Сьледчы камітэт Беларусі завёў крымінальную справу на галоўнага акцыянэра «Ўралкалія» алігарха Сулеймана Керымава. Як можна ацаніць рэакцыю Расеі на выклік з боку афіцыйнага Менску? Навошта беларускія ўлады ідуць на абвастрэньне канфлікту? Якіх мэтаў яны імкнуцца дасягнуць?
Удзельнікі: галоўны рэдактар часопіса «Расія ў глябальнай палітыцы» Фёдар Лук’янаў з Масквы і палітоляг Андрэй Фёдараў зь Менску.
Валер Карбалевіч: «Калійная вайна цягнецца ўжо больш за тыдзень. Усе экспэрты і проста абывацелі чакаюць расейскай рэакцыі. Наколькі яна адэкватная таму выкліку, які кінуў Менск? Як бы вы ацанілі крокі Масквы? Ці няма ў вас адчуваньня, што Пуцін ня хоча ўсур’ёз увязвацца ў канфлікт?»
Яшчэ меркаваньне больш агульнага характару. Пуцін ня можа ўмяшацца публічна ў гэты канфлікт да таго моманту, пакуль ён ня ўпэўнены, што гэта прывядзе да нейкага выніку. Бо калі ён запатрабуе вызваленьня Баўмгертнэра, а Менск праігнаруе, то гэта будзе выглядаць несалідна. Дарэчы, так трапляў пару разоў пальцам у неба Мядзьведзеў, калі быў прэзыдэнтам. Ён рабіў на адрас Беларусі рэзкія заявы, якія нічым не падмацоўваліся.
Таму Пуцін будзе чакаць. І, калі ўлічваць спэцыфіку палітычных мадэляў Беларусі і Расеі, пытаньне будзе вырашацца на асабістай сустрэчы Пуціна і Лукашэнкі».
Андрэй Фёдараў: «Рэакцыя Расеі выглядае дзіўнай. Яшчэ больш дзіўна, што канфлікт абвастраецца, вось заведзена крымінальная справа адносна Керымава, а рэакцыя Расеі робіцца мякчэйшай. Спачатку мы чулі заявы віцэ-прэм’ераў Шувалава, Дварковіча, памочніка прэзыдэнта Ўшакова, галоўнага санітарнага лекара Анішчанкі. А цяпер з рэзкімі заявамі выступаюць прадстаўнікі мэдыяў.
Згодзен з тым, што беларускі бок улічваў рознагалосьсі паміж дзьвюма няхай і няроўнымі, але цэнтрамі ўлады Расеі. Магчыма, Пуцін нават задаволены такім разьвіцьцём падзеяў, таму і не рэагуе».
Карбалевіч: «Завядзеньне крымінальнай справы адносна галоўнага акцыянэра „Ўралкалія“ алігарха Сулеймана Керымава сьведчыць пра тое, што беларускі бок ідзе на эскаляцыю канфлікту. Магчыма, таму, што адчуў слабасьць Масквы. Бо Лукашэнка заўсёды, калі адчувае, што праціўнік слабы, то ён яго даціскае. Гэта яго стыль. Таму хоча Пуцін ці ня хоча, але яму давядзецца рэагаваць, бо ў адваротным выпадку Менск канчаткова распусьціць рукі. Як можна пракамэнтаваць ход Керымавым з боку афіцыйнага Менску?»
Лук’янаў: «Мы ўжо 20 гадоў ведаем Лукашэнку і ягоны стыль. Ён дзейнічае надзвычай бесцырымонна і бессаромна, але не безразважна. Ён разумее лёгіку гэтай псыхалягічнай вайны, разумее, да якога ўзроўню можна ўзьвінчваць напружанасьць і падымаць стаўкі. У яго моцна разьвітая палітычная інтуіцыя. Уяўленьне пра мяжу, якой нельга пераступаць у адносінах з партнэрамі, у яго прысутнічае. Хоць яна вельмі блізкая да краю.
Лукашэнка разумее, што эканамічна Беларусь моцна залежыць ад Расеі і пры жаданьні РФ можа нанесьці ўдар, які прывядзе да накаўту. Але ў палітычным пляне залежнасьць адваротная. Бо для Пуціна праект Мытнага зьвязу і ператварэньне яго ў Эўразійскі зьвяз — адзін з галоўных прыярытэтаў ягонага трэцяга прэзыдэнцтва. І вайна з самым блізкім, апорным саюзьнікам, зь якім будуецца гэтае аб’яднаньне, — настолькі дрэнная рэкляма гэтаму праекту, што ісьці да канца і пераломваць праз калена палітычна надзвычай нявыгадна. Думаю, Лукашэнка гэта разумее і будзе на гэтым гуляць».
Фёдараў: «Не пагаджуся, што цяпер беларускі бок падышоў да нейкай мяжы. Тое, што адбывалася ўлетку 2010 году, калі расейская тэлевізія паказвала чатыры сэрыі фільму „Хросны бацька“, было значна бліжэй да гэтай мяжы. Тады таксама былі грозныя заявы Масквы. Але прыйшоў час, і ўсё вырашылася так, як трэба было афіцыйнаму Менску. Згодзен, што Менск улічвае прыярытэт праекту Эўразійскага зьвязу для Пуціна».
Карбалевіч: «У мінулых беларуска-расейскіх войнах (газавых, нафтавых, малочных) была зразумелая лёгіка. Напрыклад, кіраўніцтва Беларусі імкнулася атрымаць энэргарэсурсы на льготных умовах. А чаго хоча дасягнуць беларускі бок цяпер, якія мэты ставіць? Паралізаваць працу „Ўралкалія“ і перахапіць пакупнікоў калію? Ці вось з матэрыялаў БТ зьявілася вэрсія, што Беларусь імкнецца такім чынам падштурхнуць кіраўніцтва Расеі да нацыяналізацыі „Ўралкалія“. Ці хоча атрымаць ад „Уралкалія“ за вызваленьне Баўмгертнэра кампэнсацыю за тыя 100 млн даляраў стратаў, якія, паводле вэрсіі сьледзтва, панёс „Беларуськалій“?»
Лук’янаў: «Нацыяналізацыя „Ўралкалія“ — гэта наўрад ці. Іншая справа, што „Ўралкалій“ можа пераходзіць ад адной групы ўплыву да другой.
Думаю, беларускі бок дамагаецца вяртаньня да той сыстэмы продажу калію, якая існавала да лета. Дарэчы, ёсьць вэрсія, што „Ўралкалій“ проста апярэдзіў Лукашэнку і зрабіў ход, які зьбіраўся зрабіць кіраўнік Беларусі. У аснове канфлікту ляжыць спрэчка гаспадарчых суб’ектаў аб мадэлі ўзаемадзеяньня, мадэлі продажу, экспарту і падзелу прыбытку. Але ў сілу маштабу кампаніі „Беларуськалій“ і яе значнасьці для Беларусі спрэчка набыла такія формы. То бок эканамічны канфлікт перайшоў на самы высокі палітычны ўзровень».
Фёдараў: «Афіцыйны Менск лічыць, што Беларусь пацярпела як маральна, так і матэрыяльна. Ён хваравіта ўспрымае сытуацыю, калі лічыць, што яго падманулі. І хоча нейкім чынам гэта кампэнсаваць. Валюта Беларусі цяпер крытычна патрэбная. Страта нават 100 млн даляраў у сёньняшняй сытуацыі — гэта істотны ўдар».
Карбалевіч: «У верасьні на тэрыторыі Беларусі адбудуцца беларуска-расейскія вайсковыя вучэньні. Звычайна на іх прыяжджае галоўнакамандуючы Ўзброенымі сіламі Расеі, то бок прэзыдэнт. Мінулым разам прэзыдэнт Мядзьведзеў прыяжджаў. І вось уявіце сытуацыю: Пуцін прыяжджае ў Менск, а Баўмгертнэр працягвае сядзець у менскай турме. Гэта будзе прыніжэньнем Пуціна. Вы можаце ўявіць такую сытуацыю?»
Лук’янаў: «Цяжка ўяўляю. Нават калі лічыць, што лёс Баўмгэртнэра яго пэрсанальна ня вельмі моцна хвалюе, аднак з гледзішча дзяржаўнага прэстыжу гэтая сытуацыя дрэнная для Пуціна. Думаю, гэта стане сур’ёзнай падставай для абдумваньня.
Фёдараў: «Пуцін жа павіншаваў Лукашэнку з днём нараджэньня пры ўсіх не да канца зразумелых акалічнасьцях, у момант, калі Баўмгертнэр знаходзіўся ў турме.
А чаму мы зыходзім з таго, што беларускі бок зусім беспадстаўна абвінавачвае Баўмгертнэра? Нельга выключаць, што той сапраўды ў чымсьці вінаваты. І доказы будуць прад’яўленыя расейскаму боку. У такім выпадку Пуціну нішто ня будзе перашкаджаць прыехаць у Беларусь».
Удзельнікі: галоўны рэдактар часопіса «Расія ў глябальнай палітыцы» Фёдар Лук’янаў з Масквы і палітоляг Андрэй Фёдараў зь Менску.
Рэакцыя Расеі на «справу Баўмгертнэра»
Валер Карбалевіч: «Калійная вайна цягнецца ўжо больш за тыдзень. Усе экспэрты і проста абывацелі чакаюць расейскай рэакцыі. Наколькі яна адэкватная таму выкліку, які кінуў Менск? Як бы вы ацанілі крокі Масквы? Ці няма ў вас адчуваньня, што Пуцін ня хоча ўсур’ёз увязвацца ў канфлікт?»
Фёдар Лук’янаў
Андрэй Фёдараў
Валер Карбалевіч
Фёдар Лук’янаў: «Так, Пуцін чакае зь некалькіх прычын. Адна зь іх, хоць і не галоўная, палягае ў тым, што Керымаў не адносіцца да той групы інтарэсаў, якія асацыююцца з Пуціным. Ён блізкі да групы прэм’ер-міністра Мядзьведзева. Лукашэнка гэта ведае, улічвае і мяркуе, што гэта ня будзе выклікам сябрам Пуціна, таму прэзыдэнт Расеі ня будзе рэзка рэагаваць.Яшчэ меркаваньне больш агульнага характару. Пуцін ня можа ўмяшацца публічна ў гэты канфлікт да таго моманту, пакуль ён ня ўпэўнены, што гэта прывядзе да нейкага выніку. Бо калі ён запатрабуе вызваленьня Баўмгертнэра, а Менск праігнаруе, то гэта будзе выглядаць несалідна. Дарэчы, так трапляў пару разоў пальцам у неба Мядзьведзеў, калі быў прэзыдэнтам. Ён рабіў на адрас Беларусі рэзкія заявы, якія нічым не падмацоўваліся.
Таму Пуцін будзе чакаць. І, калі ўлічваць спэцыфіку палітычных мадэляў Беларусі і Расеі, пытаньне будзе вырашацца на асабістай сустрэчы Пуціна і Лукашэнкі».
Андрэй Фёдараў: «Рэакцыя Расеі выглядае дзіўнай. Яшчэ больш дзіўна, што канфлікт абвастраецца, вось заведзена крымінальная справа адносна Керымава, а рэакцыя Расеі робіцца мякчэйшай. Спачатку мы чулі заявы віцэ-прэм’ераў Шувалава, Дварковіча, памочніка прэзыдэнта Ўшакова, галоўнага санітарнага лекара Анішчанкі. А цяпер з рэзкімі заявамі выступаюць прадстаўнікі мэдыяў.
Згодзен з тым, што беларускі бок улічваў рознагалосьсі паміж дзьвюма няхай і няроўнымі, але цэнтрамі ўлады Расеі. Магчыма, Пуцін нават задаволены такім разьвіцьцём падзеяў, таму і не рэагуе».
Навошта беларускія ўлады ідуць на абвастрэньне канфлікту?
Карбалевіч: «Завядзеньне крымінальнай справы адносна галоўнага акцыянэра „Ўралкалія“ алігарха Сулеймана Керымава сьведчыць пра тое, што беларускі бок ідзе на эскаляцыю канфлікту. Магчыма, таму, што адчуў слабасьць Масквы. Бо Лукашэнка заўсёды, калі адчувае, што праціўнік слабы, то ён яго даціскае. Гэта яго стыль. Таму хоча Пуцін ці ня хоча, але яму давядзецца рэагаваць, бо ў адваротным выпадку Менск канчаткова распусьціць рукі. Як можна пракамэнтаваць ход Керымавым з боку афіцыйнага Менску?»
Лук’янаў: «Мы ўжо 20 гадоў ведаем Лукашэнку і ягоны стыль. Ён дзейнічае надзвычай бесцырымонна і бессаромна, але не безразважна. Ён разумее лёгіку гэтай псыхалягічнай вайны, разумее, да якога ўзроўню можна ўзьвінчваць напружанасьць і падымаць стаўкі. У яго моцна разьвітая палітычная інтуіцыя. Уяўленьне пра мяжу, якой нельга пераступаць у адносінах з партнэрамі, у яго прысутнічае. Хоць яна вельмі блізкая да краю.
Лукашэнка разумее, што эканамічна Беларусь моцна залежыць ад Расеі і пры жаданьні РФ можа нанесьці ўдар, які прывядзе да накаўту. Але ў палітычным пляне залежнасьць адваротная. Бо для Пуціна праект Мытнага зьвязу і ператварэньне яго ў Эўразійскі зьвяз — адзін з галоўных прыярытэтаў ягонага трэцяга прэзыдэнцтва. І вайна з самым блізкім, апорным саюзьнікам, зь якім будуецца гэтае аб’яднаньне, — настолькі дрэнная рэкляма гэтаму праекту, што ісьці да канца і пераломваць праз калена палітычна надзвычай нявыгадна. Думаю, Лукашэнка гэта разумее і будзе на гэтым гуляць».
Фёдараў: «Не пагаджуся, што цяпер беларускі бок падышоў да нейкай мяжы. Тое, што адбывалася ўлетку 2010 году, калі расейская тэлевізія паказвала чатыры сэрыі фільму „Хросны бацька“, было значна бліжэй да гэтай мяжы. Тады таксама былі грозныя заявы Масквы. Але прыйшоў час, і ўсё вырашылася так, як трэба было афіцыйнаму Менску. Згодзен, што Менск улічвае прыярытэт праекту Эўразійскага зьвязу для Пуціна».
Якіх мэтаў імкнуцца дасягнуць беларускія ўлады?
Карбалевіч: «У мінулых беларуска-расейскіх войнах (газавых, нафтавых, малочных) была зразумелая лёгіка. Напрыклад, кіраўніцтва Беларусі імкнулася атрымаць энэргарэсурсы на льготных умовах. А чаго хоча дасягнуць беларускі бок цяпер, якія мэты ставіць? Паралізаваць працу „Ўралкалія“ і перахапіць пакупнікоў калію? Ці вось з матэрыялаў БТ зьявілася вэрсія, што Беларусь імкнецца такім чынам падштурхнуць кіраўніцтва Расеі да нацыяналізацыі „Ўралкалія“. Ці хоча атрымаць ад „Уралкалія“ за вызваленьне Баўмгертнэра кампэнсацыю за тыя 100 млн даляраў стратаў, якія, паводле вэрсіі сьледзтва, панёс „Беларуськалій“?»
Лук’янаў: «Нацыяналізацыя „Ўралкалія“ — гэта наўрад ці. Іншая справа, што „Ўралкалій“ можа пераходзіць ад адной групы ўплыву да другой.
Ёсьць вэрсія, што „Ўралкалій“ проста апярэдзіў Лукашэнку і зрабіў ход, які зьбіраўся зрабіць кіраўнік Беларусі
Думаю, беларускі бок дамагаецца вяртаньня да той сыстэмы продажу калію, якая існавала да лета. Дарэчы, ёсьць вэрсія, што „Ўралкалій“ проста апярэдзіў Лукашэнку і зрабіў ход, які зьбіраўся зрабіць кіраўнік Беларусі. У аснове канфлікту ляжыць спрэчка гаспадарчых суб’ектаў аб мадэлі ўзаемадзеяньня, мадэлі продажу, экспарту і падзелу прыбытку. Але ў сілу маштабу кампаніі „Беларуськалій“ і яе значнасьці для Беларусі спрэчка набыла такія формы. То бок эканамічны канфлікт перайшоў на самы высокі палітычны ўзровень».
Фёдараў: «Афіцыйны Менск лічыць, што Беларусь пацярпела як маральна, так і матэрыяльна. Ён хваравіта ўспрымае сытуацыю, калі лічыць, што яго падманулі. І хоча нейкім чынам гэта кампэнсаваць. Валюта Беларусі цяпер крытычна патрэбная. Страта нават 100 млн даляраў у сёньняшняй сытуацыі — гэта істотны ўдар».
Ці прыедзе Пуцін у Беларусь?
Карбалевіч: «У верасьні на тэрыторыі Беларусі адбудуцца беларуска-расейскія вайсковыя вучэньні. Звычайна на іх прыяжджае галоўнакамандуючы Ўзброенымі сіламі Расеі, то бок прэзыдэнт. Мінулым разам прэзыдэнт Мядзьведзеў прыяжджаў. І вось уявіце сытуацыю: Пуцін прыяжджае ў Менск, а Баўмгертнэр працягвае сядзець у менскай турме. Гэта будзе прыніжэньнем Пуціна. Вы можаце ўявіць такую сытуацыю?»
Лук’янаў: «Цяжка ўяўляю. Нават калі лічыць, што лёс Баўмгэртнэра яго пэрсанальна ня вельмі моцна хвалюе, аднак з гледзішча дзяржаўнага прэстыжу гэтая сытуацыя дрэнная для Пуціна. Думаю, гэта стане сур’ёзнай падставай для абдумваньня.
Фёдараў: «Пуцін жа павіншаваў Лукашэнку з днём нараджэньня пры ўсіх не да канца зразумелых акалічнасьцях, у момант, калі Баўмгертнэр знаходзіўся ў турме.
А чаму мы зыходзім з таго, што беларускі бок зусім беспадстаўна абвінавачвае Баўмгертнэра? Нельга выключаць, што той сапраўды ў чымсьці вінаваты. І доказы будуць прад’яўленыя расейскаму боку. У такім выпадку Пуціну нішто ня будзе перашкаджаць прыехаць у Беларусь».