўтаматаў і пойдзем бараніць незалежнасьць.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Экспэрты паставілі пад сумнеў пляны Лукашэнкі наконт росту ВУП у 2019 годзеЦыганкоў: Як Расея будзе ўплываць на прэзыдэнцкую выбарчую кампанію ў Беларусі?
Класкоўскі: Па-першае, варта дачакацца сустрэчы Лукашэнкі з Пуціным. Але ў найгоршым выпадку, калі яны не паразумеюцца, то з боку Крамля магчымы паўтор 2010 году — «Хросны Бацька», піяраўская атака на беларускага кіраўніка. Але нагадаю, што тады за тыдзень да выбараў Лукашэнка паляцеў у Маскву і пра ўсё дамовіўся.
І зараз, калі дойдзе да нейкага ўмяшаньня, то Лукашэнка будзе дзейнічаць вельмі жорстка. Ён разумее, што з Крамлём ніяк не дамовісься, і нават ніякіх гарантыяў асабістай бясьпекі ў яго ня будзе.
Фядута: У 2010 годзе ўсе разьлічвалі на тое, што апазыцыя будзе разумнай, але атрымалі 10 тараканаў, якія беглі ў розныя бакі. Наколькі я разумею, зараз мы атрымаем тых самых тараканаў ад тых самых партыяў. Лукашэнка рыхтуецца, ён ужо праводзіць сваю кампанію і, хутчэй за ўсё, пераможа.
Янукевіч: Калі казаць пра ўдзел Расеі, то я згодны з Класкоўскім — да самага апошняга моманту Крэмль будзе нагнятаць, ствараць эканамічныя праблемы, інфармацыйную атаку на Беларусь. Пакуль у нас працуе дзяржаўны апарат (а ён працуе добра) — у Лукашэнкі хопіць сілаў адбіцца падчас гэтых выбараў. Ня думаю, што Расея будзе гатовая да нейкай адкрытай інтэрвэнцыі. І я думаю, што на сёньня ў Лукашэнкі хапае рэсурсаў, і міжнародная абстаноўка (пазыцыя Захаду) на ягоную карысьць — таму нікога не зьдзіўлю сваім прагнозам, што Лукашэнка здолее захаваць сваю ўладу на выбарах.
Але я перакананы, што бліжэйшыя 3–5 гадоў будуць пікам для пагрозы беларускай незалежнасьці, і ўзровень гэтай небясьпекі вырасьце да чырвонага. Калі мы здолеем абараніцца, то гадоў праз 5 небясьпека зноўку пачне зьмяншацца.