Як Беларусь можа дагнаць Захад. Парады галоўнага рэфарматара Польшчы

На гэтым тыдні Польшча трапіла ў элітарны клюб 25 разьвітых эканомік сьвету. Цяпер у палякаў такі ж статус, як і ў французаў, немцаў і японцаў. Заняўшы 23-е месца, Польшча стала першай краінай у гісторыі Цэнтральна-Ўсходняй Эўропы, якая далучылася да кола самых пасьпяховых дзяржаваў. Пра гэта гаворыцца ў паведамленьні глябальнага індэксавага агенцтва FTSE Russell Лёнданскай фондавай біржы.

Польская эканоміка — адна зь нямногіх у сьвеце, якая за апошнія амаль 30 гадоў не перажывала рэцэсіі. За пэрыяд ад падзеньня камунізму палякі ў некалькі разоў абагналі краіны былога сацыялістычнага лягеру, зь якімі ў іх у канцы 1980-х быў аднолькавы ўзровень жыцьця.

Сядзіба Варшаўскай школы бізнэсу, дзе выкладае Лешэк Бальцэровіч

Архітэктарам эканамічных пераўтварэньняў у Польшчы быў Лешэк Бальцэровіч. Менавіта ён у 1989 годзе ініцыяваў радыкальныя рэформы, якія потым атрымалі назву «плян Бальцэровіча».

Ён быў віцэ-прэм’ерам і міністрам фінансаў у першым некамуністычным урадзе Польшчы пасьля ІІ сусьветнай вайны, узначальваў Нацыянальны банк. Усяго за год Бальцэровічу ўдалося зьменшыць гіпэрінфляцыю з 685% да 60% і стабілізаваць злоты. Былі праведзеныя рэформы банкаўскай і падатковай сыстэмаў, страхаваньня і інш. Усяго праз год працы Лешэк Бальцэровіч падпісаў пагадненьне аб асацыяцыі з Эўрапейскай эканамічнай супольнасьцю.

У інтэрвію Свабодзе прафэсар Бальцэровіч патлумачыў, як Польшчы ўдалося вырвацца з сацыялізму і чаму іншыя постсацыялістычныя краіны засталіся далёка за ёю. Галоўны польскі рэфарматар распавёў, як ён ацэньвае перамены ва Ўкраіне, што думае пра рынкавы сацыялізм у Беларусі і што яго непакоіць у сучаснай Польшчы.

«Няма ніводнай краіны, якая пайшла б нерадыкальным шляхам і выйграла ад гэтага»

— Як Польшча, на вашую думку, выглядала б сёньня, калі б напачатку 90-х не было «рэформаў Бальцэровіча»?

— Гэта нескладана ўявіць. Пасьля падзеньня СССР розныя краіны пайшлі рознымі шляхамі, прынамсі, калі казаць пра хуткасьць зьменаў. Ёсьць мноства дасьледаваньняў, якія паказваюць, чыя эканамічная стратэгія была больш плённай, то бок лепшай для людзей. Краіны, якія пачалі пераломныя рэформы, а найперш пашырылі эканамічную свабоду, і будавалі дэмакратыю, дасягнулі за 25 гадоў значна лепшых вынікаў, чым краіны, якія гэтыя зьмены адкладалі або рабілі іх павольна ці часткова.

Няма ніводнага прыкладу краіны, якая пайшла б нерадыкальным шляхам і дасягнула лепшых эканамічных і грамадзкіх вынікаў, чым краіны, што абралі радыкальны шлях. Польшча была першай краінай, якая выбрала такі шлях. Потым па ім пайшлі балтыйскія краіны, якія таксама дасягнулі выдатных вынікаў. Дастаткова параўнаць вынікі прафэсійных дасьледаваньняў, каб атрымаць відавочны адказ: рэфарматары выйгралі.

— У Польшчы ў вас нямала і крытыкаў, якія кажуць, што шокавая тэрапія стала катастрофай для краіны. Яны кажуць пра беспрацоўе, эканамічную эміграцыю і расслаеньне грамадзтва.

— А вы ведаеце краіну, дзе не было б незадаволеных? Калі мы чакаем толькі задаволеных, то, значыць, чакаем утопію. У краінах, якія дасягнулі неймаверных эканамічных посьпехаў, таксама ёсьць шмат незадаволеных. Тлумачэньне вельмі простае. Нават калі матэрыяльная сытуацыя людзей паляпшаецца, то яны ж прызвычаіліся параўноўваць сябе зь іншымі. А іншым, магчыма, удалося больш.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Амбасадар Міхальскі: Польшча — рэкардсмэн у выдачы шэнгенскіх візаў для беларусаў

— Менавіта так яны і кажуць: маўляў, адныя выйгралі ад трансфармацыі, а іншыя прайгралі.

— Пры сацыялізьме, апрача апарату ўлады, у Польшчы былі прывілеяваныя шахтары. Уся эканоміка абапіраліся менавіта на гэтую галіну.

Вынікі рэформаў, якія далі Польшчы найхутчэйшае разьвіцьцё ў рэгіёне, закранулі некаторыя групы. Бухгальтары, напрыклад, палепшылі свой статус. Раней імі пагарджалі, бо ніхто пры сацыялізьме не лічыў выдаткаў. Агулам кажучы, вырасла прэмія за адукацыю. Адукаваныя людзі, такія як інжынэры, эканамісты, фінансісты, пайшлі ўгару, бо гэта было зьвязана з прыродай рынкавай сыстэмы. Прывілеяваныя ў часы сацыялізму групы таксама пайшлі ўверх, але павальней за іншыя. У тым ліку і шахтары.

Але нельга ўтрымаць сацыялістычную структуру без утрыманьня самога сацыялізму. На шчасьце, мы не ўтрымалі сацыялізм і адышлі ад яго досыць хутка. У выніку адбыліся зьмены і ў структуры эканомікі.

У 1989 годзе ў Польшчы было 400 тысяч шахтароў, а цяпер 100 тысяч. Калі б мы хацелі штучна ўтрымаць 400 тысяч шахтароў, трэба было б далей жыць пры сацыялізьме, бо без датацыяў гэтая галіна проста ня выжыла б. 29 гадоў таму ў нас было 400 тысяч чыгуначнікаў, а ў выніку рэструктурызацыі засталося 100 тысяч. І зразумела, што частка людзей з галінаў, якія скарачаюцца, могуць быць незадаволеныя (але далёка ня ўсе зь іх, дарэчы). І ў выніку яны становяцца матэрыялам для папулістаў.

Без чаго нельга пабудаваць эфэктыўную эканоміку ў Беларусі?

— Чаму, на вашую думку, Беларусь і іншыя краіны былога СССР, апрача Балтыі і Грузіі, не пайшлі шляхам радыкальных рэформаў? Вашыя дасьледаваньні сьведчаць, што краіны, якія правялі «шокавую тэрапію»...

— Я ніколі так не кажу, бо людзі баяцца гэтага выразу.

— Назавем гэта радыкальнымі рэформамі. Дык вось дасьледаваньні паказваюць, што яны больш пасьпяховыя, чым краіны, якія абралі павольны шлях пераменаў. Чаму ў 90-я многія ўрады не пайшлі гэтым шляхам, калі ён такі эфэктыўны?

— Кожны прыклад вельмі індывідуальны. У 1994 годзе Аляксандар Лукашэнка выйграў выбары зь лёзунгамі, тыповымі для старшыні калгасу, і зьнішчыў дэмакратыю. Цяпер цяжка сказаць, чаго хочуць беларусы. Адныя ўцякаюць з краіны, а на іншых дзейнічае прапаганда і мэнтальны баляст, які яны атрымлі ў спадчыну ад СССР. У Расеі ў 2000 годзе адбылося тое самае.

— Аднак улады і ў Беларусі, і ў Расеі запярэчаць вам: і ў іх можна стварыць фірму і жыць сваёй працай, незалежна ад улады.

— Гэта кажа прапаганда.

— Гавораць улады...

— Менавіта. А калі ўлада недэмакратычная, то яна можа казаць што заўгодна, а найчасьцей проста хлусіць або маніпуляваць.

— Калі Лукашэнка прыйшоў да ўлады, то пачаў будаваць рынкавы сацыялізм. У канцы 70-х вы працавалі ў Інстытуце падставовых праблемаў марксізму-ленінізму. Як вы ацэньваеце ягоную ідэю?

— Калі пад сацыялізмам мы разумеем тое, што было створана калісьці, тое, што прапанавалі Маркс і Ленін, то сацыялізм ня можа быць рынкавым. Ён у сваёй сутнасьці антыкапіталістычны і антырынкавы. Кітайцы, у якіх эканоміка ў большасьці прыватная, кажуць, што іхны прарок Мао Цзэдун. А ён жа быў злачынным антыкапіталістам. У краінах, дзе ўсталявалася дыктатура, існуе хлусьлівая прапаганда.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Польшча дазволіць працаўнікам зь Беларусі прывозіць сем’і

— Вы прывялі выдатны прыклад. Кітай — недэмакратычная краіна, але ім удаецца рабіць эканоміку эфэктыўнай.

— У Кітаі ёсьць вялізная розьніца паміж дзяржаўнай прапагандай і рэчаіснасьцю. Мяркую, прычына ў тым, што верхавіна партыі вырашыла, што ня можа адмовіцца ад спадчыны Мао.

— Аднак менавіта кітайскі прыклад дае падставу Назарбаеву, Пуціну і Лукашэнку казаць людзям, што можна забясьпечыць эканамічны рост і без дэмакратыі. А мы, маўляў, патрэбныя, каб пільнаваць рынак.

— Але кітайцы гэтага ня робяць. У Кітаі прыватная ўласнасьць — гэта амаль 80% ВУП. А колькі яе ў Беларусі? Часам здараецца, што ёсьць эканамічна эфэктыўныя дыктатуры. Але так бывае вельмі рэдка. Нашмат больш у сьвеце прыкладаў Зымбабвэ і Паўночнай Карэі, чым Кітаю.

А ў самым Кітаі, калі б гэтая краіна не была такой вялікай, эканамічная лібэралізацыя не дала б такіх добрых вынікаў. Вялікія краіны зь вялікімі рынкамі заўсёды маюць перавагу. У ЗША ад самага пачатку стваралі вольны рынак на вялікай прасторы. Гэта было крыніцай разьвіцьця і дагэтуль ім усё кампэнсуе. Нават пры ўмове, што ў ЗША шмат рэгуляцыі і бюракратыі, то вялікі рынак усё яшчэ ім дапамагае.

Узнагарода часопісу Forbes «айцу польскай трансфармацыі»

— У рапарце Сусьветнага банку Doing Business Беларусь на вельмі высокім месцы — 37-м. У Беларусі таксама была абвешчана прыватызацыя. Няма прыватнай уласнасьці на зямлю, але яе можна арандаваць на 99 гадоў. Выспы вольнага рынку ўсё ж ёсьць.

— Вы ўжылі добрае слова — выспы. У Польшчы нават у часы сацыялізму былі такія выспы. Былі прыватнікі. Але на ўсю сыстэму яны не ўплывалі. Трэба глядзець найперш, якая доля фірмаў у краіне дзяржаўная. У Польшчы іх менш, чым прыватных. Але ўсё роўна сярод краін OECD (Арганізацыя эканамічнага супрацоўніцтва і разьвіцьця) у нас найвышэйшы паказьнік дзяржаўных кампаніяў.

Калі мы хочам зразумець сутнасьць краін, то мусім слухаць не прапаганду дыктатараў, а сыстэму. Таму першае — доля прыватных фірмаў. Другое — незалежнасьць судовай сыстэмы. Бо калі суд залежыць ад улады, то з кожным прыватным бізнэсоўцам можна «разабрацца». У сацыялізьме ўсе ўстановы былі інструмэнтам улады і маглі займацца рэпрэсіямі. І калі ўсё было дзяржаўным, то якога-хаця чалавека можна было звольніць у імгненьне.

— Лукашэнка прыйшоў да ўлады дзякуючы рыторыцы аб барацьбе з карупцыяй. Але за 24 гады яму так і не ўдалося яе перамагчы. Апошнім часам паведамленьняў пра такія выпадкі нават больш. Чаму ён ня можа перамагчы карупцыю, маючы ў руках усю ўладу ў дзяржаве?

— Адна з самых улюбёных тактык дыктатараў — гэта барацьба з карупцыяй. Гэта вельмі добры спосаб перамагчы палітычных апанэнтаў. Вельмі важна адрозьніваць барацьбу з карупцыяй у дыктатуры і ў дэмакратыі. У дэмакратыі судовая сыстэма незалежная ад улады, а таму цяжка выносіць палітычна матываваныя прысуды. У дыктатарскай краіне судовая сыстэма залежыць ад улады. І таму гэтым інструмэнтам прасьцей карыстацца.

​— А як можна эфэктыўна змагацца з карупцыяй?

— Найперш дзякуючы канкурэнцыі і эканамічнай свабодзе. У такой сытуацыі ад улады залежыць вельмі мала, а больш ад таго, што зробіць кожны асобны чалавек. Чым больш самавольнай улады, тым больш карупцыі. Зьмяншэньне самавольнай улады дзякуючы радыкальнаму пашырэньню эканамічнай свабоды, праз дэрэгуляцыю эканомікі — самы важны спосаб барацьбы з карупцыяй. Адначасова гэта дапамагае ў разьвіцьці эканомікі. Апрача таго, мы ўвялі як мага больш празрыстасьці.

Я гэтым займаўся сам у канцы 2000-х. Калі я быў міністрам фінансаў у 1989 годзе, то памяняў усіх дырэктараў падатковых інспэкцыяў і абвясьціў конкурс на новых людзей. Дзякуючы гэтаму ўдалося зьнішчыць магчымыя повязі паміж прадпрыемствамі і падатковымі. У Польшчы найніжэйшы паказьнік карупцыі ў рэгіёне. Але карупцыя — гэта ня толькі хабар. Гэта таксама прысабечваньне дзяржавы: дзяржаўных устанавоў і фірмаў.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Суседка Беларусі займае другое месца па інвэстыцыйнай прывабнасьці ў Эўразьвязе

— Аргумэнтам на карысьць такога прысабечваньня часта ёсьць барацьба з магчымым узьнікненьнем алігархіі.

— Гэта лёгіка папулістаў. Ёсьць канкрэтныя дасьледаваньні, якія паказваюць: калі спыняецца лібэралізацыя, калі можна атрымаць карысьць праз кантакты з уладай, а не праз канкурэнцыю, то алігархія акурат у такіх умовах і ўзьнікае.

Калі яна ўзьнікла ў Расеі? Пры Гарбачову, калі пачалі ўзьнікаць каапэратывы, а адначасова існаваў вялізны дзяржаўны сэктар. У выніку можна было лёгка атрымліваць кантракты паміж новымі прыватнымі і вялізнымі дзяржаўнымі фірмамі. У Польшчы нам гэтага ўдалося ўнікнуць дзякуючы поўнай лібэралізацыі эканомікі.

— Нядаўна ў Беларусі прынялі закон аб лічбавай эканоміцы. Улада хоча, каб дзяржава зарабляла на IT. Ці можа быць, каб у аўтарытарнай дзяржаве эфэктыўна функцыянавала цэлая галіна эканомікі на аснове сучасных тэхналёгіяў?

— Магчыма, можна стварыць анкляў, калі даць яму асаблівыя ўмовы. Але гэта ня вырашыць праблему на ўзроўні краіны. Дыктатары, асабліва сацыялісты, вельмі любяць лёзунгі пра мадэрнізацыю. Але гэта ня ў стане замяніць паўнавартасную эканамічную свабоду і вяршэнства закону, стрыжнем якога ёсьць незалежны суд.

— Які першы крок павінна зрабіць Беларусь, каб рэфармаваць эканоміку?

— Эканоміка павінна быць пераважна прыватнай і грунтавацца на канкурэнцыі. Няма ніводнага выпадку, калі б эканоміка была ў руках дзяржавы і не ператварылася ў катастрофу. Калі людзі ня хочуць баяцца ўлады, то судовая сыстэма павінна быць незалежнай. Інакш нельга пабудаваць эфэктыўную эканоміку і эфэктыўную дзяржаву. А дзеля гэтага трэба прымусіць сысьці кепскую ўладу.

— А калі ўлада хваліцца тым, што рост ВУП многія гады даволі стабільны?

— Без падтрымкі Пуціна Беларусь была б банкрутам. ​

«Украіна пазьбегла эканамічнай катастрофы»

— Пасьля Майдану Вас запрасілі ва Ўкраіну. Год Вы працавалі дарадцам Пятра Парашэнкі. Чаму так коратка?

— Год — гэта вельмі шмат. За той год я быў ва Ўкраіне каля 50 разоў і не шкадую. Разам са сваім калегам са Славаччыны Іванам Міклашам мы стварылі групу стратэгічных дарадцаў. У некаторых справах мы мелі ўплыў, у некаторых не.

— Што, на вашу думку, удалося Ўкраіне за гэты час?

— Узровень жыцьця ва Ўкраіне ў 1989 годзе быў амаль такі ж, як і ў Польшчы. Сёньня гэта розьніца ўтрая. Але Ўкраіне пасьля Майдану ўдалося пазьбегнуць эканамічнай катастрофы. Тэмп пераменаў у розных галінах розны. Патрэбныя яшчэ істотныя крокі ў рэфармаваньні судовай сыстэмы. Але мне цяжка даваць канкрэтныя ацэнкі, бо ўжо больш за год я ня ёсьць дарадцам. Польскі посьпех быў магчымы толькі таму, што мы не адклалі рэформаў. На шчасьце, Украіна паволі даганяе нас. І вельмі важна, што ва Ўкраіне ёсьць палітычны плюралізм.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: 9 пытаньняў пра рэформы ў Беларусі, альбо Ці варта чакаць дзядзьку Сэма зь мехам грошай

— Але пасьля апошняга Майдану адбылася магутная хваля эканамічнай эміграцыі з Украіны.

— У 2014 годзе Расея напала на Ўкраіну. Яна атакавала ня толькі ў ваенным сэнсе, але таксама і ў эканамічным. Пасьля ўцёкаў Януковіча фінансавая сытуацыя Ўкраіны была вартай жалю. І таму вялізным дасягненьнем украінскіх рэфарматараў стала тое, што яны ўратавалі дзяржаву ад поўнай катастрофы.

Хоць яны былі вымушаныя прызначаць шмат грошай на войска, ім удалося зьменшыць дэфіцыт бюджэту з больш як 10% да пары адсоткаў. Гэта неймаверны посьпех, якія людзі не да канца разумеюць. Яны ня ведаюць, чым гэта магло б завершыцца.

Скажу шчыра, я адзін год быў дарадцам ва Ўкраіне і захапляюся тым, што ім удалося.

«З антыкапіталізму можна някепска жыць»

— А якая краіна постсавецкай прасторы найбольш эфэктыўна правяла рэформы пасьля падзеньня камунізму?

— Калі вы маеце на ўвазе хуткасьць зьмяншэньня дыстанцыі з краінамі Захаду, то гэта група краінаў, якія правялі радыкальныя рэформы. Польшча пачала першай, але потым далучыліся краіны Балтыі. Яны зрабілі наймацнейшы рывок.

— У Беларусі і Расеі прапагандысты часта кажуць пра вялізны ўзровень эміграцыі з краін Балтыі. І ў гэтым канкрэтным выпадку яны ня хлусяць. Ад чаго тыя людзі ўцякаюць, калі іхныя краіны так выдатна, на вашу думку, разьвіваюцца?

— Яшчэ адно глупства. З СССР нельга было выехаць, калі цябе толькі не прымусілі эміграваць. Але калі б не было мяжы, то адтуль эмігравалі б масы людзей. Калі краіна адкрывае мяжу, а ўзровень жыцьця ў яе не такі высокі, як на Захадзе, то шмат людзей выяжджае.

У канцы XIX стагодзьдзя процьма швэдаў эмігравала ў ЗША. У штаце Мінэсота і сёньня жывуць шмат нашчадкаў тых эмігрантаў. Гішпанцы ў 1950-я гады былі бяднейшымі, чым французы, і маса людзей выехала ў Францыю. Эміграцыя — гэта натуральны працэс, калі бедная краіна адкрывае мяжу. Але вырашэньне праблемы — не закрыцьцё мяжы, а хуткае разьвіцьцё. Рынкавыя рэформы — самы эфэктыўны спосаб стрымаць масавую эміграцыю. А краіны, якія рэформаў не праводзяць, яшчэ больш пашыраюць прорву ва ўзроўні жыцьця з Захадам і толькі павялічваюць маштаб будучай эміграцыі.

— Ці радыкальныя рэформы — гэта адзіны выхад? Магчыма, новыя выклікі, новая эпоха стварылі патрэбу ў іншым характары пераменаў?

— Не. Гэта як у мэдыцыне. Найлепшая тэрапія для хворага, незалежна ад таго, кітаец, беларус ці паляк ён, тая самая.

Калі хвароба — гэта марнатраўства, карупцыя, павольны рост, гэта значыць, што віной усяму ёсьць вельмі шырокая палітычная ўлада, уключна зь дзяржаўнай уласнасьцю. Няма ніводнага прыкладу, калі б дзяржаўную ўласнасьць удалося рэфармаваць так пасьпяхова, каб яна функцыянавала нашмат лепш. Эканоміка павінна быць прыватнай і вольнай. Вось у чым сакрэт.

​— Але ў сьвеце нямала палітыкаў, якія бяруцца за паляпшэньне дзяржаўнай эканомікі і лічаць, што ім удаецца.

— Глупства ў сьвеце хапае. І ведаеце чаму? Бо з антыкапіталізму можна някепска жыць. Палова Галівуду жыве з антыкапіталізму. Колькі хлусьні выдаецца ў антыкапіталістычных кнігах! А ўсё таму, што на іх ёсьць попыт. Але калі гэты антыкапіталізм даходзіць да ўлады, то людзі пачынаюць пакутаваць.

— Вельмі часта ў нас кажуць, што альтэрнатыва радыкальным польскім рэформам — скандынаўскі шлях.

— Чарговая лухта. У Швэцыі эканоміка пераважна прыватная. Гэта капіталістычная і антысацыялістычная эканоміка. Там менш дзяржаўнай уласнасьці, чым нават у Польшчы. Людзі, якія кажуць пра скандынаўскі сацыялізм, трызьняць. Пытаньне, ці яны робяць гэта сьвядома, ці не. Магчыма, яны маюць на ўвазе, што там вялікія сацыяльныя выдаткі. Дык і ў нас яны высокія. А Швэцыя, калі ў яе быў узровень Беларусі, выдаткоўвала на сацыялку значна менш, але затое мела прыватную эканоміку і хутка разьвівалася.

У канцы 90-х гадоў у Швэцыі быў глыбокі крызіс і яна правяла глыбокія рэформы, у тым ліку сацыяльнай дзяржавы. Напрыклад, прыватныя фірмы там могуць ствараць школы і канкураваць за грошы зь бюджэту. Таму ўсе гэтыя словы пра сацыялізм у Швэцыі — самае звычайнае трызьненьне, якое бярэцца з хлусьні. Гэтай лухты нельга проста так абмінаць, бо яна ператварае мазгі людзей у мякіну.

— Ня можа быць сацыялізму з чалавечым тварам?

— Гэта абсурдны лёзунг. Такія лёзунгі старыя як сьвет, але яны штораз ажываюць, бо новыя пакаленьні ня памятаюць мінулага. Барацьба зь лёзунгамі — вельмі важны спосаб абараніць людзей ад прапаганды. Я змагаюся зь імі ў кніжках і на твітэры, бо разумею, наколькі яны небясьпечныя. Лёзунгі блякуюць розум і ажыўляюць эмоцыі.

«Польшчай кіруюць посткамуністы»

​— Вы зацяты крытык сёньняшняй улады ў Польшчы. Але гэта людзі, якія былі ў «Салідарнасьці», змагаліся з камунізмам і выступалі за вольны рынак. Што вас дзеліць?

— «Права і справядлівасьць» — гэта найбольш посткамуністычная партыя ў Польшчы пасьля 1989 году. «ПіС» спрабуе вярнуць у Польшчы тое, ад чаго, на шчасьце, мы былі адмовіліся. Гэта, напрыклад, залежнасьць судовай сыстэмы ад чыноўнікаў, нацыяналізацыя, якую ўрад называе рэпалянізацыяй, павелічэньне дзяржаўнай манаполіі. Натуральна, яны ня ў стане ўсяго гэтага зрабіць, але кірунак яны абралі менавіта такі. І што самае арыгінальнае — яны апэруюць антыкамуністычнай рыторыкай. Забаўна, праўда? Посткамуністы, якія ў сваёй рыторыцы выкарыстоўваюць антыкамунізм.

— Але калі іх абіраюць у вольных выбарах, значыць, людзі хочуць таго, што гэтыя палітыкі ім абяцаюць.

— Калі вы кажаце «людзі», то ўжываеце вельмі шырокую фармулёўку.

— За іх галасуе дастаткова палякаў, каб яны маглі перамагчы ў выбарах.

— Па-першае, гэта некаторыя людзі. Па-другое, зь людзей, якія ў Польшчы маюць права голасу, за «ПіС» галасавала 19%, то бок 38% удзельнікаў выбараў. Так здарылася таму, што была малая мабілізацыя на баку дэмакратычных лібэральных сілаў. У палітыцы, як і на дарозе, здараюцца аварыі. У Польшчы адбылося ДТЗ, зь якім трэба дэмакратычна разабрацца.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Эўразьвяз пачаў санкцыйную працэдуру супраць Польшчы за праведзеную рэформу судоў

— Калі Польшчы так шмат удалося, то чаму за посткамуністычную партыю, як вы кажаце, прагаласавала дастаткова людзей, каб яна магла перамагчы?

— «ПіС» пашчасьціла. На прэзыдэнцкіх выбарах 2015 году прайграў кандыдат, які быў вельмі папулярны і сумленны. Я маю на ўвазе Браніслава Камароўскага. Ён прайграў толькі таму, што ў яго была жахлівая выбарчая кампанія. А ў дэмакратыі выбарчыя кампаніі вельмі важныя.

Яго пройгрыш аддаў вельмі важны бастыён партыі «ПіС». Яны таксама злавілі друхое дыханьне перад парлямэнцкімі выбарамі. Дзьве іншыя партыі не ўвайшлі ў Сэйм зь мінімальным адрывам. У выніку «Права і справядлівасьць» атрымала большасьць і пачала зьмены, кірунак якіх відавочны. Нельга блытаць назвы партыяў з рэчаіснасьцю. Яскравы прыклад — партыя Жырыноўскага. Што ў ім дэмакратычна-лібэральнага? Тое самае зь Віктарам Орбанам у Вугоршчыне і партыяй, якая кіруе цяпер у Польшчы.

— Я хацеў бы зразумець, чаму ў постсавецкіх і постсацыялістычных краінах, як Чэхія, Польшча, Вугоршчына...

— Пачакайце. Адну хвіліну. Давайце адрозьніваць сыстэмныя перамены і прапаганду. Прапаганда Мілаша Зэмана гідкая, але ў Чэхіі, адрозна ад Польшчы, няма нападу на судовую сыстэму і няма імкненьня да нацыяналізацыі. Ёсьць дзьве краіны, якія намагаюцца зьмяніць свае сыстэмы, — гэта Польшча і Вугоршчына.

— У гады сацыялізму ў Польшчы змагаліся за вольныя выбары. Чаму сёньня на выбары ходзяць толькі трошкі больш за палову грамадзян вашай краіны?

— Людзі, якія ня ходзяць на выбары ў дэмакратычнай дзяржаве, павінны саромецца за сябе. Яны не выконваюць асноўнага маральнага абавязку. Ня можа быць дэмакратыі без дэмакратаў. Удзел у выбарах — гэта элемэнтарны абавязак. У Індыі, дзе ўзровень асьветы ніжэйшы, галасуюць 70-80%. У Польшчы 50% або менш. Гэтага нельга нічым апраўдаць. Але можна растлумачыць.

Людзі думаюць: «мой голас няважны». Але калі так падумае кожны, то ніхто ня пойдзе галасаваць. Або — «няма за каго галасаваць». Гэтая дурная пыха, калі чалавек лічыць, што ён лепшы за ўсякага палітыка. Гэта няўменьне адрозьніваць грып ад сухотаў. Адна з сур’ёзных праблемаў сучаснай Польшчы — гэта страйк супраць дэмакратыі. Але я думаю, што гэтыя пару гадоў кіраваньня «ПіС» адкрылі людзям вочы, і яўка на выбарах будзе большай, чым раней. Я перакананы, што мы заблякуем кепскія перамены, якія хоча ўвесьці «ПіС».